素人ネトウヨ「弥助は侍じゃないﾑｷｰ」歴史学者「いや侍やん」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 00:26:05.77

決着ついたね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/07/21(日) 03:19:53.04

>>685
晒し首はあったけど当然のようにとかは表現の差異がありそうやな

警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/21(日) 03:19:56.79

>>674
他の人の前例どおりなら信長に粗相したり勘気に触れたり不祥事起こしたり躓いていなければ出世してただろうって感じかね
信長が死んじゃったからIFだけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/07/21(日) 03:20:01.84

そもそも論として当時侍って身分があったわけじゃないだろ・・・

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.24][苗] · 2024/07/21(日) 03:20:54.33

>>686
いや、オレは心配してるだけなんだけど
勝手に変換で安倍聖帝って出て来てそのまま送信されるのは問題だよね
色んな意味でヤバいよw

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/21(日) 03:21:31.16

すでにそこは論点じゃなくなってるし歴史学者一人が主張したらそれが正しいというわけじゃない
戦前の日本の歴史学者を見ればわかるが日本の歴史なんて嘘まみれ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/07/21(日) 03:21:58.86

侍という表記をつかってる時点で信じられんわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/07/21(日) 03:22:10.56

>>691
政府の公式見解になったから謝罪や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/07/21(日) 03:22:15.48

正直この議論はどうでもええけど
信長の家来な時点で武士ではあるだろ

警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/21(日) 03:23:49.43

やっぱり公家がナンバーワンでおじゃる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/21(日) 03:24:22.80

日本舞台にしたいけど誰も外国(日本)の歴史に詳しくない上に資料もないし
そんなミリもわからん歴史調べながらゲーム作るとか現場もモチベ上がらなかったんやろ
さらに頼った学者もやべーやつだった
ポリコレ叫ばれる現代、日本という遠方の地で奴隷から取り立てられて活躍した黒人がいる！って聞いただけでとびっきりの素材だと飛び付いてしまった
で、こうなってるんやろと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/07/21(日) 03:25:23.05

黒人奴隷の有無の証拠、証明なんて簡単だろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/21(日) 03:25:27.81

>>699
弥助は小姓じゃないし名字貰えてないからただの物持ちでペット感覚で信長が飼ってた説が有力

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/07/21(日) 03:25:43.06

まぁこれも人気の侍忍者ネタだから黒人関係なく売れる事は確定済みみたいなもんで
結局アホサヨは日本ネタが人気という悔しさを味わう事になる訳だが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/07/21(日) 03:26:26.07

実際は侍どころか刀持ちの小姓ですらない
ただの雑用や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/07/21(日) 03:27:19.00

>>692
まあ戦に出る前に首切られた後の顔が惨めにならんように化粧するとかはあったり

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/21(日) 03:28:09.04

>>676
倫理的にも時代的にも日本人主人公が日本人を殺し回ったほうが自然やしな
弥助はへうげものみたいに頼もしい味方って立ち位置だったら誰も何も言わなかったと思うわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/07/21(日) 03:29:27.83

武士かそうでないか、の二元論で語るからおかしくなる
当時は弥助だけでなく武士かそうでないのか曖昧な人はたくさんいた

こうなったら武士なんて線引きがきっちりしてるわけじゃなく、
グラデーションのようになっていた
現代の感覚で考えると間違う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/21(日) 03:29:37.48

ゲームについては別に侍かどうかはどうでもいいやろ
ちゃんと史実をベースにしたフィクションです、って書いてくれたら(大河ドラマもそう書いてある)
それより本丸はエセ学者の存在よ
こっちつつかんと話にならんよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/07/21(日) 03:29:53.37

弥助が石持ちやったらなんで言葉の通じない獣扱いなんや…？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/21(日) 03:31:12.69

>>590
あと小牧・長久手の戦いで豊臣軍の森長可が討死したら徳川方は大将首だと思わず遺体から鼻だけ削いで戻ったという記録もあるから
当時からわざわざ首をとるのは高い身分の者を討ち取り戦功にする目的が強かっただろう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/07/21(日) 03:34:13.09

はいはい弥助は天海になりました

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/07/21(日) 03:34:21.05

>>707
アサクリ世界だと信長討ち取ったの別の教団関係者やそうや
それと同じ教団に弥助が入ったとか恩知らずすぎね？

シナリオ的に問題あるやろwww

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/07/21(日) 03:35:15.76

信長から名前もらった
刀もらった
家もらった

これで侍じゃないなら大半の武士は侍じゃない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/07/21(日) 03:35:57.23

分捕切棄の法が定着しなかったのは不思議やけどやっぱ戦勝品とかトロフィー的な概念も包括してたんやろかね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/07/21(日) 03:36:36.32

>>708
グラデーションのワードチョイスはええな
弥助は特に白黒二色でキッチリカタつけるのが難しいんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/07/21(日) 03:38:42.62

>>714
それはどうやろな

秀吉は信長の草履を懐で温めてた頃から武士だったのか？
下人かもしれん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/07/21(日) 03:38:55.09

ちなみに信長のデスマスクを採ったのは弥助と言われてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/07/21(日) 03:41:11.53

>>710
人権という物が確立するまでは自分が属するコミュニティ外の人間は人間と思ってない事がデフォやぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/07/21(日) 03:41:15.11

>>714
名前は親から付けてもらう、元服時に名乗る
自前で刀匠から刀打って貰って銘入れ、もしくは無銘を商人から買う、鹵獲する
家は大工呼んで領民総出で建てる

弥助ニキは全部貰いモンやねんな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/07/21(日) 03:41:29.44

デスマスクてなんやねんwww
蟹座か？
あじゃぱー

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/07/21(日) 03:41:44.25

>>714
信長けっこう気に入ったらすぐ刀あげちゃうから相撲取りとかでも貰ってる
名前を与えたのかどうかは実は専門家でも解釈分かれてる
名を弥助というだけなのか名を弥助としたなのか不明
家は普通に与えるやろ元は奴隷で住むとこないんだから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.25] · 2024/07/21(日) 03:43:16.80

甲冑着てパルクール無理だからパルクール役はくノ一がいるらしいやん
弥助いらないしもう女忍者主人公にしよう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/07/21(日) 03:43:24.74

>>720
貰い物だったら武士じゃないん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/07/21(日) 03:45:30.59

お前は今日から〇〇と名乗るが良いみたいな事は結構あったけど弥助がこの例に入るかは判断できんな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/21(日) 03:46:13.71

>>723
弥助が戦でもないのに甲冑着て町中散策してるのは草はえる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/21(日) 03:46:22.27

>>714
名前は動物すらもらう
刀は相撲取りももらってる
家ももらわなきゃ城内にでも住むの？
でも苗字だけはもらえんかった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/07/21(日) 03:47:41.33

>>5
別の話やん
デマを撒かれたからって別のデマを流していいという事にはならんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/07/21(日) 03:47:44.51

>>726
この批判ってちょっとアホやろ
スカイリムで街中で鎧つけてて草wって言ってるようなもん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][芽] · 2024/07/21(日) 03:49:09.51

>>724
羽柴藤吉郎の羽柴は丹羽長秀と柴田勝家から貰ってるけな

そこはあんまり関係ないやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/07/21(日) 03:50:32.27

>>727
ヤン・ヨーステンも日本人としては苗字を与えられてないけど普通に武士として扱われてたで終了

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/07/21(日) 03:51:29.83

定義が曖昧で資料も不足しとるんやろ
不毛やなこれ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/07/21(日) 03:52:10.77

というか弥助が士分だった事にすら否定的な連中が一定数いるのに驚いたわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/21(日) 03:52:31.38

>>729
結局段々と難癖が混ざっていってるんだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 03:52:47.07

>>732
その通りなんだけど平山のアホが最初に間違いないって言っちゃったから余計面倒なことに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/21(日) 03:53:08.23

>>729
流石にスカイリムと安土桃山時代を同列に語るのはちょっとねぇ…

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/07/21(日) 03:53:38.64

>>727
生き物を飼うに当たってペットに名前を付けて小屋を与えたに過ぎない
そもそも人として刀を与えたのかって話やな
「飼うついでに刀持たせてみた」ってノッブの戯れかもしれん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 03:53:42.58

政府回答
https://i.imgur.com/5xC9EP2.png
https://i.imgur.com/mXYsSRT.png
https://i.imgur.com/pXCj9In.png

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/21(日) 03:54:39.84

>>737
それこそ想像というか悪意的解釈でしかないやん
ロックリーとやってる事変わらんわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][芽] · 2024/07/21(日) 03:55:41.27

>>729
そら冬でも無い限り熱いけの
平時なら剣道の面だってとっておきたいわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/21(日) 03:58:09.45

>>733
そもそもそこはどうでもいい話なのにな
UBIの横暴もロックリーのトンデモも弥助が侍であろうとなかろうと批判出来るんだからそんな不確かなところに拘泥するのは悪手だわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/07/21(日) 04:00:26.03

>>741
なんか最近の炎上てこうなって一番深刻な部分の問題にたどり着けないんだよね
陰謀論じゃないけど火消し業者のマニュアルを疑ってしまうな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][芽] · 2024/07/21(日) 04:00:44.17

>>741
せやね
ロックリーが問題なんやしな

アサクリとかはどーでもええんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 04:01:35.79

https://i.imgur.com/G6cGepr.jpeg

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/07/21(日) 04:07:14.35

そもそも普通に考えれば家と刀と扶持を持ってるやつが武士じゃないっていうのは無理がある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/07/21(日) 04:08:23.68

>>736
いやどっちもゲームの話やろ草🌱

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20][苗] · 2024/07/21(日) 04:08:27.11

別に侍でええやろ
問題なのは日本の歴史を欧米の都合の良いように改変して世界に広めているとこやろ
イエスズ会は奴隷商人で弥助を丁重に迎え入れたのは織田信長やし黒人奴隷が日本で流行っていたなんて言語道断やわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20][苗] · 2024/07/21(日) 04:10:16.88

黒人の侍がいましたってのをニューヒーローとしてフィクションで活用するのは全然ええわ
脚色したストーリーでも問題ない
でも日本リスペクトに欠けた奴隷商人云々の歴史改変は許されへんわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/07/21(日) 04:16:09.66

そらそうやな

警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/21(日) 04:19:33.81

関係ないが小姓って武士なんか？
武家の子弟を仕えさせるんなら武士候補生であって武士ではない？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/07/21(日) 04:19:37.81

キリスト教が組織ぐるみで奴隷売買してたってのは禁忌なんやろか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][苗] · 2024/07/21(日) 04:21:06.72

ホモのノブだし
どう見てもヤスケは愛人だろ
ノブのケツアナをアナルローズにした竿師がヤスケ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][苗] · 2024/07/21(日) 04:22:02.07

>>751
アラブ人かインド人がヤスケを奴隷にした張本人で
白人宣教師一派はそれを開放したみたいな設定らしいぞ
無論、捏造だが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][苗] · 2024/07/21(日) 04:24:11.20

>>738
公務員たちゴミすぎて使えないな
税金泥棒かよ

警備員[Lv.5] · 2024/07/21(日) 04:25:40.53

そんな学者はいない
イマジナリーサムライ語ってる病気の人

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/07/21(日) 04:25:46.97

>>753
白人以外に喧嘩売ってて草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/07/21(日) 04:28:54.77

まーーたチョンモカスか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/21(日) 04:41:16.62

屋敷ってあの時代の足軽は百姓のあばら家レベルだろ弥助に庭付きなんてやるかよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/07/21(日) 04:44:59.70

>>758
弥助嫉妬民かな？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/21(日) 04:49:31.81

あの下剋上時代の血統と実力主義の織田家家臣団で何の武功武勲も由緒も伝統も無いやつが城持ち殿になれるわけねぇだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/07/21(日) 04:49:39.91

本能寺にいたんなら弥助は侍やろ
ただそれ以外の設定が所々おかしいのが問題やな
オマケに朝日が絡んでくるし最悪や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/07/21(日) 04:59:39.57

日大のめちゃくちゃな捏造とは別にして
弥助の仕事や待遇で侍やないってのはただの難癖やと思うわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/07/21(日) 05:00:29.51

>>750
せやで
だいたい元服前に出仕して主君の身の回りの世話やホモの相手するのが仕事や
後世でホモとして名を残す事になるけどその分主君の寵愛を受けるエリート出世コースや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/07/21(日) 05:03:50.79

>>756
白人が捏造までして白人に喧嘩売ってたらおかしくね？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16][苗] · 2024/07/21(日) 05:04:15.53

「弥助」は悪くないけど、印象は最悪になったよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/07/21(日) 05:04:22.13

奴隷に関しては出荷側やろ謙信が人攫い様やってたのわしりょにも残っとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/07/21(日) 05:05:07.30

>>761
そもそも最初から本能寺にはいなかったんじゃないか
弥助が捕まったのは息子の信忠のいた妙覚寺だし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/07/21(日) 05:09:04.19

>>764
いや結構そっちもある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/07/21(日) 05:09:45.72

>>760
谷口克広著「織田家臣人名辞典」にも弥助の名前はないらしいな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.24] · 2024/07/21(日) 05:11:07.93

そもそもの話やが黒人が侍じゃいかんのか？
外人が日本の歴史を捻じ曲げたことになるんか？
ワイらは三国志の英雄とかを女性化して文章にできんようなことをさせたやないか
まずワイらが世界に対して誠にごめんなさいすべきちゃうんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/07/21(日) 05:14:00.58

「鞘巻」なん？
扶持与えたとかの文章って「腰刀」って書いてるって話やなかったっけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/07/21(日) 05:18:08.53

侍の定義がはっきりしてないからどうとでも言えるんやろ

病院で働いてる人間を全員まとめて医療従事者と括って
院内の食堂のおばちゃんを医療従事者だからって
ブラックジャックに匹敵するスーパー外科医かのように語るのは詐欺師やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/07/21(日) 05:27:30.36

信長が面白がって侍のようなことをさせてたんやろうな
武勲を立てたとか立てさせようとしたとかそういうことは全くないってことやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/07/21(日) 05:29:33.76

>>770
別に中国に恋姫無双持って行って
「劉備も曹操も女の子やけどこれは歴史的事実やで～」とかやってるわけじゃないしなぁ
ノンフィクションなら大概はスルーするやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/07/21(日) 05:34:44.75

>>770
黒人の侍がいた程度の話ならええけど
その説を広めたやつが話を広げて
「当時の日本では高級品として黒人奴隷が取引されてた」とか
「侍は勇敢で逞しい黒人に憧れてた」とか
「武士道精神はアフリカ発祥」とか
「坂上田村麻呂は黒人で強い侍は黒人の血が混じってる」とか言われてるんやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.34] · 2024/07/21(日) 05:35:32.25

弥助が侍じゃないと判断されて素人に歴史が歪められるのが嫌とか言いながら専門家（）が周回遅れで参加してきたけど日本から黒人奴隷流行ったとかのトンデモを本にして海外に広めてる奴の方がよっぽど歴史歪めてね？
歴史大切にしてるならTwitterで素人とレスバするより先にやることあるだろ笑

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/07/21(日) 05:36:00.58

>>770
曹操は女性でしたって書籍だした人物が北京大学の日本人教授だったら即首やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/07/21(日) 05:37:40.54

>>17
>>22
唐突に国籍透視されたと自白してて草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/07/21(日) 05:41:05.29

反論してる側が鎌倉以降の日本に奴隷は存在しなかった事にしたい連中やからまぁ負けるやろ

戦後あたりまで人身売買とか割と良くある事やったのバレるとせっかく落ち着いてた慰安婦と徴用工が爆発するの目に見えてるしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/07/21(日) 05:42:14.86

>>776
その辺のいっちょ噛みしてる歴史学者の言い分は
ロックリーの弥助伝説はフィクションだから好きにすればいい、とかいう話で
ロックリーのフィクションを史実と勘違いする読者が沸きまくってることと
ロックリーは自演でそのフィクションを史実としてWikiに載せてる点はスルーや

侍の定義ごときで論破した気になってるけど
根本的な話のわかってない間抜け

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/07/21(日) 05:42:54.26

パヨクって嫌われるべくして嫌われてるな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/07/21(日) 05:44:17.42

>>779
そこは確かに筋悪やね
奴隷はいたやろ
上杉謙信の関東遠征は奴隷確保のためというはなしやし

たとえそうだとしても
日本では黒人奴隷を輸入してた
なぜなら黒人は神の化身として崇められていたから
という話は明確に嘘と言わなアカン

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/07/21(日) 05:45:13.10

スペイン王室がコンキスタドール共の所業にドン引きしてたからってスペインの罪は消えるのか？って事ですよ

日本も建前上禁止してただけで普通に人身売買横行してて国家としてその恩恵を受けてた以上
日本軍が直接強制連行してた訳じゃあ無いってのは言い訳にもなりゃしない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][苗告] · 2024/07/21(日) 05:45:39.52

弥助が侍だったと判明してネトウヨ焦ってるん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/07/21(日) 05:46:10.22

当時は信長にとってのマスコットキャラやろ弥助の扱い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/07/21(日) 05:46:56.44

色々めんどくさいから弥助の名前を変更可能にしてキャラクリ出来るようにした方がいいな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/07/21(日) 05:47:56.41

>>779
>>882
日本で黒人奴隷が流行ってた事実なんてありませんが？
お前みたいなの見てるとチョンは皆殺しにするべきだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/07/21(日) 05:49:46.84

>>783
>>784
日本で黒人奴隷が流行ってた事実なんてありませんが？
お前みたいなの見てるとチョンは皆殺しにするべきだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/21(日) 05:51:45.10

しっかり追えてないんやが日本で黒人奴隷が流行っててイエズス会は奴隷反対してたとかいう主張は本当にロックリーがしてたんか？
そして歴史学者達はそれについてなんて言ってるんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/07/21(日) 05:51:59.14

登場人物全員糖質ってのが面白い
指→著作権フル無視・色々指摘されたらレイシストレッテル貼り逃走
元になった歴史研究家（）→妄想と妄言で出版
助け舟を出した歴史学者→妄想と権威で事実を作ろうとし、
指摘されたら捨て台詞を吐いて逃走
政府→面倒くさい事になったんでたらい回して時間稼ぎ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/07/21(日) 05:55:37.35

平山はどうする家康の歴史考証担当で
頭おかしい脚本を歴史的にあり得たかもしれないと言い張るくらい
ポジショントークの化身やからな