日本どころか世界の歴史の中でも「織田信長」より有能な奴っているか？

2024/07/21(日) 15:13:36.30

若干15歳かそこらで家督相続してから、失敗を全くしてない、やることなすこと全て的確で非の打ち所がない、ガチで人類史に残る偉人だろこいつ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/07/21(日) 15:38:05.79

>>26
じゃあ神武天皇が最強ってことでええか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 15:39:19.85

>>29
崇神天皇やぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/21(日) 15:39:46.61

>>25
その場合三方原で
になるやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/21(日) 15:40:15.14

>>24
でもあそこで信玄が死ななくて武田軍が撤退しなかったら、多分徳川家滅んでたやろ
そしたら浅井朝倉と武田に囲まれて織田家も滅んでたんちゃうか？
長篠の戦いで武田に完勝したのは正真正銘信長達の実力やけど、武田軍が撤退して滅亡を免れたのは完全に運や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/21(日) 15:40:49.09

>>28
アレは実力や
遭遇は嘘で暗殺やろしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 15:43:50.33

>>32
吉田城落ちたら西三河と西遠江で分断されてたから流石にヤバかった気はする
ただ徳川滅亡はどうやろ、多分降伏するし
その後で織田に滅ぼされるか？

警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/21(日) 15:44:43.32

カエサルとかいう信長の完全上位互換
部下に暗殺されたところまでは同じでも、ノッブと違って生前の後継者選びが完璧を通り越して超人とか予言者の域
自分の死後の準備も全く抜かりがなかった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/07/21(日) 15:44:59.75

>>29
それは妄想の話
持統天皇の頃に天皇家が崇拝されるようにストーリーを捏造した
卑弥呼や邪馬台国はその捏造ストーリーにとって邪魔なので歴史から消したのもその頃
蘇我氏を悪者にしたのも天皇家
だから日本に残ってる歴史書って持統天皇の頃からしかないだろ

天皇家の嘘がバレると困るから宮内庁は未だに仁徳天皇陵などの重要な古墳を学術調査させない
エジプトのピラミッドに並ぶような古代の巨大な墓だから考古学的にも重要だし
観光にとっても大々的なアピールポイントで日本の歴史を見せつけられるのに
隠すのには理由がある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/21(日) 15:45:18.44

>>26
信長いなくても家康は天下とってたやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/21(日) 15:46:25.28

>>34
たしかに徳川家が滅亡するかは怪しいな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/21(日) 15:49:16.65

>>35
・後継ぎが若干10代で戦争弱い
・なので戦争クソ強い腹心をセットで用意
・外征しつつ国内の政争もこなす
・その合間に記録を物語風に書いて戦記として残す
・来た見た勝った
・ハゲ
・女たらし
これは英雄

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/07/21(日) 15:55:11.53

>>37
とるわけねーだろ
信長がいないってことは今川義元がまだまだ生きてるってことだからな
真田幸隆や昌幸ほど戦が上手くないから
武田家で言う真田家以下の位置取りのまま終わってるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/21(日) 15:57:02.96

ティムールは？

警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/21(日) 15:57:36.05

>>39
>後継ぎが若干10代で戦争弱い

軍才以外超絶天才だし、その唯一の弱点すら見抜いてて(自らが軍才を見出した)アグリッパを軍事面の参謀役に担わせようとした点も凄い
カエサルの人の力量を見抜く眼力は世界史でも抜けてる

警備員[Lv.12] · 2024/07/21(日) 15:57:44.60

弥助

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/21(日) 15:58:46.85

>>43
今この瞬間のチーズ牛丼人間にとって絶大な人気があるだけやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/07/21(日) 15:59:02.66

>>27
お、林くんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/21(日) 16:01:15.49

人口一億しかいない島国の猿しか知らん人物挙げられてもね
世界には80億人おるんやぞ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/21(日) 16:02:35.34

>>40
真田なんかより家康のほうがずっと戦上手やぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/07/21(日) 16:03:49.26

>>47
表裏比興の者「そうだそうだ😁」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/21(日) 16:04:41.68

ナポレオン
始皇帝

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/21(日) 16:05:51.06

>>47
上田城でめっちゃボコられてますやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/07/21(日) 16:07:46.52

>>46
いつから？
それやと挙げられる人物が直近のみになるぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/21(日) 16:07:52.63

政治的なことなんかしたか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/07/21(日) 16:08:23.47

>>50
いやそこ家康現場におらんし
2回とも

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/07/21(日) 16:09:42.78

チンギスカン

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/21(日) 16:10:49.76

>>50
部下が寡兵でちょっかいかけに来たのと初陣の若造に勝っただけやん

警備員[Lv.3] · 2024/07/21(日) 16:11:00.62

鉄砲の有効性を一瞬で理解して量産したのはほんま凄い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/21(日) 16:11:43.68

弥助のチンポ奴隷だったという風潮

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/21(日) 16:11:59.38

>>50
上田城に家康いなかったぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/21(日) 16:12:13.05

真田幸村が最強

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/07/21(日) 16:12:46.23

信長って常にどこかに行ってて一か所でジっとしとらんよな
こんなに動き回ってる大名他におったか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/21(日) 16:14:43.69

家康は戦略的才能はすごいけど戦術的な才能がうんこ漏らしに恥じないって印象やな
戦略の勝利は戦術ではひっくり返らないからよかったものの

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/07/21(日) 16:17:01.59

>>59
司馬遼太郎に洗脳されてるガイジ
真田幸村なんて初陣が40歳超えてからの高齢童貞で真田家の中じゃ一番評価低い雑魚よ
昌幸＞幸隆＞＞＞＞＞＞信之＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞幸村

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/21(日) 16:18:52.21

戦略A政治B戦闘C

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/21(日) 16:18:56.76

>>61
野戦日本最強が家康やぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/07/21(日) 16:19:48.46

名家の家督継いで49で死ぬまで30年以上あったけど統一出来なかったし
平民出で5年足らずで中国統一した劉邦とかと比べたらカスやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/21(日) 16:19:53.69

>>61
秀吉に勝った時点で家康は最強だろ
秀吉なんて小牧長久手で負けなければ晩年以外非の打ち所の無い天才になってしまうで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/07/21(日) 16:20:34.61

>>64
野戦は上杉謙信に決まってるだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/21(日) 16:21:20.34

だから戦略的才能すごい言うてるやん
何うんこ漏らして怒ってるんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/21(日) 16:23:49.24

>>67
信玄に如きと何回も引き分けの時点で無能

信玄は弱いぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/07/21(日) 16:24:00.06

>>67
では上杉謙信が勝った野戦を手取川以外で4つあげて

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/21(日) 16:24:09.35

>>68
戦術的に最強が家康やぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/21(日) 16:24:34.40

>>71

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/21(日) 16:24:57.51

レス付いてなかった
>>71
大軍を小勢の味方で鶴翼包囲するようなやつやぞ家康って

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/21(日) 16:26:05.55

若くして父親の功績引き継ぐ、ジャイアントキリングで急拡大、突然の死で後継者争い勃発

アレクサンドロスと似てるよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/21(日) 16:27:38.67

どう考えても平民から成り上がった秀吉の方がすごいやろ、なお晩年

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/07/21(日) 16:27:43.83

信長は父親が海運業で成功した富豪だからダメやな

やっぱ人質スタートの家康やね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/07/21(日) 16:28:55.15

李承晩だな
世界の最貧国で北朝鮮主導で統一されそうだった韓国をクーデター起こして阻止
日本と日韓基本条約で五億ドルと共に国交復活させて技術支援を獲得して
五億ドルをインフラ開発に傾斜投入して最貧国からG20のメンバーになる礎を築いた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/07/21(日) 16:29:20.14

>>75
秀吉は運良く天下人に仕えて信長の勢力を棚ぼたで奪っただけ
薩摩の大名じゃなくて尾張の平民に生まれたのは運が良かった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19][苗] · 2024/07/21(日) 16:30:24.18

信長なんてただのイエズス会の犬だろ、アホが

信長が天下とってたら
ジャップはフィリピンコースだったわ

イエズス会の犬だったから
いつまでもチヤホヤされてるだけ、アホらし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/07/21(日) 16:31:15.13

>>75
斎藤道三や伊勢新九郎みたいに自分で成り上がったんやなくて
信長のおかげで上がっただけやから信長の功績やな
仕えたのが今川義元だったらそそくさと浪人になってただけやしラキ珍馬や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19][苗] · 2024/07/21(日) 16:32:25.56

信長好きを公言してるやつって、
龍馬好きを公言してる奴よりウザい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/21(日) 16:33:54.88

>>13
というか日本統一すら失敗してるんだからそこまで有能じゃねーよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/21(日) 16:37:40.92

柴栄

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/21(日) 16:37:48.32

底辺上がりで内部から国乗っ取って実権を握るてのは中国の宦官でもやってるからな
魏忠賢とか評価はゴミなんだから秀吉もそこまで持ち上げるほどのもんじゃない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/21(日) 16:39:14.70

>>80
とはいえ別に信長の親類縁者でもなんでもないからな
秀吉の能力が家臣団のなかで抜きん出ていたから信長に気に入られたわけやし
さらにいえば別に信長の仇討ったからってそれで次の天下人になれる理由にはならん
跡継ぎとかじゃないし信長の次に偉かったわけでもないからな
自分が天下人だと周りに認めさせるだけの力量があったから天下人になれた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/07/21(日) 16:39:41.52

>>73
実際に強いなら何の問題もないだろ
バカなの？www

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/21(日) 16:42:46.16

>>86
なんの問題もないのに噛みついてきたのは君や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/21(日) 16:44:32.41

家康も信長が死んだあとちょこちょこ野心出してたけど
かなわないと思って秀吉が生きてるうちは大人しくしてたろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/21(日) 16:46:23.85

三国志とか国内統一できんかったってだけで他の時代より評価下がるのに
日本統一出来てない時点で門前払いや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/07/21(日) 16:46:47.80

>>88
家康が恐れたのは秀吉が棚ぼたで手に入れた信長の勢力であって秀吉自身ではないからな
直接対決では勝ってるから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/21(日) 16:47:58.08

>>1
織田信長の楽市楽座も兵農分離も戦前の通説が近年の歴史研究で否定されとるんやで

>ちょっと専門的な内容。「楽市楽座」は、信長が始めたわけでもなく、習ったような内容でもなく、自由経済の先駆けのように捉えるのは、後の世の偏った見方のようだ。敵国の近くなど戦略上重要な場所に人を集めるために、安心して商売ができるよう保護したのが「楽市」で、「楽座」の事例は少なく、内容も「座」を廃することではなく、座からの徴収金を減らして商人にとって楽になるという意味であった。教科書で習った「楽座」＝「破座」は秀吉の時代の話であるようだ。歴史の教科書はどんどん変わっていくので、世代間の常識に隔絶が生じるなあ。

>刺激的な一冊。「楽市楽座＝信長」というイメージを廃し、織豊系以外の大名の「楽市」も考察する。大名ごとに様々な目的で出され、恣意的に運用される「楽市」は「自由な商取引」という言葉だけでは説明がつかず、また商人側も「諸役免除」に拘り、それが「楽市」に伴うものかどうかは重視しない。さらに衝撃は「楽座」で、それが役銭の減免を願う座側の申し出であり、「座の特権廃止」とは全く異なるということ。常識が揺さぶられるエッジの立った内容で、大変勉強になりました。

楽市楽座はあったのか (中世から近世へ)
https://bookmeter.com/books/13447652

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/07/21(日) 16:47:58.19

安倍晋三

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/21(日) 16:48:29.25

●「楽市楽座」の実態

「楽市楽座」の通説は皇国史観で有名な平泉澄が戦前期に捏造して以来、歴史教育において「鎖国」や「士農工商」同様に史実と乖離した通説が定着してしまった。
歴史学者・長澤信樹氏の『楽市楽座はあったのか』では史料を丁寧に紐解きながらその実態を解説している。

そもそも「楽市」とはもっぱら諸役免除（納税や夫役の免除）を認可された市場を意味する。
誤解が多いが「誰でも自由に商売が行える"フリー"マーケット」などではない。　
織田氏に限らず六角氏や今川氏など各地の大名が発行した「楽市令」とはもっぱら諸役免除に加え押売・押買など不当行為の禁止を明記し市場の安全を保証する内容で共通している。
（なお信長は京において「名物狩り」という押買行為を行っている）

そして信長の「楽座令」とは座の廃止どころか座の権益を認めた上で税（座役銭）を軽減するという座の優遇政策だった。
浅井氏や朝倉氏の滅亡後その庇護下にあった座を信長が安堵した書状も複数残る。それどころか天正七年には近江で「建部油座以外の者が油を販売したら成敗する」という禁制まで出しており、自由経済どころか徹底した規制ぶりである。
実際の座の特権廃止にあたる「破座」令は後年の豊臣政権下で行われた。

また関所についても信長は他の大名と同じく支配拡大で不要になった軍事関は廃止しても
関税を徴収する商業関は多くが存続し、恭順した勢力の既得権益が保証された事例も多い。
例えば信長支配後の京では関税徴収の先駆けである「京の七口」が存続しており、
琵琶湖においては堅田衆が徴収する関税を織田に上納させ、当地の関税に伊達家の使者が不満を記した日記も残る。
こうした信長支配後も存続した商業関は豊臣政権下で廃止が進んだ。

皇国史観や井沢元彦の影響で定着し、百田尚樹や小名木善行らのトンデモ作家が再生産する「織田信長=既得権益と戦い革新的な政策で新たな時代を築いた天才・英傑」という「信長英雄史観」は歴史研究の世界ではとっくに時代遅れ。
むしろ「最初の天下人」と呼ばれる三好氏の凋落後の畿内における既得権益との癒着、支配地への過酷な課役、京の地子銭の復活など前時代的な方針こそが織田信長の権力拡大に多いに寄与したとされる。
また信長は畿内の都市や本願寺に対し多額の軍事費（矢銭）を要求し、支払いを拒否した尼崎は焼き討ちされた。
かの安土城も建設に際しては地元の近江国に一国課役が課され、近江の民衆には金品支出や夫役（ただ働き）といった多くの負担が強いられた。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/21(日) 16:49:09.07

●「兵農分離」の実態

90年代に大ヒットした井沢元彦のトンデモ歴史ファンタジー「逆説の日本史」によって
「戦国時代、信長以前の大名の主兵力は農民で合戦は農閑期しか行えなかった。それを信長は「兵農分離」を行い常備軍を有して一年中合戦を行えるようにした」という俗説が世間に広まったが…
この「信長の兵農分離」概説、現在多くの歴史研究者に多方面から否定されている。

そもそも信長が兵農分離政策を行った証拠とされてきた史料
（「信長公記」中の記述）とは、実は
古くは朝倉氏が分国法で定めるなど既に各地の大名が行っていた城下集住すら織田氏は遅れていた、信長の革新性どころか後進性を示すだけのものであった。

兵農分離を行った証拠は実はない（真田丸の時代考証・丸島和洋氏の解説）
https://togetter.com/li/327812

ちなみにその記述を要約すると「信長は安土に移転後も未だに城下に妻子を移住させない家臣達に怒り、失火事件を機に彼らの実家を焼き討ちした」というもの。

今川義元が勢力を伸ばす時期、既に有力大名は寄親寄子制や直属の牢人衆などで季節に関わらず兵を動員する体制を構築しており
今川軍が桶狭間の戦いで6月に大軍を動員できたのもこの理由。川中島の戦役でも両軍が夏期の農繁期に対峙している。

豊臣政権の小田原征伐に対する後北条氏の百姓総動員令のような事例は緊急事態に限られ、その状況においても百姓の仕事は普請等で直接戦闘に参加する機会は少なかった。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/21(日) 16:49:37.65

●井沢元彦の俗流歴史本『逆説の日本史』で広まった「織田信長は"政教分離"を推進した」論の矛盾

・そもそも信長自身が熱田衆、津島衆、根来寺といった宗教勢力の軍事力を利用し合戦に動員させている。
・信長による比叡山焼き討ちは信長が上洛以降、延暦寺の荘園（山門領）を不当占拠した事が発端。
延暦寺は当初平和的解決を図り朝廷に訴え、朝廷は荘園の返還を求める。しかし信長は無視し占領が続く。この結果信長と延暦寺の関係は悪化し後に浅井・朝倉が比叡山に陣を構える遠因となった。また信長は延暦寺にただ中立を求めたのではなく「織田に加勢すれば荘園を返還する」という書状を出した。
・足利義昭が織田と浅井・朝倉の和睦を仲介した志賀の陣では延暦寺も和睦の対象だった。にも関わらず比叡山焼き討ちが行われ義昭は面目を潰され、この件が義昭と信長の関係悪化に結びついたとされる。
・「比叡山に女子供がいたのはおかしい/焼き討ちはごく小規模だった」⇒「境内都市」を知らないニワカ。比叡山の麓の坂本の街は物流の要衝として栄え僧侶以外の町民も多く暮らしていたが、織田軍の虐殺の中心地となり灰燼に帰した。
・石山合戦や伊勢長島の虐殺で知られる本願寺派（一向一揆）との戦いも、信長の大坂への侵攻が発端。それまで本願寺は信長が要求する多額の矢銭も支払い平和を望んでいた。
・越前平泉寺では織田に協力的な派閥をそそのかし、武装解除どころか武力抗争を勃発させる。
・また信長は自分に恭順した勢力に対しては関所や座といった既得権益を認め、寺社等が関税を徴収してきた「京の七口」は信長の京支配後も存続していた。こうした関所が廃止されたのは豊臣政権の時代。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/21(日) 16:50:10.72

●織田信長の生前に最も近い肖像画

信長の肖像は従来緑色の服装の肖像画（長興寺蔵）が有名で教科書にも載ってきたが
近年の歴史研究の書籍ではこの肖像画（大徳寺蔵）の採用が増えている
http://www.shouzou.com/mag/p/daitokuji700px.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ElauVpeU0AU2VEr.jpg
　
この肖像は生前の信長に面会した絵師の狩野永徳本人が制作したものでより写実性に優れ、
信長は丸顔ではなく痩せた面長な顔であったことが伺える。
（長興寺蔵）は永徳が安土に赴く間実家の留守を預かった弟・元秀が（大徳寺蔵）を模写して描いたものと見られ、他に残る信長の肖像もこれらの模写と考えられる。つまり全ての信長肖像のオリジナルがこの作品である。
また一部で"宣教師が描いた信長"と流布される写真のような「肖像画」は、当時の西欧にこのような画風は存在せず確実に「贋作」であり、まともな書籍には採用されていない。
作品には明治創業の写真館の所有印が残り、信長の肖像画を基にイメージし作成したモンタージュの類いだろう