日本どころか世界の歴史の中でも「織田信長」より有能な奴っているか？
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1おいゴミハンター、撃ってみろよｗ 警備員[Lv.14][苗]
2024/07/21(日) 15:13:36.30ID:vq3PZm4g0 若干15歳かそこらで家督相続してから、失敗を全くしてない、やることなすこと全て的確で非の打ち所がない、ガチで人類史に残る偉人だろこいつ
62それでも動く名無し 警備員[Lv.8]
2024/07/21(日) 16:17:01.59ID:lwwodfic063それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
2024/07/21(日) 16:18:52.21ID:NWQKuEer0 戦略A政治B戦闘C
65それでも動く名無し 警備員[Lv.8][芽]
2024/07/21(日) 16:19:48.46ID:lNEIbeeX0 名家の家督継いで49で死ぬまで30年以上あったけど統一出来なかったし
平民出で5年足らずで中国統一した劉邦とかと比べたらカスやん
平民出で5年足らずで中国統一した劉邦とかと比べたらカスやん
66それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
2024/07/21(日) 16:19:53.69ID:aHaR6jYh067それでも動く名無し 警備員[Lv.8]
2024/07/21(日) 16:20:34.61ID:lwwodfic0 >>64
野戦は上杉謙信に決まってるだろ
野戦は上杉謙信に決まってるだろ
68それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
2024/07/21(日) 16:21:20.34ID:E9B34eoL0 だから戦略的才能すごい言うてるやん
何うんこ漏らして怒ってるんや
何うんこ漏らして怒ってるんや
70それでも動く名無し 警備員[Lv.22]
2024/07/21(日) 16:24:00.06ID:3mtuPuXL0 >>67
では上杉謙信が勝った野戦を手取川以外で4つあげて
では上杉謙信が勝った野戦を手取川以外で4つあげて
72それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
2024/07/21(日) 16:24:34.40ID:E9B34eoL073それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
2024/07/21(日) 16:24:57.51ID:E9B34eoL074それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/07/21(日) 16:26:05.55ID:cT/AKfps0 若くして父親の功績引き継ぐ、ジャイアントキリングで急拡大、突然の死で後継者争い勃発
アレクサンドロスと似てるよな
アレクサンドロスと似てるよな
75それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
2024/07/21(日) 16:27:38.67ID:jmFt5R2m0 どう考えても平民から成り上がった秀吉の方がすごいやろ、なお晩年
76それでも動く名無し 警備員[Lv.15][苗]
2024/07/21(日) 16:27:43.83ID:SBSDxaPK0 信長は父親が海運業で成功した富豪だからダメやな
やっぱ人質スタートの家康やね
やっぱ人質スタートの家康やね
77それでも動く名無し 警備員[Lv.15][苗]
2024/07/21(日) 16:28:55.15ID:SBSDxaPK0 李承晩だな
世界の最貧国で北朝鮮主導で統一されそうだった韓国をクーデター起こして阻止
日本と日韓基本条約で五億ドルと共に国交復活させて技術支援を獲得して
五億ドルをインフラ開発に傾斜投入して最貧国からG20のメンバーになる礎を築いた
世界の最貧国で北朝鮮主導で統一されそうだった韓国をクーデター起こして阻止
日本と日韓基本条約で五億ドルと共に国交復活させて技術支援を獲得して
五億ドルをインフラ開発に傾斜投入して最貧国からG20のメンバーになる礎を築いた
78それでも動く名無し 警備員[Lv.8][芽]
2024/07/21(日) 16:29:20.14ID:lNEIbeeX079それでも動く名無し 警備員[Lv.19][苗]
2024/07/21(日) 16:30:24.18ID:KIuvtRAe0 信長なんてただのイエズス会の犬だろ、アホが
信長が天下とってたら
ジャップはフィリピンコースだったわ
イエズス会の犬だったから
いつまでもチヤホヤされてるだけ、アホらし
信長が天下とってたら
ジャップはフィリピンコースだったわ
イエズス会の犬だったから
いつまでもチヤホヤされてるだけ、アホらし
80それでも動く名無し 警備員[Lv.8]
2024/07/21(日) 16:31:15.13ID:lwwodfic081それでも動く名無し 警備員[Lv.19][苗]
2024/07/21(日) 16:32:25.56ID:KIuvtRAe0 信長好きを公言してるやつって、
龍馬好きを公言してる奴よりウザい
龍馬好きを公言してる奴よりウザい
82それでも動く名無し 警備員[Lv.16]
2024/07/21(日) 16:33:54.88ID:I3Abvn/Q0 >>13
というか日本統一すら失敗してるんだからそこまで有能じゃねーよな
というか日本統一すら失敗してるんだからそこまで有能じゃねーよな
83それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
2024/07/21(日) 16:37:40.92ID:UWEJU4jj0 柴栄
84それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/07/21(日) 16:37:48.32ID:mW74wk/Ud 底辺上がりで内部から国乗っ取って実権を握るてのは中国の宦官でもやってるからな
魏忠賢とか評価はゴミなんだから秀吉もそこまで持ち上げるほどのもんじゃない
魏忠賢とか評価はゴミなんだから秀吉もそこまで持ち上げるほどのもんじゃない
85それでも動く名無し 警備員[Lv.16]
2024/07/21(日) 16:39:14.70ID:n6LI06zS0 >>80
とはいえ別に信長の親類縁者でもなんでもないからな
秀吉の能力が家臣団のなかで抜きん出ていたから信長に気に入られたわけやし
さらにいえば別に信長の仇討ったからってそれで次の天下人になれる理由にはならん
跡継ぎとかじゃないし信長の次に偉かったわけでもないからな
自分が天下人だと周りに認めさせるだけの力量があったから天下人になれた
とはいえ別に信長の親類縁者でもなんでもないからな
秀吉の能力が家臣団のなかで抜きん出ていたから信長に気に入られたわけやし
さらにいえば別に信長の仇討ったからってそれで次の天下人になれる理由にはならん
跡継ぎとかじゃないし信長の次に偉かったわけでもないからな
自分が天下人だと周りに認めさせるだけの力量があったから天下人になれた
87それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
2024/07/21(日) 16:42:46.16ID:E9B34eoL0 >>86
なんの問題もないのに噛みついてきたのは君や
なんの問題もないのに噛みついてきたのは君や
88それでも動く名無し 警備員[Lv.16]
2024/07/21(日) 16:44:32.41ID:n6LI06zS0 家康も信長が死んだあとちょこちょこ野心出してたけど
かなわないと思って秀吉が生きてるうちは大人しくしてたろ
かなわないと思って秀吉が生きてるうちは大人しくしてたろ
89それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/07/21(日) 16:46:23.85ID:Bzfnbf6Wr 三国志とか国内統一できんかったってだけで他の時代より評価下がるのに
日本統一出来てない時点で門前払いや
日本統一出来てない時点で門前払いや
90それでも動く名無し 警備員[Lv.8][芽]
2024/07/21(日) 16:46:47.80ID:lNEIbeeX091それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
2024/07/21(日) 16:47:58.08ID:wyJR5m6i0 >>1
織田信長の楽市楽座も兵農分離も戦前の通説が近年の歴史研究で否定されとるんやで
>ちょっと専門的な内容。「楽市楽座」は、信長が始めたわけでもなく、習ったような内容でもなく、自由経済の先駆けのように捉えるのは、後の世の偏った見方のようだ。敵国の近くなど戦略上重要な場所に人を集めるために、安心して商売ができるよう保護したのが「楽市」で、「楽座」の事例は少なく、内容も「座」を廃することではなく、座からの徴収金を減らして商人にとって楽になるという意味であった。教科書で習った「楽座」＝「破座」は秀吉の時代の話であるようだ。歴史の教科書はどんどん変わっていくので、世代間の常識に隔絶が生じるなあ。
>刺激的な一冊。「楽市楽座＝信長」というイメージを廃し、織豊系以外の大名の「楽市」も考察する。大名ごとに様々な目的で出され、恣意的に運用される「楽市」は「自由な商取引」という言葉だけでは説明がつかず、また商人側も「諸役免除」に拘り、それが「楽市」に伴うものかどうかは重視しない。さらに衝撃は「楽座」で、それが役銭の減免を願う座側の申し出であり、「座の特権廃止」とは全く異なるということ。常識が揺さぶられるエッジの立った内容で、大変勉強になりました。
楽市楽座はあったのか (中世から近世へ)
https://bookmeter.com/books/13447652
織田信長の楽市楽座も兵農分離も戦前の通説が近年の歴史研究で否定されとるんやで
>ちょっと専門的な内容。「楽市楽座」は、信長が始めたわけでもなく、習ったような内容でもなく、自由経済の先駆けのように捉えるのは、後の世の偏った見方のようだ。敵国の近くなど戦略上重要な場所に人を集めるために、安心して商売ができるよう保護したのが「楽市」で、「楽座」の事例は少なく、内容も「座」を廃することではなく、座からの徴収金を減らして商人にとって楽になるという意味であった。教科書で習った「楽座」＝「破座」は秀吉の時代の話であるようだ。歴史の教科書はどんどん変わっていくので、世代間の常識に隔絶が生じるなあ。
>刺激的な一冊。「楽市楽座＝信長」というイメージを廃し、織豊系以外の大名の「楽市」も考察する。大名ごとに様々な目的で出され、恣意的に運用される「楽市」は「自由な商取引」という言葉だけでは説明がつかず、また商人側も「諸役免除」に拘り、それが「楽市」に伴うものかどうかは重視しない。さらに衝撃は「楽座」で、それが役銭の減免を願う座側の申し出であり、「座の特権廃止」とは全く異なるということ。常識が揺さぶられるエッジの立った内容で、大変勉強になりました。
楽市楽座はあったのか (中世から近世へ)
https://bookmeter.com/books/13447652
92それでも動く名無し 警備員[Lv.22]
2024/07/21(日) 16:47:58.19ID:UOxPdWCG0 安倍晋三
93それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
2024/07/21(日) 16:48:29.25ID:wyJR5m6i0 ●「楽市楽座」の実態
「楽市楽座」の通説は皇国史観で有名な平泉澄が戦前期に捏造して以来、歴史教育において「鎖国」や「士農工商」同様に史実と乖離した通説が定着してしまった。
歴史学者・長澤信樹氏の『楽市楽座はあったのか』では史料を丁寧に紐解きながらその実態を解説している。
そもそも「楽市」とはもっぱら諸役免除（納税や夫役の免除）を認可された市場を意味する。
誤解が多いが「誰でも自由に商売が行える"フリー"マーケット」などではない。
織田氏に限らず六角氏や今川氏など各地の大名が発行した「楽市令」とはもっぱら諸役免除に加え押売・押買など不当行為の禁止を明記し市場の安全を保証する内容で共通している。
（なお信長は京において「名物狩り」という押買行為を行っている）
そして信長の「楽座令」とは座の廃止どころか座の権益を認めた上で税（座役銭）を軽減するという座の優遇政策だった。
浅井氏や朝倉氏の滅亡後その庇護下にあった座を信長が安堵した書状も複数残る。それどころか天正七年には近江で「建部油座以外の者が油を販売したら成敗する」という禁制まで出しており、自由経済どころか徹底した規制ぶりである。
実際の座の特権廃止にあたる「破座」令は後年の豊臣政権下で行われた。
また関所についても信長は他の大名と同じく支配拡大で不要になった軍事関は廃止しても
関税を徴収する商業関は多くが存続し、恭順した勢力の既得権益が保証された事例も多い。
例えば信長支配後の京では関税徴収の先駆けである「京の七口」が存続しており、
琵琶湖においては堅田衆が徴収する関税を織田に上納させ、当地の関税に伊達家の使者が不満を記した日記も残る。
こうした信長支配後も存続した商業関は豊臣政権下で廃止が進んだ。
皇国史観や井沢元彦の影響で定着し、百田尚樹や小名木善行らのトンデモ作家が再生産する「織田信長=既得権益と戦い革新的な政策で新たな時代を築いた天才・英傑」という「信長英雄史観」は歴史研究の世界ではとっくに時代遅れ。
むしろ「最初の天下人」と呼ばれる三好氏の凋落後の畿内における既得権益との癒着、支配地への過酷な課役、京の地子銭の復活など前時代的な方針こそが織田信長の権力拡大に多いに寄与したとされる。
また信長は畿内の都市や本願寺に対し多額の軍事費（矢銭）を要求し、支払いを拒否した尼崎は焼き討ちされた。
かの安土城も建設に際しては地元の近江国に一国課役が課され、近江の民衆には金品支出や夫役（ただ働き）といった多くの負担が強いられた。
「楽市楽座」の通説は皇国史観で有名な平泉澄が戦前期に捏造して以来、歴史教育において「鎖国」や「士農工商」同様に史実と乖離した通説が定着してしまった。
歴史学者・長澤信樹氏の『楽市楽座はあったのか』では史料を丁寧に紐解きながらその実態を解説している。
そもそも「楽市」とはもっぱら諸役免除（納税や夫役の免除）を認可された市場を意味する。
誤解が多いが「誰でも自由に商売が行える"フリー"マーケット」などではない。
織田氏に限らず六角氏や今川氏など各地の大名が発行した「楽市令」とはもっぱら諸役免除に加え押売・押買など不当行為の禁止を明記し市場の安全を保証する内容で共通している。
（なお信長は京において「名物狩り」という押買行為を行っている）
そして信長の「楽座令」とは座の廃止どころか座の権益を認めた上で税（座役銭）を軽減するという座の優遇政策だった。
浅井氏や朝倉氏の滅亡後その庇護下にあった座を信長が安堵した書状も複数残る。それどころか天正七年には近江で「建部油座以外の者が油を販売したら成敗する」という禁制まで出しており、自由経済どころか徹底した規制ぶりである。
実際の座の特権廃止にあたる「破座」令は後年の豊臣政権下で行われた。
また関所についても信長は他の大名と同じく支配拡大で不要になった軍事関は廃止しても
関税を徴収する商業関は多くが存続し、恭順した勢力の既得権益が保証された事例も多い。
例えば信長支配後の京では関税徴収の先駆けである「京の七口」が存続しており、
琵琶湖においては堅田衆が徴収する関税を織田に上納させ、当地の関税に伊達家の使者が不満を記した日記も残る。
こうした信長支配後も存続した商業関は豊臣政権下で廃止が進んだ。
皇国史観や井沢元彦の影響で定着し、百田尚樹や小名木善行らのトンデモ作家が再生産する「織田信長=既得権益と戦い革新的な政策で新たな時代を築いた天才・英傑」という「信長英雄史観」は歴史研究の世界ではとっくに時代遅れ。
むしろ「最初の天下人」と呼ばれる三好氏の凋落後の畿内における既得権益との癒着、支配地への過酷な課役、京の地子銭の復活など前時代的な方針こそが織田信長の権力拡大に多いに寄与したとされる。
また信長は畿内の都市や本願寺に対し多額の軍事費（矢銭）を要求し、支払いを拒否した尼崎は焼き討ちされた。
かの安土城も建設に際しては地元の近江国に一国課役が課され、近江の民衆には金品支出や夫役（ただ働き）といった多くの負担が強いられた。
94それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
2024/07/21(日) 16:49:09.07ID:wyJR5m6i0 ●「兵農分離」の実態
90年代に大ヒットした井沢元彦のトンデモ歴史ファンタジー「逆説の日本史」によって
「戦国時代、信長以前の大名の主兵力は農民で合戦は農閑期しか行えなかった。それを信長は「兵農分離」を行い常備軍を有して一年中合戦を行えるようにした」という俗説が世間に広まったが…
この「信長の兵農分離」概説、現在多くの歴史研究者に多方面から否定されている。
そもそも信長が兵農分離政策を行った証拠とされてきた史料
（「信長公記」中の記述）とは、実は
古くは朝倉氏が分国法で定めるなど既に各地の大名が行っていた城下集住すら織田氏は遅れていた、信長の革新性どころか後進性を示すだけのものであった。
兵農分離を行った証拠は実はない（真田丸の時代考証・丸島和洋氏の解説）
https://togetter.com/li/327812
ちなみにその記述を要約すると「信長は安土に移転後も未だに城下に妻子を移住させない家臣達に怒り、失火事件を機に彼らの実家を焼き討ちした」というもの。
今川義元が勢力を伸ばす時期、既に有力大名は寄親寄子制や直属の牢人衆などで季節に関わらず兵を動員する体制を構築しており
今川軍が桶狭間の戦いで6月に大軍を動員できたのもこの理由。川中島の戦役でも両軍が夏期の農繁期に対峙している。
豊臣政権の小田原征伐に対する後北条氏の百姓総動員令のような事例は緊急事態に限られ、その状況においても百姓の仕事は普請等で直接戦闘に参加する機会は少なかった。
90年代に大ヒットした井沢元彦のトンデモ歴史ファンタジー「逆説の日本史」によって
「戦国時代、信長以前の大名の主兵力は農民で合戦は農閑期しか行えなかった。それを信長は「兵農分離」を行い常備軍を有して一年中合戦を行えるようにした」という俗説が世間に広まったが…
この「信長の兵農分離」概説、現在多くの歴史研究者に多方面から否定されている。
そもそも信長が兵農分離政策を行った証拠とされてきた史料
（「信長公記」中の記述）とは、実は
古くは朝倉氏が分国法で定めるなど既に各地の大名が行っていた城下集住すら織田氏は遅れていた、信長の革新性どころか後進性を示すだけのものであった。
兵農分離を行った証拠は実はない（真田丸の時代考証・丸島和洋氏の解説）
https://togetter.com/li/327812
ちなみにその記述を要約すると「信長は安土に移転後も未だに城下に妻子を移住させない家臣達に怒り、失火事件を機に彼らの実家を焼き討ちした」というもの。
今川義元が勢力を伸ばす時期、既に有力大名は寄親寄子制や直属の牢人衆などで季節に関わらず兵を動員する体制を構築しており
今川軍が桶狭間の戦いで6月に大軍を動員できたのもこの理由。川中島の戦役でも両軍が夏期の農繁期に対峙している。
豊臣政権の小田原征伐に対する後北条氏の百姓総動員令のような事例は緊急事態に限られ、その状況においても百姓の仕事は普請等で直接戦闘に参加する機会は少なかった。
95それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
2024/07/21(日) 16:49:37.65ID:wyJR5m6i0 ●井沢元彦の俗流歴史本『逆説の日本史』で広まった「織田信長は"政教分離"を推進した」論の矛盾
・そもそも信長自身が熱田衆、津島衆、根来寺といった宗教勢力の軍事力を利用し合戦に動員させている。
・信長による比叡山焼き討ちは信長が上洛以降、延暦寺の荘園（山門領）を不当占拠した事が発端。
延暦寺は当初平和的解決を図り朝廷に訴え、朝廷は荘園の返還を求める。しかし信長は無視し占領が続く。この結果信長と延暦寺の関係は悪化し後に浅井・朝倉が比叡山に陣を構える遠因となった。また信長は延暦寺にただ中立を求めたのではなく「織田に加勢すれば荘園を返還する」という書状を出した。
・足利義昭が織田と浅井・朝倉の和睦を仲介した志賀の陣では延暦寺も和睦の対象だった。にも関わらず比叡山焼き討ちが行われ義昭は面目を潰され、この件が義昭と信長の関係悪化に結びついたとされる。
・「比叡山に女子供がいたのはおかしい/焼き討ちはごく小規模だった」⇒「境内都市」を知らないニワカ。比叡山の麓の坂本の街は物流の要衝として栄え僧侶以外の町民も多く暮らしていたが、織田軍の虐殺の中心地となり灰燼に帰した。
・石山合戦や伊勢長島の虐殺で知られる本願寺派（一向一揆）との戦いも、信長の大坂への侵攻が発端。それまで本願寺は信長が要求する多額の矢銭も支払い平和を望んでいた。
・越前平泉寺では織田に協力的な派閥をそそのかし、武装解除どころか武力抗争を勃発させる。
・また信長は自分に恭順した勢力に対しては関所や座といった既得権益を認め、寺社等が関税を徴収してきた「京の七口」は信長の京支配後も存続していた。こうした関所が廃止されたのは豊臣政権の時代。
・そもそも信長自身が熱田衆、津島衆、根来寺といった宗教勢力の軍事力を利用し合戦に動員させている。
・信長による比叡山焼き討ちは信長が上洛以降、延暦寺の荘園（山門領）を不当占拠した事が発端。
延暦寺は当初平和的解決を図り朝廷に訴え、朝廷は荘園の返還を求める。しかし信長は無視し占領が続く。この結果信長と延暦寺の関係は悪化し後に浅井・朝倉が比叡山に陣を構える遠因となった。また信長は延暦寺にただ中立を求めたのではなく「織田に加勢すれば荘園を返還する」という書状を出した。
・足利義昭が織田と浅井・朝倉の和睦を仲介した志賀の陣では延暦寺も和睦の対象だった。にも関わらず比叡山焼き討ちが行われ義昭は面目を潰され、この件が義昭と信長の関係悪化に結びついたとされる。
・「比叡山に女子供がいたのはおかしい/焼き討ちはごく小規模だった」⇒「境内都市」を知らないニワカ。比叡山の麓の坂本の街は物流の要衝として栄え僧侶以外の町民も多く暮らしていたが、織田軍の虐殺の中心地となり灰燼に帰した。
・石山合戦や伊勢長島の虐殺で知られる本願寺派（一向一揆）との戦いも、信長の大坂への侵攻が発端。それまで本願寺は信長が要求する多額の矢銭も支払い平和を望んでいた。
・越前平泉寺では織田に協力的な派閥をそそのかし、武装解除どころか武力抗争を勃発させる。
・また信長は自分に恭順した勢力に対しては関所や座といった既得権益を認め、寺社等が関税を徴収してきた「京の七口」は信長の京支配後も存続していた。こうした関所が廃止されたのは豊臣政権の時代。
96それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
2024/07/21(日) 16:50:10.72ID:wyJR5m6i0 ●織田信長の生前に最も近い肖像画
信長の肖像は従来緑色の服装の肖像画（長興寺蔵）が有名で教科書にも載ってきたが
近年の歴史研究の書籍ではこの肖像画（大徳寺蔵）の採用が増えている
http://www.shouzou.com/mag/p/daitokuji700px.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ElauVpeU0AU2VEr.jpg
この肖像は生前の信長に面会した絵師の狩野永徳本人が制作したものでより写実性に優れ、
信長は丸顔ではなく痩せた面長な顔であったことが伺える。
（長興寺蔵）は永徳が安土に赴く間実家の留守を預かった弟・元秀が（大徳寺蔵）を模写して描いたものと見られ、他に残る信長の肖像もこれらの模写と考えられる。つまり全ての信長肖像のオリジナルがこの作品である。
また一部で"宣教師が描いた信長"と流布される写真のような「肖像画」は、当時の西欧にこのような画風は存在せず確実に「贋作」であり、まともな書籍には採用されていない。
作品には明治創業の写真館の所有印が残り、信長の肖像画を基にイメージし作成したモンタージュの類いだろう
信長の肖像は従来緑色の服装の肖像画（長興寺蔵）が有名で教科書にも載ってきたが
近年の歴史研究の書籍ではこの肖像画（大徳寺蔵）の採用が増えている
http://www.shouzou.com/mag/p/daitokuji700px.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ElauVpeU0AU2VEr.jpg
この肖像は生前の信長に面会した絵師の狩野永徳本人が制作したものでより写実性に優れ、
信長は丸顔ではなく痩せた面長な顔であったことが伺える。
（長興寺蔵）は永徳が安土に赴く間実家の留守を預かった弟・元秀が（大徳寺蔵）を模写して描いたものと見られ、他に残る信長の肖像もこれらの模写と考えられる。つまり全ての信長肖像のオリジナルがこの作品である。
また一部で"宣教師が描いた信長"と流布される写真のような「肖像画」は、当時の西欧にこのような画風は存在せず確実に「贋作」であり、まともな書籍には採用されていない。
作品には明治創業の写真館の所有印が残り、信長の肖像画を基にイメージし作成したモンタージュの類いだろう
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