馬鹿「弥助は侍ではない」フロイス「弥助は武将になるとみんな話しています」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/27(土) 00:53:46.09

フロイスは「黒人奴隷は少し日本語が分かったので、信長は彼と話して飽きることがなかった。また、彼が力強く、芸も少しできたので、信長は多いに喜んで庇護し、人を付けて京都市中を歩き回らせたので、『信長は彼をトノ（武将）とするのでは』という声もあった」と振り返っている。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/27(土) 00:58:50.90

この記事もうかる？ん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/27(土) 01:00:50.22

>>5
つまり周りから見たら弥助は武将に準ずる存在ってことや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/27(土) 01:01:36.28

>>6
同時代のフロイスが言うんだから仕方ない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/27(土) 01:02:05.23

>>8
周り（一般民衆）
ソースが5chレベル

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/27(土) 01:02:40.03

>>7
アフィに都合が悪いスレやから誰もまとめんぞ
アフィはみんなフロイスのこの記述があるスレは意図的に排除

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/07/27(土) 01:02:59.79

なんで賢くて芸も出来て強靭な肉体を持った黒人は奴隷になりまくってたんや？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/07/27(土) 01:05:16.31

>>6
弥助は身長１８０ｃｍあったんだろ
当時の日本人なんて身長１５０ｃｍくらいのホビットだらけやし
実際の怪力じゃなくても当時比で怪力やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:11:08.11

>>10
同時代の評判に勝る者はないわ
これを否定するような史料はないで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20][苗] · 2024/07/27(土) 01:11:34.10

信長が170
利家が184

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/27(土) 01:12:35.50

>>1
武将になれるはずだったのに信長を殺して全部ぶち壊しにしただけでなく
弥助を動物呼ばわりした明智光秀は極悪人ってことでいいだろ
ついでに本能寺の変の首謀者はイエズス会で光秀は単なるパシリだったってことにしちゃおう!!

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/07/27(土) 01:15:34.90

つまり
いずれ侍になるやろうなぁって評判だったけど
本物の侍からは動物扱いでリリースされたでって記述ってことかな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/07/27(土) 01:15:37.07

https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1721985243/こっちのスレでボロ負けしたからってまた新しいスレ立ててリセットするんか？
そんなやつが侍を語る資格なんてないな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/07/27(土) 01:16:46.12

1がスレタイで敗北宣言して草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/27(土) 01:18:46.31

カトリック教会って昔から創作に対するアプローチの仕掛け方が不器用なんだよな
焚書といいこの件といい

警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:19:18.78

この時代の日本人も牛を抱えて運んだり刀で頭から股まで真っ二つにしたり力強いぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 01:19:45.97

次は武将だなって言われてるからその時すでに武士ではあったんやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/27(土) 01:20:31.89

>>21
極めて猟奇的な時代や
何かと首持ってくるわ鼻塚作るわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/27(土) 01:20:43.78

実績も何もないけど信長に気に入られてましたってだけやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:22:29.35

>>16
武将候補ってことは侍の証やね
その辺の農民が武将になるなんて言われん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:23:09.40

>>17
違う
いずれ武将になるやろうなぁや
つまり当時侍じゃないと武将になるなんて言わんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:23:52.56

>>20
これが創作なら光秀が弥助見逃したの記述も創作になるで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:24:52.19

>>22
これだけで答え出てるんや
弥助侍じゃない派は完全敗北
これを覆すだけの史料など存在せん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 01:25:35.42

上杉謙信が155
織田信長が170
藤堂高虎が180
前田利家が184

弥助が190

豊臣秀頼が204

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/27(土) 01:26:06.27

>>26
フロイスの記述ではただの見せ物だよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/27(土) 01:27:04.66

>>27
あーちゃうちゃうフロイスじゃなくてトーマスとUBIの話や
フランスはカトリック教会が主やねん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/27(土) 01:27:26.13

あのなあ、武士=侍ではないで？侍ってのはある程度高い地位のある武士を指す言葉やからな
弥助が武将になってたならともかく、その前段階のたかが一武士程度じゃ侍とは呼べんわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/07/27(土) 01:28:44.74

フロイスとかいう他国でトップになった偉大な侍弥助のアンチ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/27(土) 01:29:26.41

>>12
フィジカル最強やけど賢く無いからやろ
現在の黒人国家を見てみいや
まともな国が無いやろ
精々ケニアで後は内戦ばっかり

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/27(土) 01:29:50.53

でもしてないじゃん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:29:53.52

>>30
フロイスの記述で武将になると書かれてるんやぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/27(土) 01:30:49.15

そういえば弥助の本名って何なんだ
教えてくれ白人宣教師の人かロックリーかアトキンソン

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/27(土) 01:31:23.53

>>36
つまりまだなってないのか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:31:31.64

>>32
秀吉知らなさそう
戦国時代にそんな明確な定義ないで
どっかの歴史オタクのサイトがソースか？ほんまに歴史学で博士とってる学者が言ったんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/27(土) 01:32:02.91

>>37
テレビでやってたけどおそらくヤスフェ
西アフリカに多い名前らしいで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:32:15.36

>>38
その辺の農民や下っ端が武将候補になんかならん
侍だという根拠やね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/27(土) 01:32:34.81

弥助が侍って事は主君の仇も討たずに逃げた卑怯者だって言いたいのか？
黒人に対する誹謗中傷か？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:33:06.76

明智光秀が黒人は人間じゃないと言った時点で解決した問題や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/27(土) 01:33:45.35

>>1
何回同じスレ立てんねん障害者

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/27(土) 01:34:00.58

>>40
それたまたま弥助っぽい響きの名前あるだけで誰も証明できないよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:34:25.55

>>43
判定基準が明智光秀なん？
フロイスが客観的に武将になると書いてるのに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/27(土) 01:34:37.87

>>45
人に質問聞いといてそれか😮‍💨

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/07/27(土) 01:34:46.01

>>39
秀吉がいちばんわかりやすい例やろ
草履取り時代の秀吉が侍と呼べるか？呼べんやろ
弥助もそれと一緒や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/27(土) 01:35:17.88

>>47
そんなソースにもならない妄想を出されても困る

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][苗] · 2024/07/27(土) 01:35:35.72

世界最先端の思想を持つ信長が黒人を差別せず侍に取り立てたとかむしろネトウヨがホルホルしそうな案件なのに
なんでネトウヨは発狂してんの意味が分からんwww

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/27(土) 01:36:09.26

>>42
卑怯者なら戦国時代は褒め言葉や
表裏比興の者とかあるからな
若干ディスってるけど
こいつは臆病者や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:36:17.42

>>48
まず侍と呼べるのは上だけという学術的根拠がないわ
戦国時代の侍の定義はめちゃ曖昧

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/27(土) 01:36:22.63

弥助がそんな大物なら南蛮寺に返された後は消息不明なのおかしくね
有能なら働けるだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/27(土) 01:36:23.45

美濃の油売り「今日から武将！」
信長「はじめまして！（敬意）」

斎藤龍興「くっ殺せ」
信長「こいつは偽物だ」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/07/27(土) 01:38:34.81

>>53
ロックリー曰く信長に頼まれて信長のデスマスク作ってどこかの大名の元で重宝されてた可能性が1番高いらしいな
ソースは何一つないけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/27(土) 01:39:23.25

>>53
モザンビークに帰った説があるで
モザンビークではナタの事をカタナと呼ぶからやと
エビデンスはもちろん無い
ロマンがあってええやろ
もしかしたら信長から貰った刀がいつか見つかるかもしれん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新] · 2024/07/27(土) 01:40:08.96

フランスもフランスでえらい事になっててまるで弥助の祟りみたいだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:40:20.70

>>56
外務省が言うなら仕方ないな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:40:59.47

弥助否定派は全部妄想ばかりなんや
まともな史料を提示したことがない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/27(土) 01:41:21.75

>>58
正確に言うとモザンビーク大使館や
外務省の見解では無いとお断りを入れてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/07/27(土) 01:41:41.44

現実的に考えて当時の黒人が五体満足で世界一周して生まれ故郷に帰る手段なんてないわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新] · 2024/07/27(土) 01:42:24.93

>>59
肯定派がろくな史料出さないのが悪い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:43:01.54

>>60
つまり日本政府の機関やから日本国の答えやね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/27(土) 01:43:27.67

>>59
悪魔の証明って知ってる？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/07/27(土) 01:43:28.48

>>59
そもそも弥助自体の資料が極めて少ないのが事態をややこしくしてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/07/27(土) 01:44:15.16

呉座も動画で分かりません宣言や
今の資料では肯定ができないからちゃんと研究しないと肯定はできないってなってた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:44:30.45

>>62
ちゃんと>>1よんでや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新] · 2024/07/27(土) 01:44:34.62

弥助侍説の根拠になってる家と扶持を貰ったっていう記述は一次史料にはない
その150年後の写本で追記された記述だからその真実性には疑いがあるって歴史学者の呉座勇一も言ってる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][警] · 2024/07/27(土) 01:44:43.70

>>56
言語に関しては人の往来が増えた近代以降に普及した可能性があるから慎重にはならんといかんね
アフリカの現地人が謎の生物がいるって言ってたソースが過去に探しに来た欧米人って笑い話もあるくらいや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新] · 2024/07/27(土) 01:45:21.57

>>67
なんだただの噂話かよ
フロイス本人の見解ですらないのか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/07/27(土) 01:45:53.56

>>59
まあこれ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:46:20.07

>>64
日本語おかしいで
悪魔の証明はないことを証明させることやで
この場合フロイスがこれ以上ない記述を残してるんやからこれを否定するならそれ相応の根拠がいるって話やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/27(土) 01:46:43.33

>>5
武将かどうかなんて話ちゃうし
侍かどうかや
まあそもそもどっちでもええんやけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][苗] · 2024/07/27(土) 01:46:46.48

へうげもの見てたらヤスケが侍なのは常識なんやがなんで今さらこんなことで騒ぎ立ててんだよネトウヨ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][芽] · 2024/07/27(土) 01:46:49.53

弥助が何か武勲を立てて取り立てられたなら分かるが
黒くて珍しいだけだからペット扱いだろうよ
これが侍なら将軍のペットの犬とかも侍だろう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/27(土) 01:46:56.78

最初から「弥助の資料はほとんどなく物語はフィクションです
190cmめぐたいの弥助が日本の圧政者たちをぶっ殺しまくるバイオレンスアクションパートと
女くの一でステレスキルアクションパートの2つのモードをお楽しみください」
くらいで良かったんちゃうか？
炎上宣伝目当てなら大成功やが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/07/27(土) 01:47:59.51

>>68
その史料が信用ならんと言い出したら現代の信長の人物像が根本から揺らぐことになるの知らなさそう
かなりの部分そこからやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新] · 2024/07/27(土) 01:48:12.52

>>72
市井の噂がソースになるかよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/27(土) 01:49:50.75

>>75
こういう悪意的解釈しかしない馬鹿なレイシストが出てきたから日本の負けだわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/07/27(土) 01:51:16.51

ところで現代の信長像が揺らいだら何が起きるんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/07/27(土) 01:52:33.68

もう数年ほど信長の下にいればそのうち名字貰って武士になってたかもな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/07/27(土) 01:53:59.76

>>79
当時は今で言うレイシストだらけなんだからしゃーなくないか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][警] · 2024/07/27(土) 01:54:02.48

一度も戦にも出てないポットでの黒いおっちゃんの身分が侍でも侍じゃなくてもしょぼいのには変わりないという事実

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/27(土) 01:55:50.22

ノッブの例の肖像画
秀吉がわざと貧相な色合いに修正させたみたいやな
けどノッブのイメージやと南蛮甲冑着てドヤ顔で肖像画描かせるイメージやけど
実際は将軍家の元、天下（畿内）統一を目指す経済感覚だけチート級やった普通の大名やったりしてな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 01:56:15.54

弥助「泣きました僕はユダヤ系イギリス人に5ヶ国語を操る傭兵からゲイで織田信長と恋愛関係にあった伝説の侍になったと祭り上げられハリウッドで映画化予定ブロードウェイでミュージカル化予定フランスとカナダに日本人をぶち殺すゲームの主人公にされ日本政府観光局特別顧問にシルクロードを踏破したことにされたイエズス会の黒人奴隷です」
https://i.imgur.com/ocO33P8.jpeg

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新警] · 2024/07/27(土) 01:56:27.27

>>77
著者の太田牛一直筆の信長公記はちゃんと信用されてるが？

都合が悪いから撃つのか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][警] · 2024/07/27(土) 01:56:37.92

ただミーハーな京都洛中民の噂話だとなあ
現実的に領地経営するとなると本人の才覚に補佐する一族郎党も必要だけど弥助にはそれが不足している
なら土地持ちつーても名目だけで結局それまでとは変わらないし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/27(土) 01:58:50.49

弥助持ち上げてるやつが捏造嘘吐き糞やろうってわかっただけでもええわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/27(土) 01:59:11.70

ノッブのイメージである経済感覚が優れていたってのはホンマやと思うんやね
当時の感覚では普通であった土地への執着はあまりなく
堺という南蛮貿易でボロ儲けできる港をとにかく手に入れようとしたり
お伊勢参りの道中の大名家に息子を養子縁組させて交通量稼ごうとしたり
茶器に価値を持たせて土地の代わりに褒美にしたり

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/27(土) 02:00:04.67

ロックリーの謝罪まだー？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/27(土) 02:02:53.44

>>84
織田信長の楽市楽座も兵農分離も戦前の通説が近年の歴史研究で否定されとるんやで

>ちょっと専門的な内容。「楽市楽座」は、信長が始めたわけでもなく、習ったような内容でもなく、自由経済の先駆けのように捉えるのは、後の世の偏った見方のようだ。敵国の近くなど戦略上重要な場所に人を集めるために、安心して商売ができるよう保護したのが「楽市」で、「楽座」の事例は少なく、内容も「座」を廃することではなく、座からの徴収金を減らして商人にとって楽になるという意味であった。教科書で習った「楽座」＝「破座」は秀吉の時代の話であるようだ。歴史の教科書はどんどん変わっていくので、世代間の常識に隔絶が生じるなあ。

>刺激的な一冊。「楽市楽座＝信長」というイメージを廃し、織豊系以外の大名の「楽市」も考察する。大名ごとに様々な目的で出され、恣意的に運用される「楽市」は「自由な商取引」という言葉だけでは説明がつかず、また商人側も「諸役免除」に拘り、それが「楽市」に伴うものかどうかは重視しない。さらに衝撃は「楽座」で、それが役銭の減免を願う座側の申し出であり、「座の特権廃止」とは全く異なるということ。常識が揺さぶられるエッジの立った内容で、大変勉強になりました。

楽市楽座はあったのか (中世から近世へ)
https://bookmeter.com/books/13447652

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 02:03:08.34

勇敢な侍になるには少量の黒人の血が必要。
って諺が日本にはあるんだが🤨

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/27(土) 02:03:41.79

●「楽市楽座」の実態

「楽市楽座」の通説は皇国史観で有名な平泉澄が戦前期に捏造して以来、歴史教育において「鎖国」や「士農工商」同様に史実と乖離した通説が定着してしまった。
歴史学者・長澤信樹氏の『楽市楽座はあったのか』では史料を丁寧に紐解きながらその実態を解説している。

そもそも「楽市」とはもっぱら諸役免除（納税や夫役の免除）を認可された市場を意味する。
誤解が多いが「誰でも自由に商売が行える"フリー"マーケット」などではない。　
織田氏に限らず六角氏や今川氏など各地の大名が発行した「楽市令」とはもっぱら諸役免除に加え押売・押買など不当行為の禁止を明記し市場の安全を保証する内容で共通している。
（なお信長は京において「名物狩り」という押買行為を行っている）

そして信長の「楽座令」とは座の廃止どころか座の権益を認めた上で税（座役銭）を軽減するという座の優遇政策だった。
岐阜時代から浅井氏や朝倉氏の滅亡後の越前や近江まで、薪から唐物まで各地の様々な商品を扱う座を信長が安堵した書状が幾つも現存する。それどころか天正七年には近江で「建部油座以外の者が油を販売したら成敗する」という禁制まで出しており、自由経済どころか徹底した規制ぶりである。
実際の座の特権廃止にあたる「破座」令は後年の豊臣政権下で行われた。

また関所についても信長は他の大名と同じく支配拡大で不要になった軍事関は廃止しても
関税を徴収する商業関は多くが存続し、恭順した勢力の既得権益が保証された事例も多い。
例えば信長支配後の京では関税徴収の先駆けである「京の七口」が存続しており、
琵琶湖においては堅田衆が徴収する関税を織田に上納させ、当地の関税に伊達家の使者が不満を記した日記も残る。
こうした信長支配後も存続した商業関は豊臣政権下で廃止が進んだ。

皇国史観や井沢元彦の影響で定着し、百田尚樹や小名木善行らのトンデモ作家が再生産する「織田信長=既得権益と戦い革新的な政策で新たな時代を築いた天才・英傑」という「信長英雄史観」は歴史研究の世界ではとっくに時代遅れ。
むしろ「最初の天下人」と呼ばれる三好氏の凋落後の畿内における既得権益との癒着、支配地への過酷な課役、京の地子銭の復活など前時代的な方針こそが織田信長の権力拡大に多いに寄与したとされる。
また信長は畿内の都市や本願寺に対し多額の軍事費（矢銭）を要求し、支払いを拒否した尼崎の街は焼き討ちされた。
かの安土城も建設に際しては地元の近江国に一国課役が課され、近江の民衆には金品支出や夫役（ただ働き）といった多くの負担が強いられた。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新] · 2024/07/27(土) 02:04:36.64

市井の噂が事実になるなら秀吉が死んだ直後の家康と淀殿の婚姻の噂も事実になる

しかし実際はこの噂をまともに取り上げてる研究者はいない
当たり前である、所詮噂なんだから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/27(土) 02:05:25.74

信長って
肖像画で南蛮鎧を着ているものは残っていないし
南蛮品を売ろうとパフォーマンスで着ていただけで好きでも何でもなかった気がするんよね
金になることは奇異なことでもやるけど中身は経済感覚以外は普通の大名
弥助も最初は興味を持ったけどそこまで愛着があったのか分からん
金になりそうにないし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/27(土) 02:07:03.00

弥助が想像上の人物じゃなくホンマにいたって事だけは間違いないんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/27(土) 02:10:54.41

>>91
>>93
ノッブは虫歯があってそのせいで癇癪持ち
それ以外は今川と三好の後釜に運良く座れた＋
濃尾平野という肥沃な土地と港があるから勢力を伸ばせただけの凡夫な大名だった・・・？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/07/27(土) 02:12:47.29

>>12
黒人「差別された！暴力で解決したろ！」
黄人「差別された！勉強して見返したろ！」

遺伝子レベルで知識人にオモチャにされる素質があるから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新警] · 2024/07/27(土) 02:12:53.50

>>96
それは間違いない
武士なのか武家奉公人なのか断言できない程度の史料しかないが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/27(土) 02:17:07.09

●「兵農分離」の実態

90年代に大ヒットした井沢元彦のトンデモ歴史ファンタジー「逆説の日本史」によって
「戦国時代、信長以前の大名の主兵力は農民で合戦は農閑期しか行えなかった。それを信長は「兵農分離」を行い常備軍を有して一年中合戦を行えるようにした」という俗説が世間に広まったが…
この「信長の兵農分離」概説、現在多くの歴史研究者に多方面から否定されている。

そもそも信長が兵農分離政策を行った証拠とされてきた史料
（「信長公記」中の記述）とは、実は
古くは朝倉氏が分国法で定めるなど既に各地の大名が行っていた城下集住すら織田氏は遅れていた、信長の革新性どころか後進性を示すだけのものであった。

兵農分離を行った証拠は実はない（真田丸の時代考証・丸島和洋氏の解説）
https://togetter.com/li/327812

ちなみにその記述を要約すると「信長は安土に移転後も未だに城下に妻子を移住させない家臣達に怒り、失火事件を機に彼らの実家を焼き討ちした」というもの。

今川義元が勢力を伸ばす時期、既に有力大名は寄親寄子制や直属の牢人衆などで季節に関わらず兵を動員する体制を構築しており
今川軍が桶狭間の戦いで6月に大軍を動員できたのもこの理由。川中島の戦役でも両軍が夏期の農繁期に対峙している。

豊臣政権の小田原征伐に対する後北条氏の百姓総動員令のような事例は緊急事態に限られ、その状況においても百姓の仕事は普請等で直接戦闘に参加する機会は少なかった。
また畿内史に詳しい天野忠幸氏は荒木村重ら幾人もの武将が信長に謀反した主因として信長の家臣として要求される際限なき軍役への不満・疲弊を挙げている。
呉座勇一氏は織田家を「ブラック企業」と例えた上でその急拡大と謀反の頻発はセットであり
明智光秀とその他謀反した武将達との違いは信長を直接討てる機会があったか否かの違いに過ぎなかった、と論説している。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/07/27(土) 02:17:50.72

ノッブは経済感覚も並の凡夫な大名だったかも知れんね
蘭奢待を貰うくらい増長しまくっていたし
今川、三好の後釜でたまたま時代の流れに乗れて成功した凡夫なんかもね
だからこそ弥助をそこまで重用したか疑問
寝るわ、長文連投すまんね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新警] · 2024/07/27(土) 02:18:22.90

>>97
普通に戦が糞強い
大大名を再起不能にする戦いを何度も起こしてる
桶狭間では今川が大打撃を食らい、建て直せず10年もたずに滅亡
刀根坂では朝倉が大打撃を食らいそのまま滅亡
長篠では武田が大打撃食らい武田は北条に属国扱いされるほど弱体化し10年もたず滅亡
天王寺では本願寺が大打撃食らうも要塞のおかげでなんとか踏ん張る、しかし本願寺は以後二度と攻勢に出れなかった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新警] · 2024/07/27(土) 02:22:09.50

>>100
「信長公記」に家臣をかなり過激に鞭うって安土城に集めたと言う記事を自ら引いておきながら
ほらね、信長による兵農分離の証拠は何もないんです、とか断定しているの意味不明じゃない？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/27(土) 02:24:32.90

その内に山本勘助みたいに新史料が出てくるやろ
信長の周りを目立つ肌で一年もうろちょろしてたんやからあるやろ
それまで保留でええわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/07/27(土) 02:27:18.63

今回の件で感じたのは、戦国期は守護の権威に頼れない惣村が自立化して農民たちが地下請をはじめてて、彼らの多くは従来の荘園領主や地頭から賦課されていた公事などを拒否し、地侍化して戦国大名の上級家臣や下級家臣に従属していた
というような教科書に書かれてる時代背景に対する一般教養がなく当時の「侍」という身分に変な幻想を持ってる人が多いということ

だから彼らは弥助を侍と解釈されることにあんな拒否感をもつのだろうな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/07/27(土) 02:28:29.11

この知的障害者たちいつまでやってんの