識者「弥助は５万石の領地持ちで大名になりそうだった」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 16:51:40.62

いずれにしても信長は弥助を心から気に入った様子で、奴隷どころか織田家の正式な家臣として、取り立てました。それもただの武士ではなく、森蘭丸などと同格の側近という、破格の待遇です。

小領主レベルと言える５万石という領地に加え、私邸なども与えられたといい、それを聞いた人々は「いずれ彼は、大名になるのでは」とウワサしたと言います。

https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/7860cd0acc825d7fa8aa98152b1cc06400aff3a6

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.24] · 2024/07/27(土) 21:34:11.47

>>452
まあ苦しい時期を助けてくれたのに報われんうちに死んだ奴は息子に報いたくなるわな
猿も竹中重門を15かそこらで丹波守に引き上げてるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/07/27(土) 21:36:37.88

>>451
というかこのころいた黒人って間違いなく奴隷やろ
普通に考えたら分かりそうなもんやが侍説押し通そうとするのほんとに怖い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/27(土) 21:37:44.05

>>452
命を張って死んでも息子らを厚遇してくれる保証があるから武将は殿軍とか命賭けて引き受けるんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/07/27(土) 21:38:27.93

>>442
いまのところの弥助の出身についての話
呉座先生「二次史料はフロイスの記述を元に書いており付け加えたと推測される。モザンビーク出身かどうかもわからない」

岡くん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/27(土) 21:43:07.04

5万人ぐらいの領民がいたってことやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新] · 2024/07/27(土) 21:43:35.02

尊経閣文庫の信長記の話だな
この信長記の解釈で色々変わるんよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/07/27(土) 21:44:49.58

歴史よう知らんのやけど弥助って黒人自体は間違いなく信長の家臣におったんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新] · 2024/07/27(土) 21:45:17.86

>>460
それは間違いなくおった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/07/27(土) 21:45:39.71

>>432
騒いでるのは日本人やな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/07/27(土) 21:46:49.65

>>461
サンガツ
そこまでは間違い無いんやね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/27(土) 21:47:24.55

識者？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/07/27(土) 21:48:28.53

信長公記大元と写本の詳しい解説勉強になるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/27(土) 21:49:13.59

>>464
5chではゲェジを識者と呼ぶ文化があるんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][芽] · 2024/07/27(土) 21:49:38.27

弥助と言う黒人がいた

弥助は信長から信頼を得ていた

弥助は武士だった

弥助は五万石の大名だった

弥助は当時日本最強のサムライでインドラの生まれ変わり

大分盛られてきたな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/07/27(土) 21:50:41.70

>>457
呉座を有り難がるこの界隈wwwって煽ってたからノーダメやぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 21:51:33.49

たいして史料無いのにスーパーヒーローになってるのが問題になってる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/07/27(土) 21:51:53.04

>>468
まあ呉座も歴史学会の傍流も傍流の人間になっちまったしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 21:52:31.40

>>468
なおリポストすらやめた平山は呉座の個人配信来てた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/07/27(土) 21:52:31.69

>>457
確かなのは

ヴァリニャーノが黒人奴隷を連れてた
ヴァリニャーノを載せた船が寄港した中で一番長く滞在してたのがモザンビーク

だけなんだよね

ヴァリニャーノが別のアフリカの港なりインドなりマカオなりで雇った全く別のルーツを持つ黒人である可能性が全く否定出来てない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/07/27(土) 21:52:32.13

信長公記は写本が50ぐらいある、弥助の館ゲットだぜとかの待遇はそのうちの尊経閣文庫にしか書いてない
写本する過程で必要ないところは削られた可能性があるが、あとから付け足すこともある
学者としてはどちらとも断定はできない

なるほど

警備員[Lv.6][新芽] · 2024/07/27(土) 21:52:40.01

ネトウヨ今日も敗走？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/27(土) 21:53:19.22

>>470
呉座君はもともと山っ気がね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/07/27(土) 21:53:20.77

>>467
容姿端麗で天才でノブと恋仲の設定忘れてるぞ

https://i.imgur.com/fW60IbG.jpeg

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/07/27(土) 21:53:57.36

>>471
なんで平山のフォローすらやめたんやろな岡くん
いつのまにか清水なんたらいう金儲け大好きの逆張り生臭坊主だけになっとるやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/07/27(土) 21:54:02.87

>>467
聖ジョージフロイド定期

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/07/27(土) 21:54:17.91

>>449
あの有名な法隆寺の変で信長のライバルだった明智光秀との戦いに参戦してるんだが？

https://i.imgur.com/576qUO5.png
https://i.imgur.com/j0vRCWa.png

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/07/27(土) 21:54:27.39

>>476
豊臣秀頼のがデカいよね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/27(土) 21:55:12.10

>>476
「容姿端麗」というのは、ひょっとして「器量」の解釈だったりするのかね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/07/27(土) 21:55:55.50

>>476
岡くんによると16.17歳設定もあるぞ

なお廿六、七を読み間違えたとバカにされとった模様

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/27(土) 21:56:49.89

>>476
ロックリーの記載初めて真面目に読んだけど
なんと言うか根拠のなさそうなところは若干濁して書いてるところがいやらしいな
驚くかもしれません(事実とは言ってない)
伝えられています(信頼できるとは言ってない)
信長が好きなのは相撲でした(事実)そこに参加したかもしれません(参加したとは言ってない)

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/27(土) 21:57:25.88

弥助は絶対に侍ではないと否定する論拠には穴にあるけど
（「苗字がない」→苗字がない最下級武士はいる、「領地がない」→扶持給の侍はいる）
例えそれらを却下したところで侍といえる記述も特にはないんよな
史料から分かるのは寵愛（兼見世物）されていたというだけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/07/27(土) 21:57:28.97

>>99
草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/07/27(土) 21:58:36.98

>>479
まさかあの日本人なら誰でも知ってる法隆寺の変に弥助が参戦してたなんて

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 21:59:04.48

岡くん専門が海外の史料らしいから
日本の史料は不得意なんやろうな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/27(土) 22:00:37.75

>>487
専門はエスペラント史かな

**それでも動く名無し** ころころ · 2024/07/27(土) 22:02:10.09

>>484
問題は「だった可能性がある」を「だった」と言い切る奴がおることやからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][芽] · 2024/07/27(土) 22:03:28.06

五万石って一次ソースあるん？
誰かさんのせいでこの問題に関しては一次ソースがない限り何一つ信用できんやけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/07/27(土) 22:05:00.69

五万石ってどっから出てきてん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/27(土) 22:06:20.14

>>491
「五万石を否定するエビデンスがない」とかだったりするんじゃないかね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/27(土) 22:10:52.11

>>256
なるほどこれか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/27(土) 22:11:09.39

五万石なら官位もあるんやろな？、知らんけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/27(土) 22:11:25.62

>>483
弥助は相撲に参加しました
パレードにも参加したかもしれません

やろ
ガイジか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/27(土) 22:14:10.41

>>495
「弥助は相撲に参加したほか、パレードにも参加した」かもしれません、じゃないのかね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/27(土) 22:14:29.50

英語版弥助の記事
https://en.wikipedia.org/wiki/Yasuke
Yasuke served as Nobunaga's retainer and conversation partner for the last year of the warlord's life, defending Azuchi castle from the traitorous Akechi forces in 1582, where Nobunaga committed ritual suicide (seppuku).
訳：弥助は信長の家来として、また信長の晩年の会話の相手として、1582年に信長が切腹した安土城を裏切り者の明智軍から守った。

英語版はこれが出典になってんだから面白いわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/27(土) 22:15:22.95

>>473
ただし太田牛一本人が生きてるうちに付け足されたならともかく
100年以上あとの四代目の時に突然つけたされたのはなぁ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/27(土) 22:18:05.06

関係者存命中の時期なら弥助に自信ニキが追加情報くれたとかあるかもしれんけど
100年もあとに追加された記述は軍記物と扱い変わらんのではとは思うな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/07/27(土) 22:18:41.17

>>498
100年ぐらいあとに書かれた物で50ぐらいある写本の中で1つにしか書いてないって勝手に付け足したとしか思えんわな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/07/27(土) 22:19:33.46

どんどん設定盛られていくのバトル漫画みたいやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/07/27(土) 22:28:01.23

センゴクが淡路と小諸五万石与えられてるからこの辺の贔屓キャラやな弥助は
5万石を与えられるってことは少なくともポジティブな理由は少ないやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/27(土) 22:30:42.09

>>495
読めばわかる意図も組まずにガイジ呼ばわりとは随分な物言いやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/27(土) 22:32:38.58

この時期前田利家でなん万石ぐらい？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新] · 2024/07/27(土) 22:34:22.30

>>472
ロックリーは南スーダン共和国言い出しとるらしいな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/27(土) 22:35:38.31

>>112
ドレッドヘアで草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/27(土) 22:37:43.44

尾張の付家老で2万石だった気が

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/07/27(土) 22:40:11.91

大河ドラマに出たこともあるんだし弥助＝サムライは日本人の間でも常識と化してるだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新] · 2024/07/27(土) 22:40:16.24

ロックリーって盛る癖が強めやけど
次に語るときは前回自分が盛った話がデフォルトやから積み重ねで盛ってるよな
それが繰り返されて最強の弥助が完成しとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][苗] · 2024/07/27(土) 22:43:23.43

今回の件で弥助嫌いがほぼ出てきてるから扱いづらい題材になるだろうな
盛った奴が悪い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/27(土) 22:45:45.04

5万石の領地を弥助だけで管理出来ないだろうし黒人奴隷でも買ったんかな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/27(土) 22:50:11.42

>>509
そう、まるで穴太衆のようにね。

2024/07/27(土) 22:50:24.43

五万石やと城持ちやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/07/27(土) 22:51:51.48

>>229
飯塚幸三閣下が従三位相当の勲章貰ってたんだよな
象よりも飯塚様は上だったのか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/07/27(土) 22:54:01.83

５万石持ってたじゃなくて５万石格の待遇だったとか言いたいんだろうか
江戸時代ならそう言うの聞くけどそれでもそれ相応の役職に就いてなきゃおかしいな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/07/27(土) 22:54:52.42

>>303
江戸時代は林業盛んで当たり領地なのに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/27(土) 23:01:59.41

>>510
信長に気に入られた黒人で
本能寺の変の後は消息不明っていう
創作するには最強に美味しいポリコレカードだったのに

下手に設定盛りすぎたなろうサムライにしたせいで
今後一生使えなくなったのマジでバカだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/27(土) 23:06:11.14

>>513
熊本城は弥助の城やったんやぞ
なぜなら黒いから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/07/27(土) 23:07:14.68

なろう系黒人や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/07/27(土) 23:14:58.05

>>517
別にサムライだったかはおかしくもなんともない。
信長ほどの大名の身の回りの世話をするなんて森蘭丸にせよ、生粋のエリートの武士の家が差し出してするもんだからな