弥助侍派の自称歴史家たち、次々逃亡www

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/28(日) 10:24:26.33

ロックリー→垢消し逃亡
お菓子→垢消し逃亡
アトキソン→鍵垢引きこもり

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/07/28(日) 11:00:24.79

ポルトガル人はジャップ史に興味なんてないし
ジャップの研究者はポルトガル語できないし、で
この重要な資料の批判校訂版まだ出てないのかよ

なにやってんだジャップ史研究者は

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/28(日) 11:00:34.78

フロイスは「黒人奴隷は少し日本語が分かったので、信長は彼と話して飽きることがなかった。また、彼が力強く、芸も少しできたので、信長は多いに喜んで庇護し、人を付けて京都市中を歩き回らせたので、『信長は彼をトノ（武将）とするのでは』という声もあった」と振り返っている。

これだな
もし侍でも武士でもないなら「次は武将になるだろう」なんて言われない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/07/28(日) 11:03:05.90

侍　とか　武士
とか資料用語じゃないだろ

素人丸出し

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:04:37.92

>>66
https://digitalis-dsp.uc.pt/bg5/UCBG-VT-18-9-17_18/UCBG-VT-18-9-17_18_item1/P744.html
https://dl.ndl.go.jp/pid/1041119/1/164

「又ビジタドールが信長に贈った黒奴(注：原語カフル人）が、信長の死後世子の邸に赴き、相当長い間戦っていた所、明智の家臣が…」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/28(日) 11:04:39.76

憶測や妄想を再現なく膨らませて「史実です」「学術書です」って言い張るのほんまひで
しかも史学者ですらないっていう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/28(日) 11:04:53.16

>>81
ちゃっかりこういう画像編集して黒人が街中にいるの当たり前みたいな雰囲気醸し出してるしな
他の画像でも農民が黒人になってる奴あったけど
ttps://pbs.twimg.com/media/GQ-DNAkbwAQLJmm.jpg

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/28(日) 11:08:18.15

>>81
「黒人奴隷は日本発祥」とは言ってないぞ
正しくは「宣教師は反対していたが、大名間で黒人奴隷を飼うことが流行してた。ソースは他の学者の憶測」やぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/07/28(日) 11:10:10.18

>>1
昨日、話題になった弥助は森蘭丸と同格で5万石の小領主って言ってたライターは
今日無事、文章しれっと削除したって話がないでおじゃる！

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/07/28(日) 11:13:07.08

そもそも江戸より前で侍の定義とかはっきりしてないやろ？
アホがよく言ってる「侍である一次資料がない！」の「侍である一次資料」で具体的に何を指すんや？
「弥助は侍だ」っていう記載がないとあかんのならこの当時の大半の「侍とされている」日本人も侍やないことになるが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/07/28(日) 11:15:45.97

>>89
お仲間たちでピンポンダッシュでもやってるのか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新] · 2024/07/28(日) 11:16:50.90

5万石が出てきたからセーフ

警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/28(日) 11:17:21.69

名字なしで終わる話やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/07/28(日) 11:18:39.90

0か100かしかないやつばっか
死ね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:19:05.02

>>66
Temi amos mais porque hum cafre que o padre Visitador dexiou a Nobunaga polo defejar, depois de Nobunaga ser morto se toi a cafa do principe, & ali estene pelejando ba griande pedaco: hum cria do de Aquechi se chegou a eooe, & lhe pedio a catana, que nao tiutsse medo elle lha entregoo, & o outro soi per guntar a Aquechi, que faria do cafre, respondeo: esse cafre he bestial, que nao fabe nada, nem he Iapao, nao no matem, la o depositem na igreja dos padres da India,

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][警] · 2024/07/28(日) 11:19:11.27

>>85
恐るる事なく刀差し出せって立てこもって怯えてただけで戦ってねえんじゃねえのかコレ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/28(日) 11:19:16.24

>>90
江戸時代ならほぼ農民でも苗字帯刀が許されてるのなら侍/武士と言えるけども戦国時代はそこんとこ曖昧だから定義が難しいんやろな
領地や苗字を与えられた資料が残ってるならともかく無いから推測で語るしかない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:19:48.98

>>96
それは君の妄想やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][警] · 2024/07/28(日) 11:20:52.92

>>98
それを言ったらお前のも拡大解釈やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/07/28(日) 11:20:58.34

弥助は侍（妄想）

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/07/28(日) 11:21:02.14

キチガイに絡まれるのが嫌になっただけだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.25] · 2024/07/28(日) 11:21:30.28

>>90
というか弥助が貰った刀って護身用の小刀やからな
弥助が侍なら女中も侍だし
農民なんて鍔付きのちゃんとした刀持ってたから当時の日本人全員侍になる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/07/28(日) 11:23:08.90

>>96 Nobunanga になってるがな刊本じゃ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/28(日) 11:24:10.02

歴史家はインターネットに弱い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][芽] · 2024/07/28(日) 11:24:14.18

弥助って奴隷の荷物持ちやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:24:42.05

>>99
なんで？

「depois de Nobunaga ser morto se toi a cafa do principe, & ali estene pelejando ba griande pedace」って書いてあるやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/07/28(日) 11:25:37.56

大使館が書いてるからしかたない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.29] · 2024/07/28(日) 11:25:48.52

暴れてる人が関わったら負けな人だと気づいたのかな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.24] · 2024/07/28(日) 11:25:50.89

実は弥助は諸郡だった。信長くんは荷物持ちだった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/07/28(日) 11:26:11.08

>>61
フロイスの史料出してたやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/28(日) 11:26:31.01

>>12
そもそもルイスフロイスの文禄2年の記事に農民でさえ成人したら刀を2本差ししてたって書いてるから帯刀が侍の証拠にはならんし
扶持も中間以下の支払い方法やから侍は関係ないんよね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/28(日) 11:26:39.55

最初は「信長の側近だった以上、侍同様に戦った可能性がある」くらいの推測だったのに、他の学者()が引用に引用を重ねるうちに5万石の小大名にまで出世した

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/07/28(日) 11:26:44.47

>>105
信長から刀と屋敷もらったやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][芽] · 2024/07/28(日) 11:27:09.28

国益は史実にまさるんやで
ソースは東大准教授

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/07/28(日) 11:27:37.46

YASUKEは五万石の黒人大名やで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/28(日) 11:27:39.43

定義　名字を持っているのが侍である
事実　弥助は名字を持っていない
結論　弥助は侍ではない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/28(日) 11:27:39.76

UBIはフィクションって言った！フィクションって言ったらお前らは叩かないって言った！なのに叩いてる！醜い！
いや、盗用は？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:27:43.21

>>111
「侍は関係ないんよね」って信長の臣下で「侍」っていう身分はあったんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/28(日) 11:27:48.12

事実はわからんねんから侍といってもええやろ
何をそんな拘っとるんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/07/28(日) 11:27:51.76

>>95
この程度の記述から「武士」いうのは無理だな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:28:22.92

>>116
>定義　名字を持っているのが侍である

いやそんな定義はないやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/28(日) 11:28:51.71

>>24
戦場に出て戦ったかどうか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][芽] · 2024/07/28(日) 11:29:01.83

>>117
レイシスト発言についてもガン無視やしうるせーな黙っとけってのが透けて見える謝罪

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:29:14.81

>>120
そもそも信長の臣下はどのくらいで「武士」という役職になったんや？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/28(日) 11:29:42.45

>>113
弥助のは短刀やけどな
お相撲さんらは太刀、脇差し、立派な服、扶持、私宅を貰ってるけど苗字無しの中間以下がおる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/07/28(日) 11:29:58.99

もう散体しろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/28(日) 11:30:32.35

>>119
物語に好きに解釈する分には構わんが史実にしようとしとるからアカン

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:30:37.65

>>125
原典を引用してくれ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:31:43.66

>>122
戦っとるやん

「depois de Nobunaga ser morto se toi a cafa do principe, & ali estene pelejando ba griande pedace」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/07/28(日) 11:31:44.30

>>95
一行目のdefejar って desejar の間違いだろ。
写本の超初心者がよく間違えるやつw

やっぱ国史の連中は素人ばっかだなw

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/28(日) 11:32:08.69

>>119
別に言ってもええぞ
言ってもええけど資料にない活躍がドシドシ創作されてるのが問題なんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:32:29.51

>>130
写本というかこの時代の「活字」は区別が付きにくいんよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/28(日) 11:32:56.16

>>123
と言うか擁護しとる側に叩いとる奴の鼻明かしたろｗみたいな浅い理解でいっちょ噛みしてくる奴多過ぎや
それで風向き変わったら英雄視して貰えるからやろけど
最近よくおる努力の出来ん他力本願の間抜けの末路や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/28(日) 11:33:04.16

屋敷を貰ったのは後世の記述だから妄想って言ってるアホもいるけど
それが妄想かどうかってどうやって判断してるんや？

警備員[Lv.12] · 2024/07/28(日) 11:33:06.20

基本的に日本叩きやからパヨクなんやけど
自民お抱え学者のアトキンソンがいるせいでネトウヨも内部分裂しとるよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/28(日) 11:33:21.33

>>118
お前の言ってることが侍の証拠にはならんって意味やぞ？

12: それでも動く名無し警備員[Lv.9] [] 2024/07/28(日) 10:36:38.38 ID:06rnDWJl0
>>11
まあ主から給料もらって帯刀してたら侍でええんちゃうかと思うけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/07/28(日) 11:33:24.93

>>122
農民に武器持たせて戦に参加させてた時代の話なんやがそれでええのか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:33:36.86

>>134
願望やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/07/28(日) 11:33:50.37

>>125
弥助も扶持を貰ってる

**それでも動く名無し** ハンター[Lv.79] · 2024/07/28(日) 11:33:55.54

ネトウヨの中でも親ロシアと反ロシアとかで明確に分かれてるからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/07/28(日) 11:34:02.57

>>132
それは手稿の文字がそうだからだろアホが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:34:35.76

>>136
いや侍って身分はあったんか？←に答えてくれや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/28(日) 11:35:14.25

屋敷貰ってたんやろ？
それはちゃんと一次史料に書いてあるし
なら侍でええやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/07/28(日) 11:35:17.67

というか「侍」も「武士」
も後世のジャップが作り出した概念だから、
それをこの時代の人間に当てはめるのは
基本、無謀

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:35:21.05

>>141
手稿も活字も一緒やで？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/07/28(日) 11:35:30.15

>>111
弥助は農民みたいに勝手に持ってたんじゃなくて信長に貰ったんやから一緒にはできん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/28(日) 11:36:01.12

>>129
エビデンスは？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/07/28(日) 11:36:12.69

よし不買や不買
わいアサクリやったことないけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:37:03.07

>>144
これって「弥助は侍である」、「弥助は侍ではない」のどちらも言えない難問なのに
ひたすら「弥助は侍ではない」を繰り返してるのは何でなん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/07/28(日) 11:37:05.19

つか歴史なんて今更証明しようがないんやから「そういう説もある」じゃアカンの？
別にそれベースで賠償請求されてるわけでもあるまいに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/07/28(日) 11:37:12.96

フロイスの「cafre」の意味はちゃんと検討されたんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:37:34.44

>>147
史学にエビデンスとかあるんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/07/28(日) 11:37:42.13

弥助は侍（願望）

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/07/28(日) 11:37:57.69

発売中止でええやろこれ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/07/28(日) 11:38:08.92

>>134
学者の言葉やね

弥助が刀・扶持・私宅を貰った云々の記述は信長公記原本ではなく、尊経閣文庫本の写本にだけある記載
信長公記の筆者は、太田牛一であり1613年に死去(太田牛一本人が書いた原本の別バージョンなら書き忘れだった可能性があるが)。
尊経閣文庫本は写本であり、牛一が死んでから100年以上後の1719年に太田弥左衛門一寛が写本した物で、弥助の上記の記述はこの写本に突然現れた記述であり、
写本した人物が創作加筆した可能性を金子拓教授らは指摘している。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][芽] · 2024/07/28(日) 11:38:14.98

>>149
弥助は侍って繰り返してる人についてはどう思う？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/07/28(日) 11:39:57.22

>>153
ノッブから刀と屋敷与えられ侍認定はまあ妥当

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/07/28(日) 11:40:00.02

Xであったけど、国人と黒人を海外が間違えてる説言われてるらしい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:40:06.71

>>155
え、写本の系統を言い出したら泥沼やのに「金子拓教授らは～」で済ませるんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/28(日) 11:40:10.16

>>137
正式に戦場出た場合はどういう身分で参加しとるのかはっきりと証拠が残る
農民の足軽貼りサムライ身分で出てないで

はい論破

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/07/28(日) 11:40:38.67

日本舞台にするなら普通に忍者主役じゃダメだったんかね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/07/28(日) 11:41:01.13

>>155
金子拓氏はその文章の次に「(弥助も含めて)全て創作と片づけることは出来ず、むしろ真実味がある」と言っているので注意やぞ
加筆の可能性についてもやんわり否定しとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:41:03.42

>>156
侍ジャパンと同じやないの？
少なくとも「depois de Nobunaga ser morto se foi a casa do principe, & ali estene pelejando ba griande pedace」と書かれてるんやから立派な戦士やと思うけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/28(日) 11:41:10.42

>>152
妄想を言ったもん勝ちじゃねえんだぞ知恵遅れ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/07/28(日) 11:41:37.04

>>160
秀吉ですら若い頃の身分確定しとらんのに何言っとるんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/07/28(日) 11:41:39.60

初めからフィクションですって言えば、前田慶次版弥助作れたやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:42:31.95

>>164
史料提示してるやん
史料を否定してエビデンスがどうこうとかもう何でもありやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/07/28(日) 11:42:55.18

まぁ弥助が侍でも別にええねんけどな
定義の問題だとは思うし
黒人奴隷制があったとか日本全体の品位を貶めるデマでさえなければ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/28(日) 11:42:59.75

屋敷もらってる
戦闘記録ある
刀もらってる

侍派はここらへんの確定情報から判断してるけど侍否定派は何をソースにしてるんや？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/07/28(日) 11:43:05.90

>>159
太田牛一が死んでから100年後に別の人物が写本した本にのみ、突然現れたから限りなく臭いって分からんのか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/07/28(日) 11:43:11.07

>>163
その程度で「武士」「侍」認定は強引すぎ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/07/28(日) 11:43:24.66

だから早く朝鮮慰安婦が日本兵を攫って殺したりまんこを武器に戦う歴史物作ろうぜ
低能曰く、一切やってないって証拠を相手が出せなければ表現の自由やからな
そういうことやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/28(日) 11:43:27.14

>>165
出自がはっきりしないだけで侍として召し抱えられてる証拠がいくらでもある

はいまた論破

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/07/28(日) 11:44:01.34

秀吉って足軽の子供ちゃうっけ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/07/28(日) 11:44:10.02

>>167
妄想は証拠にならんよ

でエビデンスは？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/07/28(日) 11:44:12.94

>>173
若い頃の秀吉が侍なら弥助も余裕で侍やで？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/07/28(日) 11:44:31.22

>>163
お前よろこんでそれ何度も引用してるけど、
そのポルトガル語をちゃんと訳してみろよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][芽] · 2024/07/28(日) 11:44:42.07

弥助の件で山程スレたったけど
是非を考えるために誰がどういう発言してるかって整理する話にならずに
よくて自分の意見ゴリ押すだけ、悪けりゃネトウヨがー嫌儲がーみたいな話しかできないのが
いかにもなんG民やね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:44:48.84

>>170
本人執筆の真筆本でも何バージョンもある場合が普通なんやけど
さすがにそれは君無知無知すぎるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/07/28(日) 11:45:44.79

>>175
いやエビデンスってなんやねん
文献史料否定してエビデンスとかどういうことや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15][苗] · 2024/07/28(日) 11:45:52.13

弥助＝侍
がネトウヨ利権になってるのか？