家人「こいつ農民出身ですよ」織田信長「構わん能力があれば使う」
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延暦寺僧侶「我々は仏に遣える身、信長も手を出しては来ないだろう」
↓
織田信長「やりたい放題してるクソ坊主は焼き討ちだ」
弥助「コンニチハ」
↓
織田信長「こいつ肌が黒いな、面白い、ワシの部下にしよう」
寧々「秀吉が浮気します😭」
↓
織田信長「手紙書くか」
(そなたは素晴らしい女性だ、あのハゲネズミはそなたほどの女性を二度と見つける事は出来ないだろう。奥方として嫉妬せずにどっしり構えとけば良い。この手紙は秀吉にも見せてやれ)
こいつ凄すぎやろ 比叡山焼き討ちは坊主が闇金したり人身売買までやってめちゃくちゃしてたから自業自得 農民出身→ソースなし
延暦寺 →別に素行で焼いたわけではない
弥助 →当時黒人は他にもいた
手紙 →本当 柴田勝家←一向一揆にボコボコにされる、上杉謙信にボコボコにされる
ノッブ「ようやっとる、やる気はある」 なんやかんやいうて
40歳頃からノッブも身内びいきが酷くなってたよな >>6
秀吉が農民のソースなんかないよ
記録上で存在を確認できるときにはすでにえらいし 秀吉が木下藤吉郎って名乗ってるけど嫁の実家の苗字だからそれまでは苗字のない家だったんだなって分かるよね 延暦寺は浅井朝倉が籠ってるのが攻撃した最大の理由やな
次いで麓の坂本の商圏欲しいから >>3
黒人が他にも…!?
やはり黒人奴隷の発祥は日本だったか >>10
ワイのクソ曖昧な記憶やと小学生の時の教科書で秀吉は農民から成り上がったって書かれてた気がするんやがあの教科書嘘つきかよ 長島一向一揆「うおおおおお一揆じゃあああ！！！」
織田信長「クソが4年も手こずらせやがって降伏？投降してくる者どもも城に残るものどもも女子供も全て皆殺しに決まっとるじゃろが！！😡」
↓
火責めにして2万人焼き殺しました 坊主(人身売買、武器大量保有、内乱煽りやってます)
坊主「ワイら仏の身やぞ？仏に手を出すんか？」
信長「ほなワイは大六天魔王や。やから殺すわ」 信長「黒人ごんぶとおち〇ぽすっごいいいのおおおおお！！」
弥助「ツヅキ ホシカッタラ オレノ シュジン ニ ニホン ウル」
信長「売る売る、売っちゃう～！統治ガバガバにするからワシのけつま〇こもガバガバにしてえええ！！」
光秀「なんてことだ…なんてことだ…」 >>16
嘘つきやね
どの程度低い身分だったかは分からんが正解 >>16
あの時代身分なんていい加減だったから、何をしとったのかもわからん。ただ由緒正しい家柄なら幼名からはっきりとわかるもんだから、百姓だったんやろ。 武田信玄公の自画像も別人で聖徳太子も存在してないみたいなふわふわの扱いやし昔の教科書適当やったんやな >>17
一向宗相手だからしゃーない
ばっちゃもそう言ってた 延暦寺の悪行は信長の主張
延暦寺には絶対に攻め込まないと天皇に誓った起請文を書いたのに攻め込むことになったから自己正当化のためにそう主張しただけで本当に悪行をやってたかはよく分からん
まあやってたと思うけど >>22
教科書はその時の主流な学説に則って作ってるけど、歴史学なんて何年かすれば通説がひっくり返るもんだから、しゃーない。 お前全然だめじゃん、７か国の与力集めて５年間かけて結局お前、なんも出来なかったじゃん
秀吉や光秀あんなに手柄建ててるのにここずっと手柄立ててないよな？
できないのはしょうがないよ、でも出来ないなら俺に相談するなりなんなり出来るだろ？それなのに何もしないで包囲してただけじゃん
しかも与力を酷使して自分の直臣なんか全く増えてないだろ？
あ、そうだ、水野信元の領地お前にやったらそこの連中みんな追放したろ？あいつらすげー強くて見込みあったんだぞ
岡山某って水野の組頭なんか妹が遊女にまでなって露頭に迷ってたのを勝三（鬼武蔵）に召し抱えられたらもう兜首３つで俺は感状書いたくらいだ
あ、感状といえばお前、俺からこの１７年間で一度も感状貰ってないだろ？真面目にやってたんか？本当に
光秀や秀吉見ろよ、俺は感状何枚書いたかわからんくらい書いてるぞ、お前どうなってるんだよ？
お前は確かにもう隠居考える時期かもしれんけどお前よりも年取ってる権六なんかすげー頑張ってるぞ
そういえばお前の跡取りの信栄な、本当に評判悪いぞ、あいつに跡継がすのか？俺の直臣でもある与力に横柄な態度とるとかおかしいだろ
権六なんか跡取りの話もせずに権六頑張ってるぞ。いや、たまには負けるけどな。加賀でそういえば最近も負けたな、権六
でも権六は頑張ってるぞ、勝ち負けじゃないんだよ、勝ち負けじゃ、やる気なんだよやる気、お前はやる気が感じられないし
とにかく今のままじゃ話にならん
信盛よ、こうなったら大手柄立てるか、切腹して詫びるか、改易されてどっかに逃げるか、３つに１つだぞ、よく考えろや 滝川一益とかいう何故か初期PTにいる忍者兼鉄砲隊
こいつも便利すぎへんか >>7
戦国時代の40って今の60代くらいだからな
そりゃ身内にも甘くなる >>3
弥助の他に黒人が居たとして、信長が
認知してたかは別問題なんだよな
今みたいにスマホがあるわけでもないし 一向衆には他の宗教衆も迷惑してたから共闘したりしてるし
そいつらに狩られたりもしてたんやろな >>30
まあ普通に考えて認知なんてしてないやろな >>28
そいつも経歴変だから保守的な勢力じゃ芽が出なさそうやな どれだけ学説が出たとしてもお前ら的には「ノッブは黒人ちんぽに快楽堕ちさせられました」の方を支持するやろ G民が思い浮かべてる信長って8割がた司馬遼太郎の小説の中の信長やで 伊賀「うおおおお独立じゃあああ！！！」
↓
織田信長「そんなもん許すか！舐めた口ききやがって💢伊賀に向かう道から道全てのルートで進軍して悉く殺せ！」
↓
一説には3万人の伊賀に住んでた人達が殺されました >>30
黒人の存在くらい知ってると思うよ
当時の日本は別に異次元にあるわけじゃないし
幕府No.2の信長がその程度も知らなかったら誰が知ってるのって話 >>36
なんとなくムカついたんやろ、ムカつかんと追放なんてされないやん。 何が目的なんだか分からんが自分の信長イメージを押し付け過ぎ奴おるな
ソース無しといちゃもんつけるくせに自分はソース無しの妄想を押し付けてくるという >>40
本物の織田信長なんて正確に思い浮かべられる人間なんてこの世にいない定期 >>38
マジカルチンポの持ち主なんてエロゲかエロ漫画にしかいねえよ
まあ掘り合っては居るだろうけど >>45
はえー知ってて肌黒いやつなんておるかどうせ汚れやろ
ワイ直々に洗ってるわ
なんてやるんか？ >>36
信忠に譲った濃尾地域に領地や権益を持っている奴は新体制の邪魔やし
反乱起こした前科の有る奴は尚更信用できんからな
むしろずっと忠義を尽くしてきたのに追放された佐久間さんのが可哀相よ ジャップの宗教家って他国と比べると弱くね？
死ぬのが怖く無い信者がいるんだからもうちょっとできたやろ 信長は生え抜きを追放して外様と息子達で権力固めようとしたら滅ぼされてて草 >>57
農民出身の秀吉はどうしてもホモ無理だったらしい 徳川史観では都合の悪い事を信長のせいにしているフシがある
家康の正室と嫡男を信長が殺すように命じたとかその代表例 信長って曹操みたいなイメージだったが実情はかなり女っぽいよな
気配りはするけど感情の起伏が激しい >>40
しばりょーの信長読んだことない
ワイのイメージは信長公記の話が多いわ >>58
いうほどか？ 柴田丹羽池田とかばりばり生え抜きやん 今の時代なら分かるけど、当時に仏様なんか知るか焼き討ちだってやるのまぁまぁ凄くね 武田のホモ親父も父親追放して
長男も殺害してるからな >>68
好きにセーやって感じだから ほぼ徳川のゴタゴタ >>70
池に龍神が出るから池に入ったりぞんざいに扱ったらダメだっていう迷信があるのを
ホンマに龍神がいるなら池の中にいるはずだ、俺が見てきてやるわ
って言って小刀だけ持って潜っていって
龍なんかいなかったぞ！だから池触っても大丈夫だ！って言った話とか残ってるから
良くも悪くも自分の目で見たものしか信じないタイプではあったのかもしれない >>4
相手が悪かった
>>70
他の寺には手厚くもてなしてた上での、やぞ 秀吉は降した国の美姫をオルドに入れるという王道英雄 >>75
エセ超能力者みたいなやつがいるらしいよ→そいつがいる寺に行く→インチキやん→なんであんな奴寺にいるんだよ！→いや寄付金集めるのが上手くて…寺がぼろぼろで→俺が金出すから追い出せ！
とかなエピソードもあるからな >>75
障害者に対しても偏見の目を持たなかったから徹底した合理的思考の持ち主なんよな
その上で情も熱い
しかし家柄とか関係なく部下を集めたわりには終盤では自分の身内にばかり土地を与えてたのが部下たちには不評だったらしい
しかも本人はだいぶ飲み食いしてデブってたんだと >>70
フランス革命も明治維新も世が乱れると庶民が坊主殺しに行ったから普遍的な感情かもしれん お前らが神や仏を名乗るなら俺は魔王って名乗っちゃうもんね! >>82
そもそも比叡山は3回焼き討ちされとる
その3人目が信長や
比叡山は今で言うところのNHKに似ていて公家の子弟が天下りして
朝廷の政治に口出ししまくってた
京都まで坊主が遊女遊びしに来てたのが有名 フランスというかヨーロッパでも事情は似ていて当時からローマ教会は貴族の子弟だらけ
尼さんは裏でセックス接待してたぐらい
政治と宗教の癒着は大昔からあったってこと ノンケの上司を不憫に思った部下がとっておきの美少年をあてがったらきみ可愛いね、お姉さんか妹さんいる？って聞いた🐵のエピソード >>82
革命のきっかけを作ったシェイエスや化け物政治家タレーランや秘密警察の先駆けフーシェが坊主出身というのがおもろい >>86
猿は徹底して女しか愛せない
あの当時の武士としてはおかしな男だった >>79
偽物が人騙したりしてるのがめっちゃ嫌いなんやろな
>>80
合理主義者はそうなんだろうけど
結局身内びいきではあるんよな、昔から
若い頃貧乏武家の跡取りになれない息子集めてオラついてたりってのも
自分についてきてくれる「身内」だから大事にしてたんだろうし
デキる部下に優しいのもそういう身内意識があったからこそやと思う
だからそういう人が血縁関係大事にしすぎるのも当然ではあるんよな ノッブは織田継いだときも大名といえるレベルで無かったから身分拘っている余裕無かったんやない
なによりノッブパッパが商人や職人の持っている情報ネットワークに目をつけてそこから有能集団をお抱えにしていたんよな >>27
戦国大名の上下関係って今のJTCみたいなもんやったんかな 現代の自伝とかも嘘まみれだろうに
文書の信憑性なんてないやろって思います😊 >>87
生臭坊主はいつの時代どこの地域にもいるもんやなぁ 織田信長は過大評価
結局天下もとれずホモセにうつつを抜かして部下に裏切られたマヌケ >>1
織田信長の楽市楽座も兵農分離も戦前の通説が近年の歴史研究で否定されとるんやで
>ちょっと専門的な内容。「楽市楽座」は、信長が始めたわけでもなく、習ったような内容でもなく、自由経済の先駆けのように捉えるのは、後の世の偏った見方のようだ。敵国の近くなど戦略上重要な場所に人を集めるために、安心して商売ができるよう保護したのが「楽市」で、「楽座」の事例は少なく、内容も「座」を廃することではなく、座からの徴収金を減らして商人にとって楽になるという意味であった。教科書で習った「楽座」＝「破座」は秀吉の時代の話であるようだ。歴史の教科書はどんどん変わっていくので、世代間の常識に隔絶が生じるなあ。
>刺激的な一冊。「楽市楽座＝信長」というイメージを廃し、織豊系以外の大名の「楽市」も考察する。大名ごとに様々な目的で出され、恣意的に運用される「楽市」は「自由な商取引」という言葉だけでは説明がつかず、また商人側も「諸役免除」に拘り、それが「楽市」に伴うものかどうかは重視しない。さらに衝撃は「楽座」で、それが役銭の減免を願う座側の申し出であり、「座の特権廃止」とは全く異なるということ。常識が揺さぶられるエッジの立った内容で、大変勉強になりました。
楽市楽座はあったのか (中世から近世へ)
https://bookmeter.com/books/13447652 ●「楽市楽座」の実態
「楽市楽座」の通説は戦前期に皇国史観で有名な平泉澄が捏造して以来、歴史教育において「鎖国」や「士農工商」同様に史実と乖離した通説が定着してしまった。
歴史学者・長澤信樹氏の『楽市楽座はあったのか』では史料を丁寧に紐解きながらその実態を解説している。
そもそも「楽市」とはもっぱら諸役免除（納税や夫役の免除）を認可された市場を意味する。
誤解が多いが「誰でも自由に商売が行える"フリー"マーケット」などではない。
織田氏に限らず六角氏や今川氏など各地の大名が発行した「楽市令」とはもっぱら諸役免除に加え押売・押買など不当行為の禁止を明記し市場の安全を保証する内容で共通している。
（なお信長は京において「名物狩り」という押買行為を行っている）
そして信長の「楽座令」とは座の廃止どころか座の権益を認めた上で税（座役銭）を軽減するという座の優遇政策だった。
岐阜から浅井氏や朝倉氏滅亡後の越前・近江まで、薪から唐物まで各地の様々な商品を扱う座を信長が安堵した書状が幾つも現存する。それどころか天正七年には近江で「建部油座以外の者が油を販売したら成敗する」という禁制まで出しており、自由経済どころか徹底した規制ぶりである。
実際の座の特権廃止にあたる「破座」令は後年の豊臣政権下で行われた。
また関所についても信長は他の大名と同じく支配拡大で不要になった軍事関は廃止しても
関税を徴収する商業関は多くが存続し、恭順した勢力の既得権益が保証された事例も多い。
例えば信長支配後の京では関税徴収の先駆けである「京の七口」が存続しており、
琵琶湖においては堅田衆が徴収する関税を織田に上納させている。
こうした信長支配後も存続した商業関は豊臣政権下で廃止が進んだ。
平泉澄や井沢元彦の影響で定着し、百田尚樹や小名木善行（本名:小名木伸太郎、元マルチ商法社長）らのトンデモ作家が再生産する「織田信長=既得権益と戦い革新的な政策で新たな時代を築いた天才・英傑」という「信長英雄史観」は歴史研究の世界ではとっくに時代遅れ。
むしろ「最初の天下人」と呼ばれる三好氏の凋落後の畿内における既得権益との癒着、支配地への過酷な課役、京の地子銭の復活など前時代的な方針こそが織田信長の権力拡大に多いに寄与したとされる。
また信長は畿内の都市や本願寺に対し多額の軍事費（矢銭）を要求し、支払いを拒否した尼崎の街は焼き討ちされた。
かの安土城も建設に際しては地元の近江国に一国課役が課され、近江の民衆には金品支出や夫役（ただ働き）といった多くの負担が強いられた。 ●「兵農分離」の実態
90年代に大ヒットした井沢元彦のトンデモ歴史ファンタジー「逆説の日本史」によって
「戦国時代、信長以前の大名の主兵力は農民で合戦は農閑期しか行えなかった。それを信長は「兵農分離」を行い常備軍を有して一年中合戦を行えるようにした」という俗説が世間に広まったが…
この「信長の兵農分離」概説、現在多くの歴史研究者に多方面から否定されている。
そもそも信長が兵農分離政策を行った証拠とされてきた史料（「信長公記」中の記述）とは、実は
古くは朝倉氏が分国法で定めるなど既に各地の大名が行っていた城下集住すら織田氏は遅れていた、信長の革新性どころか後進性を示すだけのものであった。
兵農分離を行った証拠は実はない（真田丸の時代考証・丸島和洋氏の解説）
https://togetter.com/li/327812
ちなみにその記述を要約すると「信長は安土に移転後も未だに城下に妻子を移住させない家臣達に怒り、失火事件を機に彼らの実家を焼き討ちした」というもの。
今川義元が勢力を伸ばす時期、既に有力大名は寄親寄子制や直属の牢人衆などで季節に関わらず兵を動員する体制を構築しており
今川軍が桶狭間の戦いで6月に大軍を動員できたのもこの理由。川中島の戦役でも両軍が夏期の農繁期に対峙している。
豊臣政権の小田原征伐に対する後北条氏の百姓総動員令のような事例は緊急事態に限られ、その状況においても百姓の仕事は普請等で直接戦闘に参加する機会は少なかった。
また畿内史に詳しい天野忠幸氏らは荒木村重ら幾人もの武将が信長に謀反した主因として、信長の家臣として要求される際限なき軍役への不満・疲弊を挙げている。
呉座勇一氏は織田家を「ブラック企業」と例えた上でその急拡大と謀反の頻発はセットであり
明智光秀とその他信長に謀反した武将達との違いは信長を直接討てる機会があったか否かの違いに過ぎなかった、と論説している。 >>2
>>84
●トンデモ作家・井沢元彦の俗流歴史本『逆説の日本史』で広まった「織田信長は"政教分離"を推進した」論の矛盾
・そもそも信長自身が根来寺、熱田衆、津島衆といった宗教勢力の軍事力を利用し合戦に動員させている。
・信長による比叡山焼き討ちは信長が上洛以降、延暦寺の荘園（山門領）を不当占拠した事が発端。
延暦寺は当初平和的解決を図り朝廷に訴え、朝廷は荘園の返還を求める。しかし信長は無視し占領が続く。この結果信長と延暦寺の関係は悪化し後に浅井・朝倉が比叡山に陣を構える遠因となった。また信長は延暦寺にただ中立を求めたのではなく「織田に加勢（！）すれば荘園を返還する」という書状を出した。
・足利義昭が織田と浅井・朝倉の和睦を仲介した志賀の陣では延暦寺も和睦の対象だった。にも関わらず比叡山焼き討ちが行われ義昭は面目を潰され、この件が義昭と信長の関係悪化に結びついたとされる。
・「比叡山に女子供がいたのはおかしい/焼き討ちはごく小規模だった」⇒「境内都市」を知らないニワカ。比叡山の麓の坂本の街は物流の要衝として栄え僧侶以外の町民も多く暮らしていたが、織田軍の虐殺の中心地となり灰燼に帰した。
・石山合戦や伊勢長島の虐殺で知られる本願寺（一向一揆）との戦いも、信長の大坂への侵攻が発端。それまで本願寺は信長が要求する多額の矢銭も支払い平和を望んでいた。
・越前平泉寺では織田に協力的な派閥をそそのかし、武装解除どころか武力抗争を勃発させる。
・また信長は自分に恭順した勢力に対しては関所や座といった既得権益を認め、寺社等が関税を徴収してきた「京の七口」は信長の京支配後も存続していた。こうした関所が廃止されたのは豊臣政権の時代。
…つまり信長は別に現代的な「政教分離」の考えなど持ち合わせず、自分の都合に応じて宗教勢力と手を組んだり敵対しただけに過ぎない。 ●織田信長の史実に最も近い肖像画
信長の肖像は従来緑色の服装の肖像画（長興寺蔵）が有名で教科書にも載ってきたが
近年の歴史研究の書籍ではこの肖像画（大徳寺蔵）の採用が増えている
http://www.shouzou.com/mag/p/daitokuji700px.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ElauVpeU0AU2VEr.jpg
大徳寺の肖像は生前の信長に面会した絵師の狩野永徳本人が制作したものでより写実性に優れ、
信長は丸顔ではなく痩せた面長な顔であったことが伺える。
（長興寺蔵）は永徳が安土に赴く間実家の留守を預かった弟・元秀が（大徳寺蔵）を模写して描いたものと考えられ、他に残る信長の肖像もこれらの模写と考えられる。つまり全ての信長肖像のオリジナルがこの作品である。
また一部で"宣教師が描いた信長"と流布される写真のような「肖像画」は、当時の西欧にこのような画風は存在せず確実に"贋作"であり、まともな書籍には採用されていない。
作品には明治創業の写真館の所有印が残り、信長の肖像画からイメージして作成したモンタージュの類いだろう。 当時の寺社は支配階級層の跡を継げなかった連中が入り込んでて政治と密接な関係持った勢力やからな
現代の坊さん連中とはぜんぜん違う連中やしホトケガーとか気にせんやろ >>45
他人にはソース無しソース無し言うくせに
自分は知ってたと思うよとか
こいつアホなん？ >>18
自力救済の中世に寺社勢力の多くは武器を所有し
信長も寺社勢力の軍事力を利用している ちなみに秀吉のことなら農民出身ではないぞ
下級武士ではあるが >>110
いや秀吉は明確な資料は無いけど農民の出と見るのが妥当やぞ
農民と言っても色々あるけど周りの親族や母親から全然大したことない家なのははっきりしてる >>110
農民出身だろ秀吉の姉も妹も農民に嫁いでる >>1
第二次高天神城にて
家康「高天神城降伏したいってさ、受け取っていい？」
信長「待て！高天神城は精鋭が集結してるからそのままころせ」
信長「そうすれば勝頼が見捨てたことになり、武田の威厳は失墜する」
↓
信長の読み通り、武田はガタガタになり滅亡 >>116
農民はただの農民
もっとも戦国時代は出自の不確かな武士はたくさんいたが >>119
地侍くらい中学2年の社会科で習うレベルやろ >>116
武士は土地や俸禄を貰うので武家奉公人として兵士を勤める農民とは全く違う >>119
ふーん
そのへんの区分がよう分からんのよな
鎌倉室町あたりやと武士って開拓者な武装した農民なイメージやわ 兵農分離は一部の金持ち大名とかあるいは内政が行き届いてた領地が出来るだけであって
戦国全盛期は戦が近づくと農民が武器持って参戦すんのは普通だったしボーナスの稼ぎ時でもあったようでかなり積極的に参戦してたって聞いたわ 日本で一番有名な？仏像である東大寺の大仏燃やした平重衡や松永久秀は完全スルーで信長ばっか仏教の破壊者みたいに言われるのアンフェアやな
しかも一応信長は「東大寺で戦したら厳罰やで」ってお触れも出して仏徒アピールしてんのに もともとの武士は公務員のことだから
朝廷の子どもが多くなりすぎたら
臣籍降下させて平や源の苗字を与えて
公務員化させた >>124
俺が読んだ本では、農民が武器を持って戦に行くのは
納税できなかった分の肩代わりみたいに買いてあったな。確か
土地が荒れてたりして取れ高の悪い土地の農民は
なんかあったら合戦にに駆り出されて米の獲れなかった分を
兵役で払う、的な 源平合戦のあった頃までは
日本史の登場人物はほぼ天皇家の近親者
そのあとは天皇家と関係ない血筋の人間も目立つようになっていく >>125
ノッブは流石に殺した数が桁違いやからな
民衆万単位の殺害やってるのは日本史じゃ信長くらい
なんだかんだヤバい奴であるのには変わりない 最近の歴史分析トレンドはユーチューブで声が高い人たちからよく聞くけど、
いうて当時の仏教の勢力の強さは本物やったんちゃうかな、と
武士の勢力と宗教勢力の争いで信長が武士サイドの先頭に
なったタイミングだったし、そこで押さえ込んだから後に武士武士できたんちゃうの
って気がする
坊主怖い 熱田神宮にお参りしたとか見るし神職の家系らしいし
ぶっちゃけ仏教はキリスト教とぶつけたろぐらいにしか思ってなかったんじゃね >>134
当時は神仏習合の文化なので神道と仏教を対立軸に考えてはいなかったと思う >>132
意図はどうあれ信長のやったことで寺社勢力が武装化する時代がオワコン化したのは間違いない
戦国時代の終わり頃には武装化した寺社はほとんど潰れたあとだった
そこからは大名が江戸幕府の各領地に任ぜられる時代になる 結局明智光秀はなんで信長を殺したんや
勢いでやっちゃっただけなんか >>139
身内びいきが酷くなりすぎてきて親族以外の武士はその後を案じたという話もある >>138
武装化もそうやねんけど、あいつら金貸しやってめっちゃ財産溜め込んでたやろ？
あの頃
もしかしてだけどそのままなんとも言えない宗教勢力の渦巻く国にもなり得たんじゃないかな
勿論、何が正解であるべきか、なんて知らんで？ >>6
かなり微妙
父ちゃんの身分が低かったのは確かで
その頃の足軽は専兵より兼農の方が多かったのも事実
誰やったかの手紙で
悪口か揶揄かわからんけど農民のガキの分際でみたいなこと書かれてたのが一人歩きしたっぽい もし信長が天下統一して幕府を開いた場合、長年使えてきた傘下の武将たちは外様にやられてた可能性がある
関東、中部、近畿などの要所は織田家になってた可能性
それがイヤでこのタイミングで反乱したのだっていう説 >>138
信長のが本願寺を落としたことで顕如と教如の本願寺分裂バトルが始まるしね
秀吉も家康もそれを利用しただけだし >>138
大きな勢力としてはそうかもしれんが
各地の集落ではまだまだ寺社を中心に武装してたで
うちの地元では他勢力の侵入阻止したりしてる 当時の本願寺は大名と言っておかしくないレベルの大規模だった
信長登場以降、その名前は大名リストから消えた >>144
信長がやろうとしたそれをやったのが家康で
泰平の世になったんだから間違ってないんだよな >>148
泰平の世になったのは生類憐れみの令の効果も大きかった
頭のおかしい法律を作ったみたいに言われてるがその令のおかげで
殺してナンボな価値観が消えたのは確か >>147
つーか信長は武田や上杉には名有り配下をあまりやられてないけど、
本願寺には重臣や親族までもやられてるからな
敵対勢力としてはNo.1だろう >>50
ない
ネットで証拠とされる文の原文読めるから読んでみ
武功を褒める場面でホモネタが出てくるような場面じゃ全然ないから >>149
綱吉が再評価で、それを批判してた新井白石が超無能に成り下がったのは草
昔の教科書だと新井白石が有能扱いされてたんだよね >>27
その与力さんたちのお給料は、預かってる間はその大名が払うの？ >>27
その与力さんたちのお給料は、預かってる間はその大名が払うの？ >>27
これもネットで誇張されてるネタなんやっけ
一旦ネットで真実とネタわけてほしい >>155
ネットなんて本当のことじゃなくて面白いことが本当のこととして出回るからな
信長ホモネタなんてそのもっともたるもの 信長が自分を第六天魔王と称したってのもそう
そう書いたらしいとフロストが記録しただけで本当にそう書いてある手紙が出てきたわけじゃない
第六天魔王なんてクソザコキャラを自称するわけがないって常識で考えれば分かりそうなものなんだがな 転生して信長に会ったり仕えたりするなろう系は腐る程ありそうだけど信長自信が転生者ってパターンはある？
無かったらちょっと書いてみるわ >>139
色々言われてるが要するにムカついたんやろ、こいつムカつく💢がないと謀反なんか起こさんわ >>149
いやこの場合の泰平の世は戦乱が収まったってことやろ、流石に綱吉カンケーねーわ。 >>160
治安を良くするのに貢献してるんだよ
かんたんに他人を殺してた時代から一気に平和な時代になった理由の一つが
「生き物の命は尊いんですぅ」
だったわけ 秀吉とか光秀みたいな外部や底辺の連中を組織の中核に据える大名って信長以外に全然おらんよな
弥助もそうやけど信長は人材登用が他とは異質 >>161
いいかどんな世の中だろうが、裏切りの原動力になるのはイラッ💢っや >>165
裏切るのが当たり前の時代は
自分の利得のために裏切るほうが多くなる >>163
治安の問題と戦乱はかんけーねー
家康が戦乱を収めたのであって綱吉が収めたたわけじゃーねー バイト数日目でレジの現金や倉庫の物を盗んでバックレるようなもんだよ
それが違法行為になる時代はそうするやつが少ないけど
合法な時代ならそうするやつはたくさん出てくる。戦国時代はそういう時代だった >>169
信頼の意味合いが違う時代だから仕方ない >>164
それが外部登用はそこそこあったらしい
武田家の飫富山県の兄弟や上杉家の河田長親など >>170
そう意味ではないんじゃないがな、戦国から戦乱が収まったから泰平な？んじゃ綱吉以前は戦国時代だったか？ >>176
言葉の意味は時代や場所によって違うという当たり前のことも知らないのかい❓ >>175
平和な世の中やな、なあ普通は戦乱が収まったから平和やで？ >>15
そらポルカスがこき使ってた黒人奴隷が弥助だけって考える方が不自然やろ 秀吉はボンボンのお坊ちゃまみたいなもんだったんやろ
親族に有能多すぎるし絶対そうやろ >>177
は？お前とは生きてる時代が違うみたいで残念だよ… 喩えるなら
会社やめるとき数週間前に辞表出して引き継ぎなどをしておくのが普通だが
辞表なんか出さずにいきなり辞めてもいいようなもんだろ
それが当たり前とされてる時代ではそれが当たり前なんだよ
電車の中でタバコ吸うのが当たり前の時代が
今では非常識とされてる
かつてはタバコを吸わないと大人じゃない！とまで言われたが
たったの20年ほどで
タバコ吸うやつは非常識！と言われるまでになった >>178
それなら「平和」と書くだろ
「安全」と「安心」の違いが何か知ってるか❓ >>181
裏切って当たり前の時代の「信頼」は
今の「信頼」とは別のものなんだよ 信長くんは人を裏切ったことないのに裏切られ過ぎなんだよね 秀吉が農民の出じゃなかったってマ？じゃあなんで下剋上の象徴的存在みたいになってんや たとえばギリシャ神話やローマ神話では
若い王子が父王を殺す話はよくあるが
親を殺して自立するのが当たり前という文化があったからだよ
これがアジア圏では非人道的な行為だと思われるが
あっち圏ではそうだったんだよ ？？？「戦乱を収め、泰平の世にしてたのは家康じゃない！綱吉だ！！」
↑
こいつネットの匿名掲示板だから相手してやってるけど現実でこんなこと言い始めたら、とんでもないアホが現れたってざわざわして終わるだけだからな？気をつけろよ？ 秀吉 三法師様を立てて織田家を盛り立てましょうぞ！皆様方！
んー信長様の息子の信雄と信孝それぞれ切腹と改易ね！
こんな下剋上周りなんか言って止めろよ😭 戦国時代における「裏切り」は
裏切られた方も
（ああついにこのときが来たか、こいつも1人前になろうとしてるんだな、しかし簡単には倒されんぞ）
みたいな反応を見せてたわけよ
裏切ることが悪いことではなかった時代なんだよ
「裏切る」という言葉自体には
裏、切るという意味しかない
それ自体に悪い意味合いなど無いんだよ >>190
日本語もまともに読めずに暴れてたのは草
「も」の意味も分からんとはなあ
149 それでも動く名無し 警備員[Lv.2][新芽] sage 2024/08/04(日) 01:17:18.25 ID:hpTiiMBc0
>>148
泰平の世になったのは生類憐れみの令の効果も大きかった
頭のおかしい法律を作ったみたいに言われてるがその令のおかげで
殺してナンボな価値観が消えたのは確か 戦国武将の衆道ってジャニーのホモレイプみたいなもんだよな
まさに権力に物言わせてるし >>30
信長がスマホ知らんわけないやろ
日本人がタイムスリップしたら
行き先毎回信長なのに >>196
そろそろ他にも未来人を受け入れてくれそうな便利偉人を確保しておかないと信長んとこが大渋滞しそう ロックリー
「弥助は伝説の侍で、当時のどの侍より強くてトップでした」 >>16
少なくとも身分の低い階層だったってことは定説になってる
身分が高い層にしては一族勢力が少なすぎるしな
それに農民であっても当時は武装してることも多かったから農民だった可能性は低くはない
別に農民確定ってわけでもないだろうが >>16
秀吉と秀長
男子二人を武士ごっこさせる余裕がある
この二人に教育を授けられる金がある
超大金持ちのお坊ちゃん家庭やで
貧乏家庭どころか
大学入学時にマンションと外車買ってもらえるような勝ち組や 比叡山焼き討ち 3000人
石山本願寺焼き討ち 2万人
越後一向一揆征伐 2万人
天正伊賀の乱 ３万人
長島一向一揆殲滅 ２万人 >>199
1年早く本能寺してくれればこいつが調子乗る事はなかったのに… でも一番好きだったのは三河のタヌキ顔なんだよね・・・ >>193
んで綱吉の前の時代は戦国時代だったか？答えられてない時点で終わりやね 五大老って結局なんの意味もなかったな
利家死んだら機能しなくなって毛利すら家康からしかもされるレベルだし >>191
織田自体権威はないからなあ、
真の実力者が日本を治めるとゆうことのはじまりやね >>14
どういうこと？延暦寺にいたならなんで焼き討ちで死んでないんだよ 石山本願寺ってコーエーのゲームだとやたら硬い城扱いされててて現実でも攻め落とすのに10年かかってるんだけど
どういうことなん？
なんであらゆる城差し置いて金城鉄壁なんよ 伊達政宗「書いた手紙は念のため全部処分する様に」
部下「おかのした(ほな全部取っておこう)」
愛姫「おかのした(ほな全部取っておこう)」
おかげで人柄が詳細にわかって研究されまくってる奴 >>194
早雲も言うほど下克上じゃない
というのが最近の味方 当時の宗教勢力はただの坊主じゃなくて
商業的な利権を握って私兵を養い天下に割拠する一勢力やったからな
天下に覇を唱えるのであれば潰さざるをえない相手だったわけや いらないものは焼くってのは社会的に公益性があるんだよな
ポリコレも昔は天使に焼かれてたし 時の権力者は数代で滅んでも本願寺や一向宗は現代でも健在っていうね
これが宗教の強さと怖さ 近年の発掘調査で骨も焼けた木材も出んし、延暦寺とかも信長は大虐殺なんかしてないって判明しとるんやが >>215
あれ大坂城の元になった立地なんだけどさ
一つの城と言うよりも縦横無尽に分流する淀川下流域を天然の堀にした多数の支城網で構成された巨大城みたいな感じ
更に南から伸びる上町台地上にあるので陸地沿いに攻められるのは南からのみ
無理攻めすると被害大きいし他にも敵の多い織田にとって簡単に攻めて落とせる城じゃ無かった
宗教だから調略も効きづらいだろうしなー >>215
跡地に秀吉が大坂城造った場所やぞ
守るのに優れた場所なんや 信長ってカリスマ独裁者キャラから実は良い奴キャラに上手にジョブチェンジしたよな
身内からの愛情を欲するサイコパスって扱いも凄く良いけども ノッブは研究進んで割と保守派で天皇の権威ちゃんと守ろうやって人なのわかってきたし
性格も陽キャの王ってだけでそんな苛烈な人でもなかったっぽいし
ルフィみたいなもんやったんかな 斎藤道三ももとは油商人だったところから
血縁者もいない美濃で出世してほぼ国主まで成り上がったからな
豪農や豪商が実力をつけて武家にとってかわる
過渡期はもっとあとの時代になると思うが
その前兆がはじまっていたということやないか 最近では早雲も道三も久秀も梟雄というほどではなかったとか言われてるけど
宇喜多直家と津軽為信はガチなんやないか 宇喜多直家が浦上宗景追い出したのは国人一揆的なものだと思うけど
それまでの敵対勢力の排除の仕方と織田に寝返るタイミングは梟雄っぽさを感じる
津軽さんは伊達のアレに比べるとまだおとなしい気がするなー 戦国の世って今の基準からしたら梟雄だらけで親兄弟上司殺す立ち回りなんか普通なわけで
その中で更に梟雄に挙げられる人物って普段どういう人格してたのかすごい気になる
タイムマシンでそいつと面談したらサイコパス中のサイコパスって感じるかもしれん
斎藤道三なんか乱世の象徴やん？ 現代人「ノッブは実力主義で地縁血縁に拘らず人材登用してすごい！」
ノッブ「実力主義で出世させた部下に殺されたし別の実力主義で出世させた部下に家を乗っ取られたンゴ……」
悲しい現実やね >>233
細川忠興なんか戦場以外で二桁の殺人やってるサイコ野郎やで >>212
あいつ味方殺しすぎ
豊臣秀次の一族皆殺しにして豊臣めっちゃ弱体化した 秀次の追い落としは石田三成達が秀吉側近が権力維持のために仕掛けたという見方もあるし
家臣団の対立が豊臣政権の弱点になってしまった
譜代家臣がいたことが家康の強みと言われるが
皮肉なことに譜代家臣がいるがゆえに家臣団の統制に若い頃から苦慮した家康と違って
秀吉はそういう経験があまりなかった結果なのかもしれない >>238
現代だと幼い頃に手術で取っちゃうからね
イメージよりは多くいたはず 農民出身なんて武田信玄配下の高坂弾正だってそうだしそこまで信長だけが特別身分にこだわらなかったわけでもないだろう ノッブのお手紙というとこれやわ
お前全然だめじゃん、７か国の与力集めて５年間かけて結局お前、なんも出来なかったじゃん
秀吉や光秀あんなに手柄建ててるのにここずっと手柄立ててないよな？
できないのはしょうがないよ、でも出来ないなら俺に相談するなりなんなり出来るだろ？
それなのに何もしないで包囲してただけじゃん
しかも与力を酷使して自分の直臣なんか全く増えてないだろ？
あ、そうだ、水野信元の領地お前にやったらそこの連中みんな追放したろ？あいつらすげー強くて
見込みあったんだぞ
岡山某って水野の組頭なんか妹が遊女にまでなって露頭に迷ってたのを勝三（鬼武蔵）に
召し抱えられたらもう兜首３つで俺は感状書いたくらいだ
あ、感状といえばお前、俺からこの１７年間で一度も感状貰ってないだろ？真面目にやってたんか？
本当に光秀や秀吉見ろよ、俺は感状何枚書いたかわからんくらい書いてるぞ、お前どうなってるんだよ？
お前は確かにもう隠居考える時期かもしれんけどお前よりも年取ってる権六なんかすげー頑張ってるぞ
そういえばお前の跡取りの信栄な、本当に評判悪いぞ、あいつに跡継がすのか？俺の直臣でもある与力に
横柄な態度とるとかおかしいだろ
権六なんか跡取りの話もせずに権六頑張ってるぞ。いや、たまには負けるけどな。
加賀でそういえば最近も負けたな、権六でも権六は頑張ってるぞ、勝ち負けじゃないんだよ、勝ち負けじゃ、
やる気なんだよやる気、お前はやる気が感じられないし
とにかく今のままじゃ話にならん
信盛よ、こうなったら大手柄立てるか、切腹して詫びるか、改易されてどっかに逃げるか、３つに１つだぞ、よく考えろや そもそも兵農分離されてない時代に武士だ農民だってのも無意味な議論だわ
足軽なんて農村から徴募してたのに 身分制度ってのもけっこう眉唾なんやろ
日本の歴史は後から修正されたことが多いやろ
現代の政治家すら隠蔽と捏造まみれなんだもの >>242
ここまで言われて高野山に逃げる佐久間ある意味凄いわ >>242
要約するとノッブは佐久間に死ぬ気でがんばれって言いたかったんだろう
ブラックジョークすぎて佐久間は逃げた 農民のバイト先が武士
坊主だいたいカルトやってる
当時はそんな時代だからな >>10
農民という概念が間違ってる
名家の出ではないが正解やろ >>36
弟殺す原因作ったのにこの頃働きが悪いから 戦国の世って間違ってね？
って言うやつおらんかったの？ >>249
家柄は大事やな
血族主義ってのは本能に根ざしたものやからな
みんな家を興すために頑張ってるし
自分が死んでも一族郎党に目をかけてもらえるという保証があるから
大将に命を預けられるわけやな 秀吉の例の8年の鮮やかさ考えると信長も普通に凡人に見えるわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
