結婚の4つのデメリット
自分だけの時間が少なくなる
お金が自由に使えない
他の異性と自由に遊べない
家事の負担が増える
【悲報】独身者「結婚するメリットって何?」これに対するまともな回答、ない…
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1それでも動く名無し 警備員[Lv.4]
2024/08/22(木) 12:07:07.41ID:3cYiPP4v0496それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
2024/08/22(木) 14:28:38.49ID:v5lSBgU90 >>493
でも貧乏で余裕のない国のほうが婚姻率高いからなあ
でも貧乏で余裕のない国のほうが婚姻率高いからなあ
497それでも動く名無し 警備員[Lv.17]
2024/08/22(木) 14:28:38.89ID:+oxewce80 何つーか、昔からこの手のスレ見てて
なんで(自称幸せな)既婚者が必死になってスレが伸びるのかのかようやくわかった
独身者は人生の選択権があり、よく考えた上で既婚者になれるけど
その逆はない(つまり既婚者はもはや独身者になることはできず、なっても失った時間等は返却されない)
からだ
つまり自分の人生の選択を肯定したい、否定されたくない
ただ、思うんだけどそれって、裏を返せば実際は結婚することは
さほど良い選択ではなかったってことじゃねーの?
なんで(自称幸せな)既婚者が必死になってスレが伸びるのかのかようやくわかった
独身者は人生の選択権があり、よく考えた上で既婚者になれるけど
その逆はない(つまり既婚者はもはや独身者になることはできず、なっても失った時間等は返却されない)
からだ
つまり自分の人生の選択を肯定したい、否定されたくない
ただ、思うんだけどそれって、裏を返せば実際は結婚することは
さほど良い選択ではなかったってことじゃねーの?
498それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/08/22(木) 14:28:48.53ID:N2QLAdfU0 >>466
アプリでセフレ作ればええ
アプリでセフレ作ればええ
499それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
2024/08/22(木) 14:28:49.62ID:RspaRqE/d 親戚に高齢の独身者いるけど悲惨やで
500それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽]
2024/08/22(木) 14:28:53.47ID:gp0RnKBy0 >>487
分かる人に分かってくれるか考えるきっかけになってくれたらええくらいやなあ
分かる人に分かってくれるか考えるきっかけになってくれたらええくらいやなあ
501 警備員[Lv.5][新芽]
2024/08/22(木) 14:28:55.81ID:UPVy34MC0 >>494
アラサーやろ?まだまだ出会いなんていくらでもあるやんか
アラサーやろ?まだまだ出会いなんていくらでもあるやんか
502 警備員[Lv.14]
2024/08/22(木) 14:29:19.55ID:tB6HA5vH0 30過ぎ位までは結婚なんてデメリットしかない言うとった奴は
金持ってる奴も金持ってない奴も陽キャも陰キャも40過ぎると皆んな独り身辛い言い出すな
一度も結婚しなくて50過ぎても結婚はデメリットしかない言うとったら褒めてやるで
50過ぎてバツイチとかで子ども居て
結婚も子どももデメリットやわって言う奴もたまにおるけど
間違いなくサイコパスしかおらん
金持ってる奴も金持ってない奴も陽キャも陰キャも40過ぎると皆んな独り身辛い言い出すな
一度も結婚しなくて50過ぎても結婚はデメリットしかない言うとったら褒めてやるで
50過ぎてバツイチとかで子ども居て
結婚も子どももデメリットやわって言う奴もたまにおるけど
間違いなくサイコパスしかおらん
503それでも動く名無し 警備員[Lv.12][新芽]
2024/08/22(木) 14:29:34.56ID:KG8HbmmJ0504それでも動く名無し ハンター[Lv.131][木]
2024/08/22(木) 14:29:38.52ID:j8tDNMnk0 いくつになってもたくさんの女と遊びたいとか男と遊びたいとか遺伝らしい
そういうひとはたいてい親もそんなもん
そういうひとはたいてい親もそんなもん
505それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
2024/08/22(木) 14:29:58.06ID:YbycStni0 結婚してる人と一人のパートナーがいて結婚するかしないかの判断でしたくない人の議論なら分かる
複数のパートナーがいないとダメ、パートナーが必要ない、パートナーが作れない人とはそもそも考え方が違うから議論にならんやろ
複数のパートナーがいないとダメ、パートナーが必要ない、パートナーが作れない人とはそもそも考え方が違うから議論にならんやろ
506それでも動く名無し 警備員[Lv.23]
2024/08/22(木) 14:30:03.96ID:DYtvU6iY0 >>497
答えが見つかって良かったじゃん
答えが見つかって良かったじゃん
507それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽]
2024/08/22(木) 14:30:25.61ID:gp0RnKBy0508それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
2024/08/22(木) 14:30:36.50ID:v5lSBgU90509それでも動く名無し ハンター[Lv.56][SR武][SSR防][苗]
2024/08/22(木) 14:30:36.51ID:1vXhB72ed510 警備員[Lv.5][新芽]
2024/08/22(木) 14:30:38.01ID:UPVy34MC0 >>502
50過ぎて妻子もいないならもはや生きてることがデメリットやんっていう
50過ぎて妻子もいないならもはや生きてることがデメリットやんっていう
511それでも動く名無し 警備員[Lv.17]
2024/08/22(木) 14:31:13.09ID:+oxewce80512それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
2024/08/22(木) 14:31:17.04ID:KhqzoWZm0514それでも動く名無し ハンター[Lv.56][SR武][SSR防][苗]
2024/08/22(木) 14:31:28.01ID:1vXhB72ed515それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
2024/08/22(木) 14:31:37.29ID:nsdRtMWm0 気軽に旅行とか行けなくなりそうで怖いわ
旅費も大変やろ
旅費も大変やろ
516それでも動く名無し 警備員[Lv.8][芽]
2024/08/22(木) 14:31:41.32ID:EqB38hdBa まあなんにしても
ガチ喧嘩しないようにね
ガチ喧嘩しないようにね
517それでも動く名無し 警備員[Lv.9][苗]
2024/08/22(木) 14:31:47.57ID:6lDRIjee0 独身者を煽るスレは人気やけど既婚者を煽るスレは立たない
ストレスをかかえてガス抜きが必要なのはどちらかという話やったね
ストレスをかかえてガス抜きが必要なのはどちらかという話やったね
518それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
2024/08/22(木) 14:31:58.82ID:b/+A48930 なんで子供産むだけで数年経つとシワシワババアになるの?
10代で産めよ生物の欠陥だろ
10代で産めよ生物の欠陥だろ
520それでも動く名無し 警備員[Lv.9][苗]
2024/08/22(木) 14:32:16.88ID:LvoGuHfK0 生物界では子作り(子育てではない)終わったら離れるのが大半やけど
終わっても異性が一緒におってくれるのは人間社会ならではかもしれん
終わっても異性が一緒におってくれるのは人間社会ならではかもしれん
521それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
2024/08/22(木) 14:32:43.64ID:eTh8eMxc0 男の癖に結婚が幸せとか言ってる奴は頭まんこだろ
結婚は女の幸せ、男がしてあげるものだ
結婚は女の幸せ、男がしてあげるものだ
522それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
2024/08/22(木) 14:32:47.60ID:iwSMKOWG0 男にとってのメリット→性欲
女にとってのメリット→金
人による→子供
女にとってのメリット→金
人による→子供
523それでも動く名無し ハンター[Lv.131][木]
2024/08/22(木) 14:32:48.50ID:j8tDNMnk0524それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/08/22(木) 14:33:05.52ID:N2QLAdfU0 子育て適齢期というのがあるからなあ
ここでやらないと後からやろうと思っても難しい
とりあえずえいやっでやってみたらええんちゃうか?
ここでやらないと後からやろうと思っても難しい
とりあえずえいやっでやってみたらええんちゃうか?
525それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
2024/08/22(木) 14:33:09.36ID:qeb0aSvqd526それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/08/22(木) 14:33:34.84ID:N2QLAdfU0 >>515
仕事と称して色んな所行ってる
仕事と称して色んな所行ってる
527 警備員[Lv.5][新芽]
2024/08/22(木) 14:33:36.99ID:UPVy34MC0 結婚すると自分の時間が無くなる〜って言ってるやつはまだ精神が子供だから結婚しない方がいいよ
528 警備員[Lv.14]
2024/08/22(木) 14:33:52.36ID:tB6HA5vH0529それでも動く名無し 警備員[Lv.17]
2024/08/22(木) 14:34:26.01ID:+oxewce80530それでも動く名無し 警備員[Lv.23]
2024/08/22(木) 14:34:38.70ID:DYtvU6iY0531それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/08/22(木) 14:34:46.48ID:N2QLAdfU0 >>522
性欲だけなら結婚しない方がええやろ
性欲だけなら結婚しない方がええやろ
532それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
2024/08/22(木) 14:34:52.63ID:v5lSBgU90533それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
2024/08/22(木) 14:34:55.48ID:iVlwWNUr0 二馬力で働けば余裕できるやろ
534 警備員[Lv.5][新芽]
2024/08/22(木) 14:35:13.07ID:UPVy34MC0 >>515
そう思うなら独身のうちに心ゆくまで旅行すりゃええ、ほんで結婚して子供が産まれたら回数は減るけど自分のお気に入りの場所へ連れて行ってあげればええんや
そう思うなら独身のうちに心ゆくまで旅行すりゃええ、ほんで結婚して子供が産まれたら回数は減るけど自分のお気に入りの場所へ連れて行ってあげればええんや
535それでも動く名無し 警備員[Lv.18][苗]
2024/08/22(木) 14:35:13.74ID:Tca+yDKp0 > 自分だけの時間が少なくなる←結婚してもならない
> お金が自由に使えない←結婚してもできる
> 他の異性と自由に遊べない←結婚してもできる
> 家事の負担が増える←結婚しても変わらない
> お金が自由に使えない←結婚してもできる
> 他の異性と自由に遊べない←結婚してもできる
> 家事の負担が増える←結婚しても変わらない
536それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
2024/08/22(木) 14:35:18.67ID:7f6AOZBGd537それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽]
2024/08/22(木) 14:35:40.79ID:gp0RnKBy0 >>514
そりゃ働き始めで貯蓄始めたばかりで仕事も分からないことばかりで社会生活もよく分かってなくて必要なモノも多くてとなれば余裕が無いのは当然やん
仮に金あっても使い方分からんのやから無駄に高いもの買ったり浪費するのは目に見えてるやん
簡単な話やないんやでえ
そりゃ働き始めで貯蓄始めたばかりで仕事も分からないことばかりで社会生活もよく分かってなくて必要なモノも多くてとなれば余裕が無いのは当然やん
仮に金あっても使い方分からんのやから無駄に高いもの買ったり浪費するのは目に見えてるやん
簡単な話やないんやでえ
538それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
2024/08/22(木) 14:35:48.79ID:YNUO34wy0 好きな相手とずっと一緒にいたいってのじゃ足りない?
539それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
2024/08/22(木) 14:35:50.24ID:v5lSBgU90 >>513
たし蟹
たし蟹
540それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
2024/08/22(木) 14:35:53.19ID:KhqzoWZm0542それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
2024/08/22(木) 14:36:30.57ID:6rENNoXX0 継続して働けない奴
継続してお付き合いできない奴
結構いることがわかったよな
特に前者はかなりいて、そういう奴にとっては結婚は辛いだろうな
継続してお付き合いできない奴
結構いることがわかったよな
特に前者はかなりいて、そういう奴にとっては結婚は辛いだろうな
543それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
2024/08/22(木) 14:36:31.49ID:iwSMKOWG0 女は金持ちになるほど結婚しなくなるのが全てやろ
子供が欲しい物好き以外は金目的なんや
女が金目的とは分かっていても男は性欲のせいで結婚せざるを得ないのが悲しいよな
子供が欲しい物好き以外は金目的なんや
女が金目的とは分かっていても男は性欲のせいで結婚せざるを得ないのが悲しいよな
544 警備員[Lv.5][新芽]
2024/08/22(木) 14:36:36.78ID:UPVy34MC0 >>525
恋するっていうのはええぞ?全てにおいての活力になるからな、人生薔薇色とは正にこの事かと思うで
恋するっていうのはええぞ?全てにおいての活力になるからな、人生薔薇色とは正にこの事かと思うで
545それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/08/22(木) 14:36:42.52ID:N2QLAdfU0546それでも動く名無し 警備員[Lv.9][苗]
2024/08/22(木) 14:36:48.18ID:6lDRIjee0547それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽]
2024/08/22(木) 14:37:23.35ID:kzAJRu5+0 平日昼間から嘘つきマウント合戦
哀れ
哀れ
548それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
2024/08/22(木) 14:37:30.14ID:kFJtGsqV0 朝起こしてくれる
ご飯作ってくれる
掃除してくれる
洗濯してくれる
子育てしてくれる
いつでもタダでセックスできる
メリットしか無いが
ご飯作ってくれる
掃除してくれる
洗濯してくれる
子育てしてくれる
いつでもタダでセックスできる
メリットしか無いが
549それでも動く名無し 警備員[Lv.9][苗]
2024/08/22(木) 14:37:31.57ID:LvoGuHfK0550それでも動く名無し 警備員[Lv.18][苗]
2024/08/22(木) 14:37:36.34ID:Tca+yDKp0 >>538
結婚しなくてもできるぞ
結婚しなくてもできるぞ
551それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
2024/08/22(木) 14:37:38.64ID:EhzPjUQa0 >>528
でもこのスレ見ると独身死ね死ね団うじゃうじゃよな
でもこのスレ見ると独身死ね死ね団うじゃうじゃよな
552 警備員[Lv.5][新芽]
2024/08/22(木) 14:38:00.90ID:UPVy34MC0554それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
2024/08/22(木) 14:38:32.49ID:nsdRtMWm0 >>548
これ全部やらせたらダメ夫にならんのか
これ全部やらせたらダメ夫にならんのか
555それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽]
2024/08/22(木) 14:38:36.11ID:71kmDMg/0 好きな人を独占できる
556それでも動く名無し 警備員[Lv.17]
2024/08/22(木) 14:39:04.02ID:+oxewce80 >>528
も一度言うが、独身者には「人生の選択権」があり、
自分の意思で自分の人生を決定できる(もちろん結婚も選択できる)
しかし既婚者にはそれができない
つまり既婚者が独身者になるにはリスクが大きすぎるし、
また過去の選択を挽回できるわけでも無い
この非対称性の相剋が、スレを盛り上げる要因なんだ
面白い
も一度言うが、独身者には「人生の選択権」があり、
自分の意思で自分の人生を決定できる(もちろん結婚も選択できる)
しかし既婚者にはそれができない
つまり既婚者が独身者になるにはリスクが大きすぎるし、
また過去の選択を挽回できるわけでも無い
この非対称性の相剋が、スレを盛り上げる要因なんだ
面白い
557それでも動く名無し 警備員[Lv.9][苗]
2024/08/22(木) 14:39:14.30ID:6lDRIjee0 >>550
なら別に結婚してもええやん
なら別に結婚してもええやん
558それでも動く名無し 警備員[Lv.18][苗]
2024/08/22(木) 14:39:23.42ID:Tca+yDKp0 結婚しなくても一緒に暮らせるし、結婚してても別居はできるやろ
結婚を何だと思ってるんや
結婚を何だと思ってるんや
559それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
2024/08/22(木) 14:39:27.94ID:qeb0aSvqd560それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
2024/08/22(木) 14:40:04.43ID:DbkQj4w70561 警備員[Lv.14]
2024/08/22(木) 14:40:22.78ID:tB6HA5vH0562それでも動く名無し 警備員[Lv.9][苗]
2024/08/22(木) 14:40:38.13ID:6lDRIjee0 >>560
それはパートやろ
それはパートやろ
563それでも動く名無し 警備員[Lv.23]
2024/08/22(木) 14:40:42.87ID:kwmnP5nv0564それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
2024/08/22(木) 14:40:59.78ID:iwSMKOWG0 >>560
しかも専業主婦になりたがるから最終的には1馬力や
しかも専業主婦になりたがるから最終的には1馬力や
565それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
2024/08/22(木) 14:41:19.04ID:DbkQj4w70 >>562
せやパート女ばっかり
せやパート女ばっかり
566それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽]
2024/08/22(木) 14:41:34.28ID:71kmDMg/0 結婚をメリットデメリットで考えたりするから弱男なんだよ
結婚を投資か何かと勘違いしてるのかな?
結婚を投資か何かと勘違いしてるのかな?
567それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/08/22(木) 14:41:46.15ID:N2QLAdfU0569 警備員[Lv.14]
2024/08/22(木) 14:41:59.53ID:tB6HA5vH0570それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
2024/08/22(木) 14:42:30.56ID:qeb0aSvqd ワイ的には結婚出来る上にしたいやつはしたらええし無理とか嫌とかならせんでええやろと思うんやけどな
国としては結婚して子供産んでもらわないと困るんやろうけど
既婚煽りしたり逆に独身煽りしたりが謎や
国としては結婚して子供産んでもらわないと困るんやろうけど
既婚煽りしたり逆に独身煽りしたりが謎や
571それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽]
2024/08/22(木) 14:42:39.06ID:kzAJRu5+0 結婚できなかったvs結婚しかできなかったの醜い争い
572それでも動く名無し 警備員[Lv.17]
2024/08/22(木) 14:42:50.73ID:+oxewce80573それでも動く名無し 警備員[Lv.9][苗]
2024/08/22(木) 14:42:55.69ID:LvoGuHfK0 女だって納得できるまでええ結婚相手探したいし男は本音やったらずっとええ女探して遊んでたいんや
でも売れ残るとどんどん墓場に近付いていくから妥協して結婚する事も多くて悲劇の結婚が生まれてしまうんや
でも売れ残るとどんどん墓場に近付いていくから妥協して結婚する事も多くて悲劇の結婚が生まれてしまうんや
574それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
2024/08/22(木) 14:42:56.11ID:DbkQj4w70 >>568
扶養ならもっと少ないけど
扶養ならもっと少ないけど
575それでも動く名無し 警備員[Lv.13]
2024/08/22(木) 14:43:18.84ID:RrC310Qm0 いつまでやってんねん
576それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
2024/08/22(木) 14:43:25.79ID:EhzPjUQa0 >>561
独身はクズって言い分ばっかりだから同じやね
独身はクズって言い分ばっかりだから同じやね
577 警備員[Lv.5][新芽]
2024/08/22(木) 14:43:39.30ID:UPVy34MC0578それでも動く名無し 警備員[Lv.22]
2024/08/22(木) 14:43:48.61ID:z+3yCQkx0 一緒に過ごしたい相手と一緒になれることやろ
そういう相手がおらんなら無理にせんでええと思う
そういう相手がおらんなら無理にせんでええと思う
580それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/08/22(木) 14:44:07.81ID:N2QLAdfU0 男も30代前半と後半で独身と既婚に大きな壁が生まれるんよ
なんG民のボリュームゾーンがここら辺だから、最近独身結婚スレばかり立つんやね
人生の岐路ってやつや
なんG民のボリュームゾーンがここら辺だから、最近独身結婚スレばかり立つんやね
人生の岐路ってやつや
581それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
2024/08/22(木) 14:44:16.68ID:iwSMKOWG0582それでも動く名無し 警備員[Lv.18][苗]
2024/08/22(木) 14:44:30.84ID:Tca+yDKp0 未婚の子持ちだっていっぱい居るよ
583それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
2024/08/22(木) 14:44:59.55ID:0QOF5V3/0584それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
2024/08/22(木) 14:45:00.78ID:b/+A48930 >>581
マッマが大切ならなんGなんてこない定期
マッマが大切ならなんGなんてこない定期
585それでも動く名無し 警備員[Lv.9][苗]
2024/08/22(木) 14:45:01.79ID:6lDRIjee0 >>569
それは違うな両方経験してるけど今選べるのは結婚した自分だけ離婚すると世間体も悪いし養育費も必要
今までかかったコストも返ってくるわけではない
となると結婚して良かったと思わないと人間の脳ってのはやっていけないのでバイアスがかかって現在の選択を良とするようになってる
それは違うな両方経験してるけど今選べるのは結婚した自分だけ離婚すると世間体も悪いし養育費も必要
今までかかったコストも返ってくるわけではない
となると結婚して良かったと思わないと人間の脳ってのはやっていけないのでバイアスがかかって現在の選択を良とするようになってる
587 警備員[Lv.5][新芽]
2024/08/22(木) 14:45:45.81ID:UPVy34MC0 >>563
子供が成長して色々とアドバイスを求めてきたり何か手助けしてあげる時も幸せを感じるで😇
子供が成長して色々とアドバイスを求めてきたり何か手助けしてあげる時も幸せを感じるで😇
588それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
2024/08/22(木) 14:45:56.39ID:KhqzoWZm0 なんGってまだ30代のココロを持った40代がボリュームゾーンやろ
ジャンプスレたつと分かる
ジャンプスレたつと分かる
589それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新芽]
2024/08/22(木) 14:46:10.16ID:V0qzm5Dmd 結婚するのは自由やし子供作るのも種として大切な事やが結婚自体がもう時代遅れだからな
結婚しない生き方が当たり前に選択される時代において結婚を強要しようとするのは単なる前時代の老害だと自覚せなあかん
結婚しない生き方が当たり前に選択される時代において結婚を強要しようとするのは単なる前時代の老害だと自覚せなあかん
590それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
2024/08/22(木) 14:46:40.91ID:eTh8eMxc0 勢いで結婚して離婚がいっちゃんダサい
どんだけ馬鹿なんと思う
離婚×養育費×住宅ローンとか最高過ぎて飯が進む
どんだけ馬鹿なんと思う
離婚×養育費×住宅ローンとか最高過ぎて飯が進む
591それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/08/22(木) 14:48:04.40ID:N2QLAdfU0592それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
2024/08/22(木) 14:48:08.18ID:5PrIBX5G0 どうだろうな
昭和には結構いたであろう、母親過保護父親無関心家庭
これが男の甲斐性の成長を妨げるんよ
結婚ともなるとそこに違いがみられる
昭和には結構いたであろう、母親過保護父親無関心家庭
これが男の甲斐性の成長を妨げるんよ
結婚ともなるとそこに違いがみられる
593 警備員[Lv.14]
2024/08/22(木) 14:48:20.08ID:tB6HA5vH0594それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
2024/08/22(木) 14:48:25.89ID:0QOF5V3/0595 警備員[Lv.5][新芽]
2024/08/22(木) 14:48:34.92ID:UPVy34MC0■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています