諸葛亮孔明「魏延は主君裏切ったクズだから処刑すべき」ワイ「法正」諸葛亮孔明「え？」ワイ「法正」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/08/24(土) 22:16:49.81

法正もめちゃくちゃ裏切ったよね？
https://i.imgur.com/gxN5kBV.jpeg

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/08/24(土) 22:50:33.08

>>62
荊州閥

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1] · 2024/08/24(土) 22:50:40.76

そもそも魏延の韓玄殺しも演義の作り話で韓玄は普通に劉備に負けただけちゃうの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.31] · 2024/08/24(土) 22:51:53.38

劉備はカリスマと運が限界突破した山賊だと思ってる

**それでも動く名無し** ハンター[Lv.141][苗] · 2024/08/24(土) 22:52:06.93

呂布
丁原については政権に反したので董卓の命令により始末した
董卓については司徒の王允の指示で始末した
基本上司の指示でやってたのに
何故か畜生扱いされるのなんでなん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 22:52:29.65

登山がどれくらいのインパクトなのかわからん
ミッドウェー海戦並の転換点なん？
そのもうずっと前から詰んでる印象しかない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/08/24(土) 22:52:38.62

>>47
魏延が演義であったときまだ曹操は魏公にもなって無いから言いがかりや
立場は漢の丞相で荊州・呉は漢の言う事聞かない刺史や群雄を討伐に来たことになる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/08/24(土) 22:53:26.88

>>47
呂布って名前で関羽の副将やっとる奴もおるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/08/24(土) 22:53:34.97

>>66
養子になっとったのがアカンわ
儒教の世界では親殺し以上の罪は無いねん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 22:53:58.28

法正とか性格クソでやりたい放題やって死んでいったからなあ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/08/24(土) 22:54:11.04

諸葛亮ってむしろ魏延に気い使いまくってたやろ
「もうちょっとみんなと上手くやってくれればええのに」と頭抱えながら

>>64
荊州南部カルテットは劉備が拡張路線始めたらほぼ無抵抗で降伏しとるな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 22:54:21.05

>>62
普通は血縁者が入るようなポジションに血縁者が少ないから放浪時代からの古参を大事に入れた
お友達の定義が分からんが荊州や揚州のそこそこの名士層も肩入れしてくれたから何と国を作れるぐらいの人材数になった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 22:54:22.95

董卓は冷静に考えて別に悪いことしてないきもする

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.24] · 2024/08/24(土) 22:54:57.59

馬謖重用して魏延冷遇するとか完全に公私混同だよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.31] · 2024/08/24(土) 22:55:45.51

孔明ってホモ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/08/24(土) 22:55:48.14

たぶん孔明がなんとなく魏延のこと嫌いやったんやろ

警備員[Lv.2][新芽] · 2024/08/24(土) 22:56:55.60

>>72
劉備が生きてたら孔明と肩を並べるような立ち位置だったから気を使ったんだろうけど、他の人からしたから面白くないだろうな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 22:57:01.25

魏ってすごい漢字だけどいつから使われてるんだ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/08/24(土) 22:57:08.64

>>75
冷遇してない定期
結局諸葛亮死後に謀反人となった魏延を羅漢中が脚色しただけや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 22:57:27.53

>>37
息子も妻も捨てるくらい冷酷なのにのに義兄弟が死ぬと感情的になるのがええな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/08/24(土) 22:57:58.94

>>73
糜竺とか諸葛亮より役職上だしな
あと交阯に逃げ込んだ名士連中とかも劉備は招いてたな有名所だと許靖とか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/08/24(土) 22:58:02.89

>>67
登山というか拠点防衛だけで良かったのにいらんことしたから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 22:58:44.44

街亭の戦いは戦術面の問題だけど
夷陵の戦いはそもそも戦略からしておかしいしここの戦いを始めたことが一番の戦犯だとおもうんですよね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/08/24(土) 22:59:11.52

>>74
冷静に考えるほど悪いことしかしてないだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 22:59:43.17

太古からとりあえず名士抱え込んでいくのが出世の近道というのは変わらんなあ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 22:59:57.08

>>69
羅漢中「紛らわしいから周倉に改名したろw」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/08/24(土) 23:00:00.54

自称三国志マニアが好むやつトップ3
魏の賈詡
呉の魯粛
蜀の法正

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/08/24(土) 23:00:33.36

>>82
そら劉備どん底時代に全力投資してくれた恩人やぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/08/24(土) 23:01:26.88

魏延が本気で謀反を起こす気ならそのまま軍勢を引き連れて魏に降ればええだけの話やしな
トップの諸葛亮が死んで軍事部門ナンバーワンの魏延と事務部門ナンバーワンの楊儀が権力争いして負けた魏延を悪人に仕立て上げて始末したってのが事の顛末やんな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/08/24(土) 23:01:29.74

カプコンのベルトスクロール天地を喰らうリメイクしろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/08/24(土) 23:01:48.38

>>79
紀元前700年以前やな
魏の地を与えられた晋の公族が魏姓を名乗り
晋文公の時代の貢献で力を持ち
晋が弱まった時代に領土を分割して魏を建国した
曹操の魏はそれをあやかって付けてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 23:03:12.50

呉の協力なくして魏に勝利することは不可能だったとおもうし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/08/24(土) 23:03:19.49

たまには生かそうとはする（どうせ後で罠にはめて殺すから）
https://i.imgur.com/PKkcEwR.jpg

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/08/24(土) 23:04:28.92

魏延「オレサマオマエマルカジリ」

こんな奴信用できんやろ

警備員[Lv.2][新芽] · 2024/08/24(土) 23:04:33.11

>>90
楊儀ってより費禕だと思うわ
楊儀を始末したのも費禕っぽいし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 23:04:44.58

>>71
やりたい放題まではしてない
していたら盟友張松を殺害した劉璋が劉備への降伏後に太守になれてはいない
あと黄権とか呉懿とは明らかに違ってガチンコの京兆名家出身の法正が劉璋政権では軽視されていて扱いが悪かったのを逆恨みして呉懿の妹が劉備に嫁いだり黄権が左将軍府入りするような事もなかったと思うぞ
蜀漢の法制、税率は厳しく諸葛亮丞相府への無言の不満はあっただろうから先に亡くなった法正にある事ない事悪い部分を押し付けて風当たりが強くならないようにした可能性の方が高い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/08/24(土) 23:05:41.49

自分の国の事でもない三国志のまともに残ってないあやふやで不確かな知識でなぜジャップはマウントを取り合うのか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/08/24(土) 23:05:58.71

>>94
マジでそれまで聖人君子だった劉備がそこだけ鬼畜だから小学生当時違和感凄かったわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18][苗] · 2024/08/24(土) 23:06:23.21

人を見る目０おじさん孔明

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/08/24(土) 23:06:29.37

都合によって主を変えて裏切りを重ねてきたのは劉備定期

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/08/24(土) 23:06:35.82

諸葛亮「魏を延ばすだとこの野郎？」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 23:06:38.99

>>88
魯粛って軍師扱いされがちやけど普通に武人よな？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 23:07:15.69

>>96
楊儀の失脚と蒋琬の失脚は完全に費禕の告げ口
魏延の楊儀との対立の時は費禕の立場では特にできる事がないから漢中丞相府の主流派首脳に魏延の動向を伝えただけだと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 23:07:25.72

>>98
聖書みたいなもんだから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 23:08:16.17

>>98
三国志の史料ってどこにあるか知ってるか？
それも知らんやろ

警備員[Lv.23] · 2024/08/24(土) 23:08:19.40

三国無双でなんであんなカイブツキャラ扱いなったんやろ
元ネタエピソード無いやろうから悪ノリか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/08/24(土) 23:08:50.19

>>106
本屋さんにあるだろう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/08/24(土) 23:09:08.72

関羽「一度は敵に降っておきながら帰参するとは恥知らずも良いところだ」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/08/24(土) 23:09:31.54

劉備陣営なんてそんな奴しかおらんよな
在野からのし上がった諸葛亮龐統がむしろ異端やし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 23:10:01.89

>>90
事務方のトップは成都の丞相府の蒋琬

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/08/24(土) 23:10:24.78

昔光栄だかどっかが定期的に三国志のムック本発売してたやん
オレンジってぽい表紙のやつ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/08/24(土) 23:10:58.52

>>107
裏切るとか云々以前に会話が通じなそうやもんな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/08/24(土) 23:11:04.24

史書＝事実じゃないから厄介

警備員[Lv.23] · 2024/08/24(土) 23:11:09.74

>>103
まあ軍師って智者ってよりは戦が上手い人やし武人タイプも多いと思うで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/08/24(土) 23:11:51.76

意外と演義のが的を得てたりもするだろうから適当にマウント取り合えばええねん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 23:12:46.82

魏延は五丈原で諸葛亮の遺言で殿を任されたのにまだ勝ち目はあると拒否した
遺言に魏延が拒否したら無視して撤退しろってあったから撤退準備したら
それを知った魏延が逆ギレしてなぜか真っ先に逃げたんだよ
しかも本隊がまだ戻ってないのに退路を焼き払いながら
どうみても完全な裏切りだから陳寿も他の歴史家も魏延の最後は擁護してない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 23:13:01.38

>>112
学研ちゃうか？
院生とかが文書書いてたり簡略地図作って間違いだらけで突っ込まれまくってたな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18][苗] · 2024/08/24(土) 23:14:44.82

史書が事実じゃないっていうけど
数百年後に創作された演技にそれ以上の事実があるわけないやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/08/24(土) 23:15:51.44

？「我…貴様…コロス！」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 23:16:25.26

無謀な長安急襲策を却下したぐらいで実際の諸葛亮は気難しい魏延の後ろ盾みたいな存在だった
魏延が裏切り者という事実から遡って演義の天才孔明は最初から魏延の本性に気づいてましたとしたかったんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/08/24(土) 23:16:38.61

そもそも劉備自体が匿ってくれた同族の劉璋を騙し討ちして益州奪い取ったやん
魏延が処刑なら劉備も処刑すべきやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18][苗] · 2024/08/24(土) 23:17:05.89

同族ねえ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/08/24(土) 23:17:14.13

>>122
劉璋は劉備の忠誠を疑うことなく死んでいったよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/08/24(土) 23:17:23.54

何か証明出来る訳でもないのにあれは嘘これは創作なんて言っても始まらんやろ
他人の盛り上がりに水を差すのが趣味なら止めんが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/08/24(土) 23:18:08.86

>>34
毎回間違えてるけど馬謖な

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 23:18:15.16

そもそも劉璋の親父が漢王朝から半ば勝手に独立してるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/08/24(土) 23:18:20.96

>>40
大体吉川英治の三国志とそれをもとに描いた横山光輝三国志のせい
コーエーの三国志だって最初の頃とかもろ影響受けてるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/08/24(土) 23:19:27.88

>>124
秀吉「それ分かるー」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/08/24(土) 23:19:33.32

工事してるところで魏延の墓出てきたけど魏延ならいらないかみたいな扱い受けてなかったか

警備員[Lv.2][新芽] · 2024/08/24(土) 23:19:52.36

>>114
正史の曹髦暗殺とか明らかに忖度してるからなぁ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/08/24(土) 23:20:02.54

>>111
経歴も実績も楊儀の方が上やったぞ
でも楊儀は人間的に終わっとったから諸葛亮は自分の後継者に蔣琬を指名しただけや
だからその待遇にブチギレて楊儀は謀反を示唆して失脚してく訳やけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][苗] · 2024/08/24(土) 23:20:15.91

魏延は文盲だった
これがなければ歴史も変わっていただろう

警備員[Lv.23] · 2024/08/24(土) 23:20:17.35

>>119
演義に事実かどうかを求めること自体ナンセンスやろ
内容が事実だろうがなかろうがあれは創作物の三国志演義や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/08/24(土) 23:20:26.66

>>128
京劇では隈取からセリフまで全部悪役やけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 23:21:12.22

>>133
それ王平だろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/08/24(土) 23:23:04.36

演義の犠牲者魏延

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/08/24(土) 23:23:04.98

劉備←後継者が幼い幼君
秀吉←後継者が幼い幼君

同じやね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/08/24(土) 23:24:29.68

>>103
周瑜魯粛呂蒙陸遜辺りは軍師と将軍を兼ねた都督や
孫権に代わって軍隊を遂行できる役職
日本でいう征夷大将軍みたいなもん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 23:24:59.43

>>138
劉禅は17だから幼くはない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/08/24(土) 23:25:11.19

>>138
劉備→劉禅を後継者にするため劉封を処刑
秀吉→秀頼を後継者にするため秀次を処刑
一緒やね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18][苗] · 2024/08/24(土) 23:25:29.33

>>134
それを言うのに史書も似たようなもんみたいな暴論ぶつけてこなければそれでええで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/08/24(土) 23:26:47.56

>>132
経歴で言っても楊儀は左遷時代が長くてライン長からは完全に外されてて出世コースから完全に外れてるんだけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/08/24(土) 23:26:50.89

>>139
そうか皇帝=天皇と考えたらそうなるんか
価値観バグるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 23:27:15.02

>>135
400年の漢帝国を簒奪した上に統一出来ず短期間で滅亡し異民族大暴れの時代の原因を作った魏に善玉要素ある？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/08/24(土) 23:27:58.48

軍師ってのがまずワイらの想像してるもんと違うのよな
軍師って政治士官のことや
ワイらの想像する軍師は参軍の方

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/08/24(土) 23:28:17.71

諸葛亮孔明って言うなら魏延文長って呼べ😡

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/08/24(土) 23:29:15.21

>>144
ちなみに文官、外交官のイメージが強い孔明の兄の諸葛瑾も都督で荊州で魏に大軍率いて攻撃を仕掛けてる

警備員[Lv.17] · 2024/08/24(土) 23:29:25.08

>>40
日本じゃなくて演義で主役は劉備で悪役として曹操と描いている

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18][苗] · 2024/08/24(土) 23:29:30.32

>>145
つつがない統一を私利私欲で妨害しまくった蜀と呉の責任やろそれ
とっとと統一して富国強兵できてたら全然違った歴史になったんちゃう？
まあたらればだけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][芽] · 2024/08/24(土) 23:30:27.01

>>40
中国でも魏が悪役やぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 23:30:32.28

>>150
妨害する勢力なんて統一が達成された時代も普通にいるんだからそいつらに勝てなかったのが悪いだけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/08/24(土) 23:31:13.20

>>146
軍師の後の称号が将軍なら武官
横山三国志的な軍師のイメージに近いのは祭酒

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/08/24(土) 23:31:17.09

>>143
左遷は劉備時代の話で諸葛亮に大抜擢されてからはずっと丞相の右腕として戦場に立ち続けとった訳やからな
後方勤務しかしとらん奴とはそら比較にならんよ

警備員[Lv.17] · 2024/08/24(土) 23:31:38.60

末裔を名乗る劉備と皇帝の血筋ではない曹操

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/08/24(土) 23:32:12.55

劉備が死ぬ間際に諸葛亮に馬謖を重用するなとわざわざ言ったということは将来相当まずいことになると思ってたんやな
君主やし人を見る目があったんやろか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/08/24(土) 23:32:43.72

曹操は中国では人気あるって前お前らに聞いたような
どっちが正しいんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19][苗] · 2024/08/24(土) 23:33:53.25

下手したら漢だって続いてたかもしれんで
他の二国が存在するから身内の結束を強めるために
命令系統を統一しなければならず名目を捨てて実質的な魏にする必要があった可能性だってある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/08/24(土) 23:34:33.35

>>154
その後方勤務だった李厳、李恢は仮節
首都政府の長吏の蒋琬はこれに準じる立ち位置
出先機関のスタッフ長に過ぎない楊儀より下だと思えるのが凄い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/08/24(土) 23:37:03.71

>>159
出先機関て丞相は政務の最高位やぞ
その長史をスタッフ長扱いする方が凄いわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/08/24(土) 23:37:11.77

>>157
日本の三国志ブームを知って金になると学習した
忘れ去られてボロボロだった曹操の墓をわざわざ整備して公開したりとか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/08/24(土) 23:38:52.84

>>161
墓暴かれて窃盗とかされたまま放置されとったんやっけ？