諸葛亮孔明「魏延は主君裏切ったクズだから処刑すべき」ワイ「法正」諸葛亮孔明「え？」ワイ「法正」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/08/24(土) 22:16:49.81

法正もめちゃくちゃ裏切ったよね？
https://i.imgur.com/gxN5kBV.jpeg

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/08/24(土) 23:01:29.74

カプコンのベルトスクロール天地を喰らうリメイクしろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/08/24(土) 23:01:48.38

>>79
紀元前700年以前やな
魏の地を与えられた晋の公族が魏姓を名乗り
晋文公の時代の貢献で力を持ち
晋が弱まった時代に領土を分割して魏を建国した
曹操の魏はそれをあやかって付けてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 23:03:12.50

呉の協力なくして魏に勝利することは不可能だったとおもうし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/08/24(土) 23:03:19.49

たまには生かそうとはする（どうせ後で罠にはめて殺すから）
https://i.imgur.com/PKkcEwR.jpg

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/08/24(土) 23:04:28.92

魏延「オレサマオマエマルカジリ」

こんな奴信用できんやろ

警備員[Lv.2][新芽] · 2024/08/24(土) 23:04:33.11

>>90
楊儀ってより費禕だと思うわ
楊儀を始末したのも費禕っぽいし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 23:04:44.58

>>71
やりたい放題まではしてない
していたら盟友張松を殺害した劉璋が劉備への降伏後に太守になれてはいない
あと黄権とか呉懿とは明らかに違ってガチンコの京兆名家出身の法正が劉璋政権では軽視されていて扱いが悪かったのを逆恨みして呉懿の妹が劉備に嫁いだり黄権が左将軍府入りするような事もなかったと思うぞ
蜀漢の法制、税率は厳しく諸葛亮丞相府への無言の不満はあっただろうから先に亡くなった法正にある事ない事悪い部分を押し付けて風当たりが強くならないようにした可能性の方が高い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/08/24(土) 23:05:41.49

自分の国の事でもない三国志のまともに残ってないあやふやで不確かな知識でなぜジャップはマウントを取り合うのか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/08/24(土) 23:05:58.71

>>94
マジでそれまで聖人君子だった劉備がそこだけ鬼畜だから小学生当時違和感凄かったわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18][苗] · 2024/08/24(土) 23:06:23.21

人を見る目０おじさん孔明

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/08/24(土) 23:06:29.37

都合によって主を変えて裏切りを重ねてきたのは劉備定期

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/08/24(土) 23:06:35.82

諸葛亮「魏を延ばすだとこの野郎？」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 23:06:38.99

>>88
魯粛って軍師扱いされがちやけど普通に武人よな？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 23:07:15.69

>>96
楊儀の失脚と蒋琬の失脚は完全に費禕の告げ口
魏延の楊儀との対立の時は費禕の立場では特にできる事がないから漢中丞相府の主流派首脳に魏延の動向を伝えただけだと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 23:07:25.72

>>98
聖書みたいなもんだから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 23:08:16.17

>>98
三国志の史料ってどこにあるか知ってるか？
それも知らんやろ

警備員[Lv.23] · 2024/08/24(土) 23:08:19.40

三国無双でなんであんなカイブツキャラ扱いなったんやろ
元ネタエピソード無いやろうから悪ノリか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/08/24(土) 23:08:50.19

>>106
本屋さんにあるだろう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/08/24(土) 23:09:08.72

関羽「一度は敵に降っておきながら帰参するとは恥知らずも良いところだ」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/08/24(土) 23:09:31.54

劉備陣営なんてそんな奴しかおらんよな
在野からのし上がった諸葛亮龐統がむしろ異端やし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 23:10:01.89

>>90
事務方のトップは成都の丞相府の蒋琬

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/08/24(土) 23:10:24.78

昔光栄だかどっかが定期的に三国志のムック本発売してたやん
オレンジってぽい表紙のやつ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/08/24(土) 23:10:58.52

>>107
裏切るとか云々以前に会話が通じなそうやもんな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/08/24(土) 23:11:04.24

史書＝事実じゃないから厄介

警備員[Lv.23] · 2024/08/24(土) 23:11:09.74

>>103
まあ軍師って智者ってよりは戦が上手い人やし武人タイプも多いと思うで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/08/24(土) 23:11:51.76

意外と演義のが的を得てたりもするだろうから適当にマウント取り合えばええねん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 23:12:46.82

魏延は五丈原で諸葛亮の遺言で殿を任されたのにまだ勝ち目はあると拒否した
遺言に魏延が拒否したら無視して撤退しろってあったから撤退準備したら
それを知った魏延が逆ギレしてなぜか真っ先に逃げたんだよ
しかも本隊がまだ戻ってないのに退路を焼き払いながら
どうみても完全な裏切りだから陳寿も他の歴史家も魏延の最後は擁護してない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2] · 2024/08/24(土) 23:13:01.38

>>112
学研ちゃうか？
院生とかが文書書いてたり簡略地図作って間違いだらけで突っ込まれまくってたな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18][苗] · 2024/08/24(土) 23:14:44.82

史書が事実じゃないっていうけど
数百年後に創作された演技にそれ以上の事実があるわけないやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/08/24(土) 23:15:51.44

？「我…貴様…コロス！」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 23:16:25.26

無謀な長安急襲策を却下したぐらいで実際の諸葛亮は気難しい魏延の後ろ盾みたいな存在だった
魏延が裏切り者という事実から遡って演義の天才孔明は最初から魏延の本性に気づいてましたとしたかったんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/08/24(土) 23:16:38.61

そもそも劉備自体が匿ってくれた同族の劉璋を騙し討ちして益州奪い取ったやん
魏延が処刑なら劉備も処刑すべきやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18][苗] · 2024/08/24(土) 23:17:05.89

同族ねえ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/08/24(土) 23:17:14.13

>>122
劉璋は劉備の忠誠を疑うことなく死んでいったよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/08/24(土) 23:17:23.54

何か証明出来る訳でもないのにあれは嘘これは創作なんて言っても始まらんやろ
他人の盛り上がりに水を差すのが趣味なら止めんが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/08/24(土) 23:18:08.86

>>34
毎回間違えてるけど馬謖な

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 23:18:15.16

そもそも劉璋の親父が漢王朝から半ば勝手に独立してるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/08/24(土) 23:18:20.96

>>40
大体吉川英治の三国志とそれをもとに描いた横山光輝三国志のせい
コーエーの三国志だって最初の頃とかもろ影響受けてるし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/08/24(土) 23:19:27.88

>>124
秀吉「それ分かるー」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/08/24(土) 23:19:33.32

工事してるところで魏延の墓出てきたけど魏延ならいらないかみたいな扱い受けてなかったか

警備員[Lv.2][新芽] · 2024/08/24(土) 23:19:52.36

>>114
正史の曹髦暗殺とか明らかに忖度してるからなぁ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/08/24(土) 23:20:02.54

>>111
経歴も実績も楊儀の方が上やったぞ
でも楊儀は人間的に終わっとったから諸葛亮は自分の後継者に蔣琬を指名しただけや
だからその待遇にブチギレて楊儀は謀反を示唆して失脚してく訳やけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][苗] · 2024/08/24(土) 23:20:15.91

魏延は文盲だった
これがなければ歴史も変わっていただろう

警備員[Lv.23] · 2024/08/24(土) 23:20:17.35

>>119
演義に事実かどうかを求めること自体ナンセンスやろ
内容が事実だろうがなかろうがあれは創作物の三国志演義や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/08/24(土) 23:20:26.66

>>128
京劇では隈取からセリフまで全部悪役やけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 23:21:12.22

>>133
それ王平だろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/08/24(土) 23:23:04.36

演義の犠牲者魏延

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/08/24(土) 23:23:04.98

劉備←後継者が幼い幼君
秀吉←後継者が幼い幼君

同じやね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/08/24(土) 23:24:29.68

>>103
周瑜魯粛呂蒙陸遜辺りは軍師と将軍を兼ねた都督や
孫権に代わって軍隊を遂行できる役職
日本でいう征夷大将軍みたいなもん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 23:24:59.43

>>138
劉禅は17だから幼くはない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/08/24(土) 23:25:11.19

>>138
劉備→劉禅を後継者にするため劉封を処刑
秀吉→秀頼を後継者にするため秀次を処刑
一緒やね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18][苗] · 2024/08/24(土) 23:25:29.33

>>134
それを言うのに史書も似たようなもんみたいな暴論ぶつけてこなければそれでええで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/08/24(土) 23:26:47.56

>>132
経歴で言っても楊儀は左遷時代が長くてライン長からは完全に外されてて出世コースから完全に外れてるんだけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/08/24(土) 23:26:50.89

>>139
そうか皇帝=天皇と考えたらそうなるんか
価値観バグるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 23:27:15.02

>>135
400年の漢帝国を簒奪した上に統一出来ず短期間で滅亡し異民族大暴れの時代の原因を作った魏に善玉要素ある？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/08/24(土) 23:27:58.48

軍師ってのがまずワイらの想像してるもんと違うのよな
軍師って政治士官のことや
ワイらの想像する軍師は参軍の方

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/08/24(土) 23:28:17.71

諸葛亮孔明って言うなら魏延文長って呼べ😡

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/08/24(土) 23:29:15.21

>>144
ちなみに文官、外交官のイメージが強い孔明の兄の諸葛瑾も都督で荊州で魏に大軍率いて攻撃を仕掛けてる

警備員[Lv.17] · 2024/08/24(土) 23:29:25.08

>>40
日本じゃなくて演義で主役は劉備で悪役として曹操と描いている

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18][苗] · 2024/08/24(土) 23:29:30.32

>>145
つつがない統一を私利私欲で妨害しまくった蜀と呉の責任やろそれ
とっとと統一して富国強兵できてたら全然違った歴史になったんちゃう？
まあたらればだけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][芽] · 2024/08/24(土) 23:30:27.01

>>40
中国でも魏が悪役やぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/08/24(土) 23:30:32.28

>>150
妨害する勢力なんて統一が達成された時代も普通にいるんだからそいつらに勝てなかったのが悪いだけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/08/24(土) 23:31:13.20

>>146
軍師の後の称号が将軍なら武官
横山三国志的な軍師のイメージに近いのは祭酒

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/08/24(土) 23:31:17.09

>>143
左遷は劉備時代の話で諸葛亮に大抜擢されてからはずっと丞相の右腕として戦場に立ち続けとった訳やからな
後方勤務しかしとらん奴とはそら比較にならんよ

警備員[Lv.17] · 2024/08/24(土) 23:31:38.60

末裔を名乗る劉備と皇帝の血筋ではない曹操

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/08/24(土) 23:32:12.55

劉備が死ぬ間際に諸葛亮に馬謖を重用するなとわざわざ言ったということは将来相当まずいことになると思ってたんやな
君主やし人を見る目があったんやろか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/08/24(土) 23:32:43.72

曹操は中国では人気あるって前お前らに聞いたような
どっちが正しいんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19][苗] · 2024/08/24(土) 23:33:53.25

下手したら漢だって続いてたかもしれんで
他の二国が存在するから身内の結束を強めるために
命令系統を統一しなければならず名目を捨てて実質的な魏にする必要があった可能性だってある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/08/24(土) 23:34:33.35

>>154
その後方勤務だった李厳、李恢は仮節
首都政府の長吏の蒋琬はこれに準じる立ち位置
出先機関のスタッフ長に過ぎない楊儀より下だと思えるのが凄い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/08/24(土) 23:37:03.71

>>159
出先機関て丞相は政務の最高位やぞ
その長史をスタッフ長扱いする方が凄いわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/08/24(土) 23:37:11.77

>>157
日本の三国志ブームを知って金になると学習した
忘れ去られてボロボロだった曹操の墓をわざわざ整備して公開したりとか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/08/24(土) 23:38:52.84

>>161
墓暴かれて窃盗とかされたまま放置されとったんやっけ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][芽] · 2024/08/24(土) 23:39:36.06

于禁は仕方なく降参したのになんであんな仕打ちを😭

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/08/24(土) 23:39:52.09

>>161
はえ～
なら京劇メインの蜀贔屓な感じと思っとけばええんかな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/08/24(土) 23:41:23.64

>>163
曹丕がおかしいだけやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/08/24(土) 23:43:25.66

主君を殺したからやろ

警備員[Lv.3][新芽] · 2024/08/24(土) 23:47:49.77

>>165
性格悪いエピソード多すぎ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/08/24(土) 23:48:11.47

>>157
中国人の友達がおるんやけどその人に「何で日本で曹操が人気あるの？」と聞かれたことはあるわ
その人の視点では曹操は悪役なんやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/08/24(土) 23:50:40.78

>>167
アイツ長生きしたら多分暗殺される気するわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/08/24(土) 23:50:42.64

>>168
日本での曹操人気の8割方はなんかイメージの似通る信長のお陰やろうなって

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/08/24(土) 23:51:16.83

反骨の相とかいうルッキズム

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/08/24(土) 23:53:31.58

反骨の相って後頭部の出っ張りの事やで

って教えたらみんな自分の後頭部撫で撫でするの面白い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/08/24(土) 23:54:18.35

>>171
現代でもそうやろ
チー牛が全ての悪を背負わされてるやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/08/24(土) 23:57:31.07

法正はサイコパス感があるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/08/24(土) 23:59:29.42

>>170
コーエーの三国と戦国無双シリーズやとイメージを重ねているよな
そこも影響してそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/08/25(日) 00:03:07.17

蜀って義兄弟と孔明以外他所からの補強ばかりやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/08/25(日) 00:14:24.76

諸葛亮
または
諸葛公明な

日本で曹操が人気なのは確かに信長と重ねてるところが大きいかねえ
現代日本は汚名を厭わず改革した人とか好きだから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/08/25(日) 00:15:36.08

劉備全然いい人ではない
曹操言うほど悪い人ではない

だいたいこうなる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/08/25(日) 00:18:30.45

劉備はヤクザの親分みたいな感じだからね
中国ではそういう方が人気あるんだっけか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/08/25(日) 00:23:46.20

魏延「反骨の相ってなんだよ…あと何で本人の前でそういう会話するの？」
ってコラ好き

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/08/25(日) 00:25:03.79

>>177
そうかそうか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/08/25(日) 00:29:43.09

諸葛亮の字ってよく徐晃にされるよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/08/25(日) 00:33:39.37

史実では仲悪くなかったんだっけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/08/25(日) 00:34:24.25

魏延「びえん」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/08/25(日) 00:44:56.56

「反骨の相」　とか言って
見た目で差別するのは良くないと思います

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/08/25(日) 00:48:13.94

>>178
徐州で多くの民衆を虐殺して献帝の皇后や皇子の殺害まで行った曹操は歴史的に見ても酷い部類の悪人や
暴君と呼ばれる人でもそうそう民衆には手を出さない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/08/25(日) 00:50:37.97

馬謖は北伐失敗した責任を誰かに取らせないと
国力を絞り出して遠征に尽力したみんなが納得してくれないから
スケープゴートにされたんじゃないかなっていうのが
素直な感想やな
泣いて切ったことにしてるからなんかいい人みたいになってるけど
形としては総責任者が部下に全部の責任負わせて切り捨ててるからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/08/25(日) 00:52:33.72

>>187
ふーん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/08/25(日) 00:54:24.64

>>187
野党・マスゴミ「任命責任はどーするんですか！？」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][苗警] · 2024/08/25(日) 00:55:37.86

魏延は過小評価されてるけど孔明のライバルなんよ
劉備の晩年の時の軍事のトップは張飛で
蜀の精鋭は漢中にいた
この漢中の責任者が張飛でその部下に魏延がいて
魏延は劉備と張飛に可愛がられて期待されていた
張飛の後に漢中を任されたのが魏延なわけで
現場のトップは魏延で蜀政府のトップは孔明という体制になろうとしてたが
魏延の後ろ盾の劉備と張飛がほぼ同時に死んで
蜀の中央にいた孔明が蜀を支配して前線にいた魏延は
劉備張飛の後継者争いから脱落してライバル対決は孔明の勝利になった
劉備と張飛が長生きしてたら魏延が軍事のトップで孔明は一政治家で後方支援してた