学者()さん「小早川秀秋は実は有能だった」「今川義元は実は天才だった」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/09/01(日) 11:27:38.63

いずれ戦国大名全員が有能になりそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/09/01(日) 11:28:54.73

織田信長が女になったりしてるしな

2024/09/01(日) 11:29:20.28

逆張りすると目立つからねSNSのおかげで
世界一受けたい授業もそんなのが多かったな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/01(日) 11:29:53.19

会ったこともないノッブを精神障害認定してる連中

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][芽] · 2024/09/01(日) 11:31:03.19

ヤスケみたいなもんで言ったもん勝ち

2024/09/01(日) 11:31:04.58

今川はんもなんかいつの間にか名将みたいに扱われてきてるよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/01(日) 11:35:42.69

歴史学者なんて通説通りの持論だしても誰にも注目されず埋もれるだけやからな
調査して何か確たる物が発見出来たならええけどそれができない無能が目立つ為だけに奇抜な主張を始めるんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/01(日) 11:37:16.86

能力値もだが顔グラがイケメンすぎる
醜い麻呂顔じゃない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/01(日) 11:37:42.15

誰のどの論文がそれなのか分からへん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/09/01(日) 11:37:47.82

一条兼定さん実は無能だった😭

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/01(日) 11:38:53.36

学者はまだいい
いい年して戦国大名を上司にしたいとか言って崇拝してるジジイは病気だよ
今基準で考えたら全員ヤクザの親分みたいなもんで憧れの対象ちゃうやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/09/01(日) 11:39:10.90

そりゃ一国の大名になるくらいやからある程度は有能やろ
ただもっと有能な奴に負けただけで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/01(日) 11:39:23.60

国を任せられるくらいやからそら全員有能やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/09/01(日) 11:39:35.65

義元はどうなんやろ
雪斎が有能なのは間違いないんやが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/01(日) 11:40:07.48

今リアルタイムで生きてるやつで有能かどうかなんて意見分かれるのに昔のしかも日本の人なんて正解でるわけないやん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14][苗] · 2024/09/01(日) 11:40:20.75

大友宗麟は実は有能だった
無能だったのは息子

2024/09/01(日) 11:42:14.71

>>11
国と国の関係とか人間関係とかも昭和くらいのヤクザで考えると近いもんがあるよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13][芽] · 2024/09/01(日) 11:43:01.60

小早川は無能だろ
あの時代に23歳で酒飲みすぎて肝硬変で死んでるんだぞ

2024/09/01(日) 11:43:01.60

>>16
こいつ無能扱いなんか？有能なイメージやが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/09/01(日) 11:43:08.91

全員ホモなんやろ
たけしの映画で見た

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/01(日) 11:43:32.28

今は日本人すごいしたい国になってるから
それに合わせて説だしてるだけだからな学者って　無能と言われてた連中は逆張りしやすいから余計に狙われる

警備員[Lv.1][新芽] · 2024/09/01(日) 11:43:53.00

>>18
小早川の跡取りだからガキの頃から酒浸りにされてた面もあるやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/09/01(日) 11:44:02.47

イライラしただけでぶった斬るような奴らがまともなわけがない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/01(日) 11:44:10.71

お前ら基準で有能か無能か判断したら気分で変わって困るだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/01(日) 11:44:24.27

武田勝頼は信玄より有能でした←草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/09/01(日) 11:45:44.47

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**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][芽警] · 2024/09/01(日) 11:47:20.85

有能説が一切出ない一条兼定さん好き

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/09/01(日) 11:48:19.66

荒木村重はガチで有能だったらしい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/09/01(日) 11:50:40.09

>>1
学者「言うほど無能じゃないよ（ノブヤボで言うと政治20みたいな扱いされてるけど50くらいはあるよ）」
↓
ネットのバカ「実は有能！過小評価されてる！こいつの能力値90にしないコーエーは無能！」

こうやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/09/01(日) 11:51:02.67

今川は今川義元じゃなくて息子の今川氏真が無能なだけや
2代目はだいたいあかん

信長も次男の織田信雄がかなりあかん子

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/01(日) 11:52:05.31

>>11
ホモかな?🤔

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.29] · 2024/09/01(日) 11:53:12.39

そんな有名どころよりそれなりにキーマンなのに
よくわからんやつ掘り下げろや
坂井大膳とか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/09/01(日) 11:53:40.94

見方を変えたら人の評価って変わるからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/09/01(日) 11:54:29.29

関ヶ原の戦いも「東西の一大決戦」というより「撤退しようとした西軍を東軍が一方的にボコった説」が有力らしいな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/09/01(日) 11:54:43.78

朝倉義景「よし、ワイの再評価も時間の問題やな」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/01(日) 11:54:49.92

昭和の学者「江戸時代は地獄だった」
平成の学者「江戸時代は天国だった」
令和の学者「江戸時代は前半と後半で別の時代だった」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/01(日) 11:55:53.00

>>36
どの幕府でも幕府が力ある時代と力が無くなって滅亡に向かっていく時代じゃ治安とか違い過ぎるやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/01(日) 11:56:08.39

結果を見ればしゃーないわな
総理大臣とかやて現役時は無能無能言われてて辞めた後になって実は…みたいなのあるもんな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.27] · 2024/09/01(日) 11:56:53.30

義元はともかく小早川は後世の資料に書いてある活躍で有能扱いされたりするからなぁ
アル中で改易喰らってる奴をそんな持ち上げるのにも無理がある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/01(日) 11:57:13.57

>>37
目立ちたいがために極端なことを言う歴史学者ばかりって話やで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/01(日) 11:57:36.50

>>19
名君の片鱗と暴君の全容を見せてくれる人やな
優秀ではあるけどキリスト教にハマって頭おかしくなった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/01(日) 11:57:44.98

一条兼定「もしかして俺にもワンチャンある？」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/09/01(日) 11:57:46.18

そのうち、バショクとかチョウカツとかも有能扱いされそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/09/01(日) 11:58:44.16

歴史研究って文学研究並に価値ない

警備員[Lv.15][芽] · 2024/09/01(日) 11:59:31.12

大友宗麟は無能通り越して害悪なんだけど命の危機になったら急に有能になるから最初からそれやっとけよとなるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/09/01(日) 11:59:41.28

>>25
勝頼が有能だったというより信玄が言われてるより無能だと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/09/01(日) 11:59:53.57

>>43
馬謖は孔明が泣いて斬ったくらいやから有能やったんちゃうの
一回ミスっただけで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽告] · 2024/09/01(日) 11:59:58.51

酒飲み過ぎて死んだ時点で無能だろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/09/01(日) 12:00:16.31

・２１歳にして転封・国替え５回（丹波坂本→丹波亀山→筑前→北庄→筑前→岡山
・養子に出されること３回（木下秀俊→羽柴秀俊→豊臣秀俊→小早川秀秋）
・初陣で総大将なのに旗本だけで敵の本陣を突き崩す（帰国命令で帰国中に加藤清正の危機に駆けつけるという臨機応変ぶり）
・筑前（九州）なのに上杉征伐で１万５千もの大軍で上洛、しかも国替えしてわずか４ヶ月でこの動員力
・三成の方針には基本耳を貸さない。
・伊勢路進んでたのに急に大垣に押しかける。
・三成を無視して勝手に松尾山城に布陣、東西を品定めする
・三成が「どっちの味方なんじゃ？」的な書状送ると「知るかボケ」的な書状を返す
・三成が「味方したら関白にしたる」の書状になぜかブチギレ

いうほど無能か？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/09/01(日) 12:00:58.82

>>43
馬謖は有能エピソードもあるでしょ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][臭] · 2024/09/01(日) 12:01:13.40

>>26
やるしかねえな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/09/01(日) 12:01:37.64

>>47
そもそも孔明って人を見る目はあんまりない
それ以外は相当有能やろけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/01(日) 12:01:48.24

>>25
武田なら信虎のむりやりな顕彰よ
甲府の開府記念

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/01(日) 12:02:05.56

何百年前の書物なんて本当に正しいかどうかなんてわからん

2024/09/01(日) 12:02:19.92

>>49
後半の三成ラッシュ草生える

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.27] · 2024/09/01(日) 12:02:23.14

>>36
江戸時代は後半人口と石高増えなくなってからうーんって感じやな
土地と米に依存した体制で国の足引っ張ってる形になってて田沼意次の改革が上手くいくかが分岐点やった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/01(日) 12:03:30.67

>>54
だから史料同士比較する

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/01(日) 12:03:59.34

そのうち信長を殺したのは秀吉で光秀は勝手に名前を使われただけって説が正史になる時代が来るかもしれない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][芽警] · 2024/09/01(日) 12:04:18.79

義元って祖父もとんでもないとこで討ち死してるしああいう家系なんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.29] · 2024/09/01(日) 12:04:42.99

でもなんｇ民が武田勝頼転生したら天下取れるよな

2024/09/01(日) 12:04:57.30

>>56
あと一時期は小氷河期時代だったてのものあるんじゃね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.29] · 2024/09/01(日) 12:04:58.64

でもなんｇ民が武田勝頼転生したら天下取れるよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/09/01(日) 12:05:59.95

研究が進んでしまった現在逆張り学説出さないと目立てないからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/09/01(日) 12:07:01.06

どうしても結果論で評価されるからな
トンチキで無謀な策でもたまたま成功すればワンチャンものにした有能扱いや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/01(日) 12:07:15.00

歴史学者は論争巻き起こさないと仕事なくなるからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/01(日) 12:07:21.78

>>43
趙括はそもそも無能って断定するのもかわいそうなんやけどな
致命的な大敗したのはそうやけど
実戦経験の浅い若造に戦国四大名将の白起の相手させるのがおかしい
あれは孝成王のやらかしやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/01(日) 12:07:54.01

目立つための珍説出して論争を巻き起こしてる史学者て誰？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/01(日) 12:08:06.26

君らが歴史学者だと思ってる奴の半分位は歴史学者風小説作家やで
ごっちゃにして専門家扱いしてるメディアが悪い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:08:49.37

>>6
元から桶狭間以外では有能上位やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/01(日) 12:09:00.23

豊臣に忠誠誓いまくってた福島が三成嫌いだからあっさり裏切るのすこ
何であいつが仕切っとんねんって感じで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/01(日) 12:09:13.37

義元は元々有能扱いじゃね？
コーエーさんの歴代のデータを見ても最初期から有能や
有能だったのがさらに評価されて超すげーやつじゃんってなった感じやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.27] · 2024/09/01(日) 12:09:47.62

小早川は朝鮮で活躍してた！って持ち上げられるけどソースが後世の資料しかないんよな
岡山移る時には勝手に年貢持ち去って黒田長政困らせてるし結局良い印象は持ちづらい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/01(日) 12:10:18.22

前田利家はろくでもない爺

ソースは花の慶次

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/09/01(日) 12:10:26.89

秀吉の後継者候補だったのに見限られて小早川家に養子に出されてる時点で大したやつではなさそう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/09/01(日) 12:10:43.89

>>68
というかメディアがそういう番組作るために都合の良いコメントしてくれる人探しとるからや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:10:58.36

>>30
その二人だけが滅亡せず子孫残してるんだよね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/09/01(日) 12:11:24.11

>>69
それが雪斎が有能やっただけじゃねって見方もされだしてるってくらいか

警備員[Lv.15][芽] · 2024/09/01(日) 12:11:31.96

>>70
むしろ秀吉から遺言で政権運営と秀頼を任された秀吉の義弟で最大大名の家康を差し置いて
三成が政権握る方が諸大名からしたら釈然とせんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][苗] · 2024/09/01(日) 12:11:52.55

>>66
四大って後一人誰や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/09/01(日) 12:11:55.54

嫌われ者は悪く言われるのが歴史書だから
田沼意次とか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:11:57.48

>>42
おまえと曹豹に未来はない

2024/09/01(日) 12:12:22.02

>>69
それは本当そう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:12:45.44

>>46
有能な真田みたいな土豪をうまく使えただけよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/01(日) 12:13:15.18

>>79
白起廉頗王翦李牧

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/01(日) 12:13:19.69

織田信雄も有能逆張り史観聞いた事ないわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/01(日) 12:13:25.27

>>62
御館の乱でどっちについても地獄やったろうし信長の成長率が高すぎてムリやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/09/01(日) 12:13:27.35

今川義元て武田北条と5分の同盟結べてるんだからそりゃ有能だろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/09/01(日) 12:13:53.81

鉄砲撃たれたのが怖くて慌てて裏切ったのが有能な訳ないやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/01(日) 12:14:09.19

>>75
東大の本郷とかも専門の時代じゃない時代の話ばっかしてるから同業から不評だったわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/01(日) 12:14:28.45

>>46
信玄はちょいちょい戦負けてたりする上に外交ゴミすぎるからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/01(日) 12:15:28.03

>>85
織田家を途絶えさせなかっただけで有能説言われるから
今川の氏やんとかも言われる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][苗] · 2024/09/01(日) 12:15:52.54

>>84
>>79
廉頗そこに並ぶとショボくね？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/01(日) 12:16:37.17

>>89
本郷呉座あたりが同業者には嫌われとる傍流なんだっけ？
面白そうに言うだけで比較的まともな話しとるように思えるけど

主流って誰なんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/09/01(日) 12:16:42.79

小早川秀秋は知らんけど今川義元のどこに評価できるところがあるねん…

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/01(日) 12:16:46.81

戦国武将が無能、卑怯者のレッテルを貼られてる現在の地元民は肩身が狭かろう
まるで聖闘士星矢の蟹座のように

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/01(日) 12:17:02.44

>>90
こいつ隙見せるとすぐ裏切るよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22][苗] · 2024/09/01(日) 12:17:26.19

>>90
まあ最後っ屁の家康うんこで評価爆上げされてる感は正直あるな
でも信玄の一番の功績って内政面やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/01(日) 12:17:46.11

大阪の陣は、秀頼を前線に出して、尊師降臨のように士気上げて家康が略奪者となるようにして
時間稼いでる内に西の大名が豊臣方に付くの狙うしか無かったんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:17:48.33

>>91
そら優秀でも一緒にいたおじさん逃げてるのに自害する当主よりは結果的に上

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:18:35.08

>>98
始まった時点で負けやろ

**ありょまー㈌;ㇿ;** 警備員[Lv.23] · 2024/09/01(日) 12:18:51.21

政治は結果なんですよw

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/09/01(日) 12:19:17.26

>>97
治水とか奇病の地域で食糧危機起こしてないとか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/01(日) 12:20:02.17

>>96
同盟しても隙があると攻めてくるからな、戦国とはいえ不義理にもほどがある
最終的に勝頼が全面敵になった原因やしな

2024/09/01(日) 12:20:38.49

>>94
とりあえずあの時代の北条氏と武田と同盟組める国力にして同盟保ちながら京に上がれる計画出来る経済力と軍事力身につけてからいいなよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/01(日) 12:21:03.56

>>93
傍流とかってより専門の時代の話しないで俗説に肯定的な話してたらそうもなる中世の教授がボロっカスに言ってたわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/09/01(日) 12:21:34.75

>>30
今川義元は11代目頭首やぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.23] · 2024/09/01(日) 12:21:41.87

今の信長って風雲児でもなんでもなくて足利幕府や朝廷の忠臣扱いになってて草
信長の野望どうすんだよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.27] · 2024/09/01(日) 12:21:59.78

>>94
今川義元は三国同盟に松平取り込んで織田に勝ってと間違いなく有能や
多くは太原雪斎の功績ではあるけど信頼して配下を登用するのも大名の力量
持ち上げ過ぎもどうかと思うけど間違いなくボンクラではない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/01(日) 12:22:35.66

朝比奈とかも地味に能力上がってるよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:22:39.02

>>107
秀吉の嫁や佐久間へのレターとか胸が熱くなるわ

2024/09/01(日) 12:22:49.81

>>103
内側も大概敵になったんはなんでやろな
なんだかんだ恨まれてたんかな信玄

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/01(日) 12:23:17.26

武田信玄のライバルと言われる上杉謙信は信玄ほど目立たないのは何故だろう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/09/01(日) 12:23:19.66

>>93
呉座は別界隈でキャンセルされてるだけな気がしてしまう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/09/01(日) 12:23:38.48

福島正則有能説出ないな

2024/09/01(日) 12:24:00.87

>>112
基本引きこもりだから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13][芽] · 2024/09/01(日) 12:24:07.11

たまに研究の成果が広がった結果評価が下がる奴もおるやろ足利義輝とか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/01(日) 12:24:34.90

武田家臣団はまあ過大評価だよな
長篠で討ち死に多すぎるのに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:24:41.59

松永弾正を主役にした漫画読みたいわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/01(日) 12:25:09.46

歴史オタの面倒臭さって鉄オタに匹敵するよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][芽警] · 2024/09/01(日) 12:25:13.16

むしろ今川義元の無能ポイントって田楽狭間で布陣くらいしかあらへんしな
それも急な豪雨が降らんかったら何事も無く終わってった話やし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/09/01(日) 12:25:22.48

>>91
家が残ったかどうかは結果論でしかなく、有能か無能かとは関係ないと思うなあ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.23] · 2024/09/01(日) 12:25:43.89

北条早雲
昔͛;伊勢の素浪人から下剋上
今͛;元幕臣で妹婿の縁で伊豆下向、主家今川とは生涯関係良好

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/01(日) 12:26:10.13

擁護難しいレベルの無能と言えば朝倉義景

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/09/01(日) 12:26:13.90

勝頼だからまとまらなかったというか甲斐と信濃の勢力を武田家がちゃんとコントロール下に置けてたことがそもそもない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/09/01(日) 12:26:24.14

>>112
ホモでカルト宗教信者だから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/01(日) 12:26:31.09

>>92
1人で他国ボコりまくってかなりの領土切り取ってんのにどこがしょぼいんや
そもそも白起が趙括を起用させるように趙に流言ながしたのもこいつに勝てんからなんやで

2024/09/01(日) 12:26:32.60

>>117
？？？「それまでは無傷だぞ」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/09/01(日) 12:26:36.62

>>98
秀頼、豊臣にそこまでのブランド力ないのでは
源氏とは違う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/09/01(日) 12:26:38.93

>>117
言うほど実績高くもないし真田以外は評価改めてもええんかもね

2024/09/01(日) 12:26:55.58

>>121
？？？？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][芽警] · 2024/09/01(日) 12:27:13.28

>>123
なお景鏡がヤバすぎて相対評価される模様

2024/09/01(日) 12:27:29.78

>>123
本当無能なイメージしかない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/09/01(日) 12:27:37.17

>>130
家が残ったから有能！
とは言えないということや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/01(日) 12:27:37.20

>>123
内政的には割と評価されてた記憶がある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/01(日) 12:28:03.28

>>118
序盤の三好三人衆と何かやってるのがつまらんから打ち切りになりそう
三好三人衆ってコーエイや能力低すぎるよな歴史的には目立ってるのに

2024/09/01(日) 12:28:14.37

>>133
なるほど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/01(日) 12:28:34.09

家康「まあなんやかんや言うてもワイが一番偉いんやけどね」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22][苗] · 2024/09/01(日) 12:28:37.16

>>129
家康うんこの功績ある以上それは無理やねん
能力下げたら家康うんこが馬鹿だったみたいじゃんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/01(日) 12:29:08.58

>>135
残り2人はともかく三好長逸はもう少し評価高くても良いと思うわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][苗] · 2024/09/01(日) 12:29:11.66

>>126
そら守る方が有利だからってだけで白起より上な訳ではないやんその論を展開するってあんたニキは割とガイジなん？

**それでも動く名無し** ころころ · 2024/09/01(日) 12:29:41.44

>>117
そんで主要な家臣が死んでも武田家はびくともしなかったていうなｗ
むしろ勝頼を認めてなかった爺世代が消えてのびたまである

**それでも動く名無し** ころころ · 2024/09/01(日) 12:29:46.99

>>87
なんなら一番得しとるよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/01(日) 12:30:09.09

●「楽市楽座」の実態

「楽市楽座」の通説は皇国史観で有名な平泉澄が戦前期に捏造して以来、歴史教育においても「鎖国」や「士農工商」同様に史実と乖離した通説が定着してしまった。
歴史学者・長澤信樹氏の『楽市楽座はあったのか』では史料を丁寧に紐解きながらその実態を解説している。

そもそも「楽市」とはもっぱら諸役免除（納税や夫役の免除）を認可された市場を意味する。
誤解が多いが「誰でも自由に商売が行える"フリー"マーケット」などではない。　
織田氏に限らず六角氏や今川氏など各地の大名が発行した「楽市令」とはもっぱら諸役免除に加え押売・押買など不当行為の禁止を明記し市場の安全を保証する内容で共通している。
（なお信長は京において「名物狩り」という押買行為を行っている）

そして信長の「楽座令」とは座の廃止どころか座の権益を認めた上で税（座役銭）を軽減するという座の優遇政策だった。
岐阜から浅井氏や朝倉氏滅亡後の越前・近江まで、薪から唐物まで各地の様々な商品を扱う座を信長が安堵した書状が幾つも現存する。それどころか天正七年には近江で「建部油座以外の者が油を販売したら成敗（処刑）する」という禁制まで出しており、自由経済どころか徹底した規制ぶりである。
実際の座の特権廃止にあたる「破座」令は後年の豊臣政権下で行われた。

また関所についても信長は他の大名と同じく支配拡大で不要になった軍事関は廃止しても
関税を徴収する商業関は多くが存続し、恭順した勢力の既得権益が保証された事例も多い。
例えば信長支配後の京では関税徴収の先駆けである「京の七口」が存続しており、
琵琶湖においては堅田衆が徴収する関税を織田に上納させている。
こうした信長支配後も存続した商業関は豊臣政権下で廃止が進んだ。

平泉澄や井沢元彦の影響で定着し、百田尚樹や小名木善行（本名:小名木伸太郎、元マルチ商法社長）らのトンデモ作家が再生産する「織田信長=既得権益と戦い革新的な政策で新たな時代を築いた天才・英傑」という「信長英雄史観」は歴史研究の世界ではとっくに時代遅れ。
むしろ「最初の天下人」と呼ばれる三好氏の凋落後の畿内における既得権益との癒着、支配地への過酷な課役、京の地子銭の復活など前時代的な方針こそが織田信長の権力拡大に多いに寄与したとされる。
また信長は畿内の都市や本願寺に対し多額の軍事費（矢銭）を要求し、支払いを拒否した尼崎の街は焼き討ちされた。
かの安土城も建設に際しては地元の近江国に一国課役が課され、近江の民衆には金品支出や夫役（ただ働き）といった多くの負担が強いられた。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/01(日) 12:30:39.50

「兵農分離」の実態

90年代に大ヒットした井沢元彦のトンデモ歴史ファンタジー「逆説の日本史」によって
「戦国時代、信長以前の大名の主兵力は農民で合戦は農閑期しか行えなかった。それを信長は「兵農分離」を行い常備軍を有して一年中合戦を行えるようにした」という俗説が世間に広まったが…
この「信長の兵農分離」概説、現在多くの歴史研究者に多方面から否定されている。
そもそも信長が兵農分離政策を行った証拠とされてきた史料（「信長公記」中の記述）とは、実は
古くは朝倉氏が分国法で定めるなど既に各地の大名が行っていた城下集住すら織田氏は遅れていた、信長の革新性どころか後進性を示すだけのものであった。

兵農分離を行った証拠は実はない（真田丸の時代考証・丸島和洋氏の解説）
togetter.com/li/327812
ちなみにその記述を要約すると「信長は安土に移転後も未だに城下に妻子を移住させない家臣達に怒り、失火事件を機に彼らの実家を焼き討ちした」というもの。
今川義元が勢力を伸ばす時期、既に有力大名は寄親寄子制や直属の牢人衆などで季節に関わらず兵を動員する体制を構築しており
今川軍が桶狭間の戦いで6月に大軍を動員できたのもこの理由。川中島の戦役でも両軍が夏期の農繁期に対峙している。
豊臣政権の小田原征伐に対する後北条氏の百姓総動員令のような事例は緊急事態に限られ、その状況においても百姓の仕事は普請等で直接戦闘に参加する機会は少なかった。

2024/09/01(日) 12:30:49.11

>>135
言うてなんだかんだこいつら蹴散らされたって方がが本当ギリのギリに起こされた奇跡だったからな
ノッブが討伐されなかったのが奇跡3回くらい起こされたからで
ちょっと動きちがったらこいつらが平々凡々と日本仕切ってた未来もあった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/01(日) 12:31:02.14

●トンデモ作家・井沢元彦の俗流歴史本『逆説の日本史』で広まった「織田信長は"政教分離"を推進した」論の矛盾

・そもそも信長自身が根来寺、熱田衆、津島衆といった宗教勢力の軍事力を利用し合戦に動員させている。
・信長による比叡山焼き討ちは信長が上洛以降、延暦寺の荘園（山門領）を不当占拠した事が発端。
延暦寺は当初平和的解決を図り朝廷に訴え、朝廷は荘園の返還を求める。しかし信長は無視し占領が続く。この結果信長と延暦寺の関係は悪化し後に浅井・朝倉が比叡山に陣を構える遠因となった。また信長は延暦寺にただ中立を求めたのではなく「織田に加勢（！）すれば荘園を返還する」という書状を出した。
・室町幕府将軍の足利義昭が織田と浅井・朝倉の和睦を仲介した志賀の陣では延暦寺も和睦の対象だった。にも関わらず比叡山焼き討ちが行われ義昭は面目を潰され、この件が義昭と信長の関係悪化に結びついたとされる。
・「比叡山に女子供がいたのはおかしい/焼き討ちはごく小規模だった」⇒「境内都市」を知らないニワカ。比叡山の麓の坂本の街は物流の要衝として栄え僧侶以外の町民も多く暮らしていたが、織田軍の虐殺の中心地となり灰燼に帰した。
・石山合戦や伊勢長島の虐殺で知られる本願寺（一向一揆）との戦いも、信長の大坂への侵攻が発端。それまで本願寺は信長が要求する多額の矢銭も支払い平和を望んでいた。
・越前平泉寺では織田に協力的な派閥をそそのかし、武装解除どころか武力抗争を勃発させる。
・また信長は自分に恭順した勢力に対しては関所や座といった既得権益を認め、寺社等が関税を徴収してきた「京の七口」は信長の京支配後も存続していた。こうした関所が廃止されたのは豊臣政権の時代。　
…つまり信長は別に現代的な「政教分離」の考えなど持ち合わせず、自分の都合に応じて宗教勢力と手を組んだり敵対していただけに過ぎない。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/09/01(日) 12:31:08.80

>>120
雨が無くとも信長には結果的に負けてた
あの時代を勝ち抜いた奴らはそれくらい強運だし強い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/09/01(日) 12:31:23.81

>>138
家臣団はそこまで評価高くせんでもええやろ
空城引っかかったやつとか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:31:59.13

>>135
三好長慶とのBL展開だぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/09/01(日) 12:32:55.71

>>42
真面目な話歴史学者は有能とか無能とかを論じない
そのうえでいうと『土佐物語』など軍記物の暗愚像は否定されている
例えば土居宗珊の殺害など(というか土居宗珊が一次資料では確認できないうえに土居氏は忠臣といえる存在でもない)

たしかなことは
兼定自体は領土を拡張しようとしていたこと
反長宗我部の旗印になってたこと
本家一条家は一条家の権益を守ること・兼定の行為を危険で隠居させようとしていたこと
長宗我部氏は兼定の行動・存在を警戒し続けていたこと・一条家本家とコンタクトを取り続けていたこと

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/09/01(日) 12:33:07.27

>>145
調べるほど信長さんは奇跡の連続でびっくりする
信長のどんなピンチでも気持ちが折れない強さよ・・・

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/01(日) 12:33:33.10

阿部巨人を持ち上げる為に立浪を有能扱いさせるようなもんかい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:33:38.92

>>151
逃げ足凄いからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][芽警] · 2024/09/01(日) 12:34:05.05

信玄「長男ぶっ殺して慌てて仇敵諏訪家に養子に出してた四男を呼び戻すけど武田の旗印は使わせんし子供が成人したら即隠居して家督譲れよ」
こいつが有能扱いされとる方が納得いかんわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.23] · 2024/09/01(日) 12:34:08.83

武田の過大評価は江戸時代に神君を負かしたから無駄にageるしかないんだよなあ
あと武田の遺臣を無駄に保護したせいで甲州流軍学とかいうフィクションだらけの謎理論がもてはやされてたし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22][苗] · 2024/09/01(日) 12:35:01.47

>>151
信長はピンチな時ほど敦盛舞うからな
ある意味敦盛のおかげとも言える

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:35:45.61

>>155
本当にやべー本願寺や根来の扱いいまいちだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][芽警] · 2024/09/01(日) 12:35:57.09

>>147
いや雨降らんかったらそのまま大軍に押し潰されて信長もあの時代を勝ち抜けなかった不運で弱い連中の仲間入りしとっただけや
それまでの攻城戦で負けまくりやからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/09/01(日) 12:36:12.16

>>154
甲斐の家臣団に忖度せざるを得んかったんやろか

2024/09/01(日) 12:36:19.31

>>151
一応きちんとした逃走というか帰還ルート確保してたとか殿にする武将がクッソ有能だとかしっかりした理由はあるんやろけどなあ
それでも奇跡的やわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/01(日) 12:36:31.22

桶狭間のときが最大最強の敵だしな
突撃かましたら奇跡的に義元の首とれて勝ったという

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:37:24.40

>>161
言うほどか？
基本的に勝つべくして勝つ段取りしてるやろ

2024/09/01(日) 12:37:42.03

>>154
無茶苦茶してて草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.27] · 2024/09/01(日) 12:39:03.55

今川義元は三国同盟を1番活かして西に進出してたんよ
松平家取り込んで織田信秀にも勝って現実的に尾張に進出出来る力があった
尾張を取れれば京や将軍家との人脈を活かして天下も取れる可能性高い
割とガチで一回のやらかし無ければ天下取れてた人物や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/01(日) 12:39:46.54

>>162
桶狭間に関してはマジで運やろ、信長のセンスがすげえとかはもちろんあるけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/01(日) 12:40:03.12

東北は同盟やら婚姻関係が複雑すぎて互いに攻めれなかったとか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/09/01(日) 12:40:13.79

なんgに居るような低能が語る話は話半分どころか2分くらいで聞いとかないといかん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/09/01(日) 12:40:35.43

>>151
逃げ足の速さが信忠にも受け継がれてればなぁ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/09/01(日) 12:41:00.96

>>166
洞ってやつか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:41:02.32

>>165
情報戦の勝利やし
首取った奴より情報届けた奴が評価された

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/01(日) 12:41:10.32

学者で食えてない奴がワンチャン狙ってむちゃくちゃするのやめろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/09/01(日) 12:41:22.46

義元は麻呂顔で勘違いされてるだけで三河も併合してるし武田・北条・織田ともやりあってるし元から有能評価やろ
当時から海道一の弓取りって呼ばれたぐらいやし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][芽警] · 2024/09/01(日) 12:41:22.56

>>159
本気で忖度するなら子供をそのまま当主にして勝頼をその後見人の地位につければええと思うんやけどな
そうしたら名代として武田の旗印使う事も出来るようになるし子供は信長の縁者やから織田家との関係も良好になるやろうに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22][苗] · 2024/09/01(日) 12:41:56.20

信長の運の良さって敦盛ありきだからな
敦盛のない信長とかただの雑魚よ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/09/01(日) 12:42:12.54

毛利元就は戦国最強だったとか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/09/01(日) 12:42:56.04

新資料の発見とかで覆るのはええんだけど
それってあなたの願望ですよねってのはNGだなぁ
小早川秀秋は割と有能で肝の据わった武将だった証拠が見つかってるから従来の優柔不断な臆病者の人物像は崩れた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:43:01.37

>>175
強いのは確かやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/09/01(日) 12:43:03.51

つい最近秀吉が秀長に送った書状が新たに発見されたな
小牧長久手の頃らしいが

2024/09/01(日) 12:43:17.71

敦盛馬鹿いて草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:43:37.39

>>178
どんな内容なの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/01(日) 12:44:03.95

小説家が学者面してんのが1番ムカつくわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/09/01(日) 12:44:48.82

>>62
親父のせいで家臣がバラバラすぎてなんG民には無理や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/09/01(日) 12:44:50.35

>>176
でも20歳にして肝硬変を成し遂げるほど酒ばかり飲んでいた野郎だぜ

警備員[Lv.16][芽] · 2024/09/01(日) 12:45:15.70

>>176
小学生入学したてくらいの年齢からアル中やから正常な判断できてたか怪しい勇猛果敢さやねんなぁ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/09/01(日) 12:45:28.88

家康なんて
信玄から信長の国衆扱いの認識だったのに
天下握って幕府開くんだから
長生きしたもの勝ちだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/01(日) 12:45:43.81

佐久間って序盤はそれなりに使えるけど、ストーリー進むと有能な仲間増えていつの間にかベンチ外になってる感

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/09/01(日) 12:45:44.49

>>73
史実は利家の方が歌舞伎者定期

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:45:47.88

>>182
勝頼自体は有能やからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/09/01(日) 12:45:58.09

>>156
信長の公式敦盛ってそれこそ桶狭間の時くらいちゃうの？
ワイが敦盛エアプなだけか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/01(日) 12:46:11.82

>>180
こっち(秀吉)はうまくやっとるけ、そっち(秀長)はどう？みたいな内容

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/09/01(日) 12:46:19.56

>>175
スタート地点から独力で切り取った大きさを考えるなら最強格やね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/01(日) 12:46:31.42

>>170
だからその状況に至ったりその状況の報告届いたりしたのが運だぞ
雨降らず順当にいけば普通に潰されてたコースや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:46:43.01

>>190
特になにもない内容なのね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/09/01(日) 12:46:45.86

>>186
踊る宝石みたいなやつだよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/09/01(日) 12:47:25.55

逃げ上手の若君もめちゃくちゃやってんなと思った
鎌倉幕府になにも非がないみたいな描き方して

2024/09/01(日) 12:47:35.82

>>192
そんな事言ったらなんでも運になるだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/01(日) 12:47:41.65

>>173
勝頼陣代説って確定なんか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/01(日) 12:47:48.08

>>192
情報を集めてそこを狙う段取りが重要やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/09/01(日) 12:48:05.15

>>195
時行目線はそうなってもしかたなくない？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/09/01(日) 12:48:21.09

武将A「この人に一生付いて行きたい！」
　　　　　↓
　　武将Bに手紙
　　　　　↓
手紙「お慕いしております！」

学者「武将Aはホモ」

いや、男が男に惚れるってそういう意味じゃないだろ