学者()さん「小早川秀秋は実は有能だった」「今川義元は実は天才だった」
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1それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽]
2024/09/01(日) 11:27:38.63ID:PtZqNYMC0 いずれ戦国大名全員が有能になりそう
176それでも動く名無し 警備員[Lv.16]
2024/09/01(日) 12:42:56.04ID:79CHai2f0 新資料の発見とかで覆るのはええんだけど
それってあなたの願望ですよねってのはNGだなぁ
小早川秀秋は割と有能で肝の据わった武将だった証拠が見つかってるから従来の優柔不断な臆病者の人物像は崩れた
それってあなたの願望ですよねってのはNGだなぁ
小早川秀秋は割と有能で肝の据わった武将だった証拠が見つかってるから従来の優柔不断な臆病者の人物像は崩れた
177それでも動く名無し 警備員[Lv.30]
2024/09/01(日) 12:43:01.37ID:bhjwUSpg0 >>175
強いのは確かやろ
強いのは確かやろ
178それでも動く名無し 警備員[Lv.16]
2024/09/01(日) 12:43:03.51ID:6BHMfgdTd つい最近 秀吉が秀長に送った書状が新たに発見されたな
小牧長久手の頃らしいが
小牧長久手の頃らしいが
179それでも動く名無し ハンター[Lv.14][SSR武][SSR防][苗]
2024/09/01(日) 12:43:17.71ID:Dq5hT66L0 敦盛馬鹿いて草
180それでも動く名無し 警備員[Lv.30]
2024/09/01(日) 12:43:37.39ID:bhjwUSpg0 >>178
どんな内容なの?
どんな内容なの?
181それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新]
2024/09/01(日) 12:44:03.95ID:9kvmFgeb0 小説家が学者面してんのが1番ムカつくわ
182それでも動く名無し 警備員[Lv.8][芽]
2024/09/01(日) 12:44:48.82ID:n4S4YUcp0 >>62
親父のせいで家臣がバラバラすぎてなんG民には無理や
親父のせいで家臣がバラバラすぎてなんG民には無理や
183それでも動く名無し 警備員[Lv.4]
2024/09/01(日) 12:44:50.35ID:Umds70ln0 >>176
でも20歳にして肝硬変を成し遂げるほど酒ばかり飲んでいた野郎だぜ
でも20歳にして肝硬変を成し遂げるほど酒ばかり飲んでいた野郎だぜ
184 警備員[Lv.16][芽]
2024/09/01(日) 12:45:15.70ID:iQOhGJaN0 >>176
小学生入学したてくらいの年齢からアル中やから正常な判断できてたか怪しい勇猛果敢さやねんなぁ
小学生入学したてくらいの年齢からアル中やから正常な判断できてたか怪しい勇猛果敢さやねんなぁ
185それでも動く名無し 警備員[Lv.7][芽]
2024/09/01(日) 12:45:28.88ID:MLQyb5js0 家康なんて
信玄から信長の国衆扱いの認識だったのに
天下握って幕府開くんだから
長生きしたもの勝ちだよな
信玄から信長の国衆扱いの認識だったのに
天下握って幕府開くんだから
長生きしたもの勝ちだよな
186それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
2024/09/01(日) 12:45:43.81ID:tZXXi2Ja0 佐久間って序盤はそれなりに使えるけど、ストーリー進むと有能な仲間増えていつの間にかベンチ外になってる感
187それでも動く名無し 警備員[Lv.8][芽]
2024/09/01(日) 12:45:44.49ID:n4S4YUcp0 >>73
史実は利家の方が歌舞伎者定期
史実は利家の方が歌舞伎者定期
188それでも動く名無し 警備員[Lv.30]
2024/09/01(日) 12:45:47.88ID:bhjwUSpg0 >>182
勝頼自体は有能やからな
勝頼自体は有能やからな
189それでも動く名無し 警備員[Lv.4]
2024/09/01(日) 12:45:58.09ID:Umds70ln0190それでも動く名無し 警備員[Lv.17]
2024/09/01(日) 12:46:11.82ID:6BHMfgdTd >>180
こっち(秀吉)はうまくやっとるけ、そっち(秀長)はどう?みたいな内容
こっち(秀吉)はうまくやっとるけ、そっち(秀長)はどう?みたいな内容
191それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
2024/09/01(日) 12:46:19.56ID:yUPmt9+L0 >>175
スタート地点から独力で切り取った大きさを考えるなら最強格やね
スタート地点から独力で切り取った大きさを考えるなら最強格やね
192それでも動く名無し 警備員[Lv.17]
2024/09/01(日) 12:46:31.42ID:STGaLY0/0193それでも動く名無し 警備員[Lv.30]
2024/09/01(日) 12:46:43.01ID:bhjwUSpg0 >>190
特になにもない内容なのね
特になにもない内容なのね
194それでも動く名無し 警備員[Lv.4]
2024/09/01(日) 12:46:45.86ID:Umds70ln0 >>186
踊る宝石みたいなやつだよ
踊る宝石みたいなやつだよ
195それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/09/01(日) 12:47:25.55ID:OnY21ADX0 逃げ上手の若君もめちゃくちゃやってんなと思った
鎌倉幕府になにも非がないみたいな描き方して
鎌倉幕府になにも非がないみたいな描き方して
196それでも動く名無し ハンター[Lv.14][SSR武][SSR防][苗]
2024/09/01(日) 12:47:35.82ID:Dq5hT66L0 >>192
そんな事言ったらなんでも運になるだろ
そんな事言ったらなんでも運になるだろ
197それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
2024/09/01(日) 12:47:41.65ID:zd1y8rWK0 >>173
勝頼陣代説って確定なんか?
勝頼陣代説って確定なんか?
198それでも動く名無し 警備員[Lv.30]
2024/09/01(日) 12:47:48.08ID:bhjwUSpg0 >>192
情報を集めてそこを狙う段取りが重要やろ
情報を集めてそこを狙う段取りが重要やろ
199それでも動く名無し 警備員[Lv.4]
2024/09/01(日) 12:48:05.15ID:Umds70ln0 >>195
時行目線はそうなってもしかたなくない?
時行目線はそうなってもしかたなくない?
200それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
2024/09/01(日) 12:48:21.09ID:l4tOPwyd0 武将A「この人に一生付いて行きたい!」
↓
武将Bに手紙
↓
手紙「お慕いしております!」
学者「武将Aはホモ」
いや、男が男に惚れるってそういう意味じゃないだろ
↓
武将Bに手紙
↓
手紙「お慕いしております!」
学者「武将Aはホモ」
いや、男が男に惚れるってそういう意味じゃないだろ
201それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
2024/09/01(日) 12:48:30.47ID:hvqaiGYf0 >>186
柴田と林の差に涙
柴田と林の差に涙
202それでも動く名無し 警備員[Lv.30]
2024/09/01(日) 12:49:04.75ID:bhjwUSpg0 >>200
ホモというか武家文化やし兄貴ぃ
ホモというか武家文化やし兄貴ぃ
203それでも動く名無し ハンター[Lv.14][SSR武][SSR防][苗]
2024/09/01(日) 12:49:26.12ID:Dq5hT66L0 兄貴分(兄貴)
204それでも動く名無し 警備員[Lv.17]
2024/09/01(日) 12:49:51.36ID:STGaLY0/0 >>196
元から戦力差すごいんやから運がなけりゃ勝てなかったって話やで
元から戦力差すごいんやから運がなけりゃ勝てなかったって話やで
205それでも動く名無し 警備員[Lv.30]
2024/09/01(日) 12:49:53.12ID:bhjwUSpg0 >>201
弟殺す原因作った二人だけど権六は権六なりに頑張ってるから負けてるけど
弟殺す原因作った二人だけど権六は権六なりに頑張ってるから負けてるけど
206それでも動く名無し 警備員[Lv.16][木]
2024/09/01(日) 12:50:23.96ID:5b5YHuNu0 20年前は今川義元過小扱いなのに
今は過大扱いなのおもろいわ
今は過大扱いなのおもろいわ
207それでも動く名無し 警備員[Lv.30]
2024/09/01(日) 12:51:05.88ID:bhjwUSpg0 >>204
勝つためのサイコロ振れる回数を増やすのが有能なんやぞ
勝つためのサイコロ振れる回数を増やすのが有能なんやぞ
209それでも動く名無し ハンター[Lv.15][SSR武][SSR防][苗]
2024/09/01(日) 12:51:12.62ID:Dq5hT66L0210それでも動く名無し 警備員[Lv.2][新芽]
2024/09/01(日) 12:52:03.34ID:0lFo9sEP0 合議制は終わりの始まり
211それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
2024/09/01(日) 12:52:07.63ID:tZXXi2Ja0 ネタも枯渇してるし大河ドラマ前田慶次ガチであるだろ
212それでも動く名無し 警備員[Lv.27]
2024/09/01(日) 12:52:23.58ID:oIX03+PS0213それでも動く名無し ハンター[Lv.15][SSR武][SSR防][苗]
2024/09/01(日) 12:52:52.24ID:Dq5hT66L0 そのチャンスを作るのは実力だが広げたチャンスが来るかは運次第みたいなね
214それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新]
2024/09/01(日) 12:52:55.82ID:9kvmFgeb0 逃げ若はどうでもいい奴しか殺してない分まぁマシ
216それでも動く名無し 警備員[Lv.8][芽]
2024/09/01(日) 12:54:01.05ID:n4S4YUcp0 >>204
近年の研究やと今川の兵力は総数が盛られすぎててさらに各地で戦闘してるから桶狭間ではそこまで兵力差なくて普通に正面から激突した説もあるで
近年の研究やと今川の兵力は総数が盛られすぎててさらに各地で戦闘してるから桶狭間ではそこまで兵力差なくて普通に正面から激突した説もあるで
217それでも動く名無し ハンター[Lv.15][SSR武][SSR防][苗]
2024/09/01(日) 12:54:12.52ID:Dq5hT66L0 >>195
キングダムとかもそやがここらへんはしゃーない
キングダムとかもそやがここらへんはしゃーない
218それでも動く名無し 警備員[Lv.22][苗]
2024/09/01(日) 12:54:19.43ID:AclgbE1I0219それでも動く名無し 警備員[Lv.16][木]
2024/09/01(日) 12:54:22.40ID:5b5YHuNu0 今川義元&太原雪斎
龍造寺隆信&鍋島直茂
後者の方が拡張して石高も多い
大友の大軍も打ち破った
どっちも大名討ち死にしてるが
龍造寺隆信&鍋島直茂
後者の方が拡張して石高も多い
大友の大軍も打ち破った
どっちも大名討ち死にしてるが
220それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
2024/09/01(日) 12:54:24.66ID:NJANBcd20 織田は神職
石田は農民
豊臣は被差別
石田は農民
豊臣は被差別
221それでも動く名無し 警備員[Lv.30]
2024/09/01(日) 12:54:32.52ID:bhjwUSpg0 >>211
主演は変態仮面
主演は変態仮面
222それでも動く名無し ハンター[Lv.15][SSR武][SSR防][苗]
2024/09/01(日) 12:54:36.53ID:Dq5hT66L0 >>216
へー
へー
223それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
2024/09/01(日) 12:54:41.96ID:NJANBcd20 今川は皇族だっけ
224それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
2024/09/01(日) 12:54:47.71ID:8qQEsArZ0225それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
2024/09/01(日) 12:55:23.34ID:NJANBcd20 豊臣は下剋上で被差別をひっくり返したけど
226それでも動く名無し 警備員[Lv.30]
2024/09/01(日) 12:55:35.72ID:bhjwUSpg0 >>218
朝鮮編が使えないから沖縄にしとくわ
朝鮮編が使えないから沖縄にしとくわ
227それでも動く名無し 警備員[Lv.8][芽]
2024/09/01(日) 12:55:55.83ID:n4S4YUcp0 逃げ若行けるなら足利義満主人公の漫画とか行けるんちゃうか
懐良親王を盛りまくってライバルにすればどうとでもなるやろ
懐良親王を盛りまくってライバルにすればどうとでもなるやろ
228それでも動く名無し 警備員[Lv.11]
2024/09/01(日) 12:56:06.37ID:zd1y8rWK0 敦盛と言えばドラマなんかの敦盛シーンでは能準拠のトーンでやっとるけど幸若舞がウケた背景考えたら大江幸若舞のがエエと思うんやが
231それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
2024/09/01(日) 12:57:28.15ID:tZXXi2Ja0 伊賀越えって実際は盗賊どもにひたすら金品渡してお許し通してもらったとか
主要メンツ多すぎて草はえる徳川の
主要メンツ多すぎて草はえる徳川の
232それでも動く名無し 警備員[Lv.1][苗警]
2024/09/01(日) 12:57:29.68ID:Zg70eiFM0 >>224
アスペは割とニキの方やと思うで
アスペは割とニキの方やと思うで
233それでも動く名無し 警備員[Lv.18]
2024/09/01(日) 12:57:49.22ID:kPWSm4Yj0 足利義満の大河ドラマは見てみたい
聖徳太子と並んで最後に残った大物やろ
聖徳太子と並んで最後に残った大物やろ
234それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
2024/09/01(日) 12:58:07.74ID:jqcV6OOm0235それでも動く名無し 警備員[Lv.31]
2024/09/01(日) 12:58:36.61ID:bhjwUSpg0 >>234
普通におもんなだったのが悲しい
普通におもんなだったのが悲しい
236それでも動く名無し 警備員[Lv.2][新芽]
2024/09/01(日) 12:58:48.45ID:0lFo9sEP0 下剋上ってもう教科書から消えた?
237それでも動く名無し 警備員[Lv.16][木]
2024/09/01(日) 12:59:10.43ID:5b5YHuNu0 天野説のせいでただの聖人になってる松永久秀
238それでも動く名無し ハンター[Lv.16][SSR武][SSR防][苗]
2024/09/01(日) 12:59:13.02ID:Dq5hT66L0 歴ヲタは何故ガチアスペが多いのだろうか
239それでも動く名無し 警備員[Lv.23]
2024/09/01(日) 12:59:37.13ID:L6lXGTGD0 政略結婚全盛期だから児童婚は普通だったけど
万が一死なせたら家同士がやべえことになるから16歳前後までは性行為させないのは常識
孕ませまくってた利家は当時からヤバいやつ
万が一死なせたら家同士がやべえことになるから16歳前後までは性行為させないのは常識
孕ませまくってた利家は当時からヤバいやつ
240それでも動く名無し 警備員[Lv.2][新芽]
2024/09/01(日) 12:59:41.77ID:QWg0kLl+0 ノッブ「朝倉征伐の時に先頭突っ走って追撃を指揮しました。家臣達は全くついて来れなかったので後で叱責しました。」
これ後世の創作じゃないの草生えるわ
主人公かよ
これ後世の創作じゃないの草生えるわ
主人公かよ
241それでも動く名無し 警備員[Lv.31]
2024/09/01(日) 12:59:45.88ID:bhjwUSpg0 >>237
もう三好長慶ラブになってるわ
もう三好長慶ラブになってるわ
242それでも動く名無し 警備員[Lv.16]
2024/09/01(日) 13:00:00.49ID:SL9Y96Ds0 歴史上の人物の有能無能を語るのってなんかちゃう気がするわ
ワイらの時代から下す評価って当時においてあんま意味無いやろ
ワイらの時代から下す評価って当時においてあんま意味無いやろ
243それでも動く名無し 警備員[Lv.8][芽]
2024/09/01(日) 13:00:16.66ID:n4S4YUcp0244それでも動く名無し 警備員[Lv.31]
2024/09/01(日) 13:00:36.24ID:bhjwUSpg0 >>240
金柑ピンチやと?陣頭指揮で傷負いながら救出や!
金柑ピンチやと?陣頭指揮で傷負いながら救出や!
245それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
2024/09/01(日) 13:00:45.83ID:zxpR5Wuc0 前田慶次や真田幸村主演の大河とかファンタジーすぎて嫌やわ
246それでも動く名無し 警備員[Lv.28]
2024/09/01(日) 13:01:01.36ID:oIX03+PS0 足利義満やろうと思ったらまず南北朝やらなアカンからなぁ
ていうか南北朝の知識ないと室町や戦国前期難しいんやから早く南北朝大河やるべき
ていうか南北朝の知識ないと室町や戦国前期難しいんやから早く南北朝大河やるべき
247それでも動く名無し 警備員[Lv.5][苗]
2024/09/01(日) 13:01:06.14ID:QZRbF0PV0 アホ麻呂に描いたろ!
そんなもんに勝利しても信長が有能に見えないな
有能に描いたろ!!
そんなもんに勝利しても信長が有能に見えないな
有能に描いたろ!!
248それでも動く名無し 警備員[Lv.17]
2024/09/01(日) 13:01:11.64ID:STGaLY0/0 >>207
誰も信長の有能さは否定しとらんで
誰も信長の有能さは否定しとらんで
249それでも動く名無し 警備員[Lv.31]
2024/09/01(日) 13:01:19.11ID:bhjwUSpg0 >>245
ずっとファンタジーやん
ずっとファンタジーやん
250それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/09/01(日) 13:01:28.12ID:/jBvIs8w0 史実誤認パターン
ルーデル
戦車 519輌 装甲車・トラック 800台以上
火砲(100 mm口径以上) 150門以上
装甲列車 4両 戦艦 1隻 嚮導駆逐艦 1隻
駆逐艦 1隻 上陸用舟艇 70隻以上
航空機 9機(戦闘機 2、爆撃機 5、その他 2。9機のうち1機はJu87G型の37mm砲によって撃墜)
友達や部下に戦果をプレゼントした為実際には倍以上とも言われてる
スパルタ兵
ペルシア軍30万に1万で戦って
ペルシア軍20万倒した
スパルタは91人死亡
なお記録と数が合わず実際には30万倒したとの説がある
ルーデル
戦車 519輌 装甲車・トラック 800台以上
火砲(100 mm口径以上) 150門以上
装甲列車 4両 戦艦 1隻 嚮導駆逐艦 1隻
駆逐艦 1隻 上陸用舟艇 70隻以上
航空機 9機(戦闘機 2、爆撃機 5、その他 2。9機のうち1機はJu87G型の37mm砲によって撃墜)
友達や部下に戦果をプレゼントした為実際には倍以上とも言われてる
スパルタ兵
ペルシア軍30万に1万で戦って
ペルシア軍20万倒した
スパルタは91人死亡
なお記録と数が合わず実際には30万倒したとの説がある
251それでも動く名無し 警備員[Lv.18]
2024/09/01(日) 13:01:46.96ID:kPWSm4Yj0 >>243
天皇云々のデリケートなところも北条義時の大河が出来たんやからいけるよな
天皇云々のデリケートなところも北条義時の大河が出来たんやからいけるよな
252それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
2024/09/01(日) 13:01:52.77ID:tZXXi2Ja0 信長の書簡で書きたい事が多くなったのか後半行間やたら狭くなってるのすこ
253それでも動く名無し 警備員[Lv.8][芽]
2024/09/01(日) 13:02:00.27ID:9r8o5vkA0 北条早雲「初期戦国でいちばん有名なワイ主人公じゃあかんのか?」
254それでも動く名無し 警備員[Lv.31]
2024/09/01(日) 13:02:09.95ID:bhjwUSpg0 >>248
運を味方に出来る回数増やすんやぞ
運を味方に出来る回数増やすんやぞ
255それでも動く名無し 警備員[Lv.5][苗]
2024/09/01(日) 13:02:44.63ID:QZRbF0PV0 盛時「ワイが助けた龍王丸ちゃんの家はどうなってるかな〜〜?」
花倉の乱
花倉の乱
256それでも動く名無し 警備員[Lv.31]
2024/09/01(日) 13:03:16.91ID:bhjwUSpg0 >>253
漫画やってるしそろそろワンチャン
漫画やってるしそろそろワンチャン
257それでも動く名無し 警備員[Lv.17]
2024/09/01(日) 13:03:16.99ID:STGaLY0/0258それでも動く名無し 警備員[Lv.8][芽]
2024/09/01(日) 13:03:42.48ID:n4S4YUcp0 >>251
日本国王云々にしてもそもそも懐良親王が日本国王良懐とか言い出したのが原因やしな
日本国王云々にしてもそもそも懐良親王が日本国王良懐とか言い出したのが原因やしな
259それでも動く名無し 警備員[Lv.31]
2024/09/01(日) 13:03:51.21ID:bhjwUSpg0 >>257
アレクサンダー大王入ってたのかもね
アレクサンダー大王入ってたのかもね
260それでも動く名無し 警備員[Lv.16]
2024/09/01(日) 13:04:18.87ID:SL9Y96Ds0 科学的な知見、同時代の他地域の状況、その後の時代の趨勢を知ってる立場からこいつクッソ無能ンゴゴゴガガイノガーイとか平然と言える気が知れんわ
客観的視点ってそういうものとはちゃうやろ
客観的視点ってそういうものとはちゃうやろ
261それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
2024/09/01(日) 13:04:45.06ID:NJANBcd20 前田慶次郎なんか利家と伊達と頭に愛を乗せたキチガイの領土を行き来したってだけだからな
滝川とか忍者とか知らねー
滝川とか忍者とか知らねー
262それでも動く名無し 警備員[Lv.8]
2024/09/01(日) 13:04:58.12ID:5u71Qx2cr 田沼意次実は悪くなかった
263それでも動く名無し 警備員[Lv.16][木]
2024/09/01(日) 13:05:08.95ID:5b5YHuNu0264それでも動く名無し 警備員[Lv.14]
2024/09/01(日) 13:05:21.75ID:phkoIOQ/0 朝倉のじいさんも信長持ち上げてたからすごいってそのうち有能扱いされるようになるんか
265それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/09/01(日) 13:05:24.92ID:o5KuhV4Z0 >>253
Koei「会社のある神奈川縁から北条優遇しまくってヘイト集めてすまんな」
Koei「会社のある神奈川縁から北条優遇しまくってヘイト集めてすまんな」
266それでも動く名無し 警備員[Lv.8]
2024/09/01(日) 13:06:02.61ID:5u71Qx2cr >>260
現代の経済政策とかも多分未来から見たらガイジなんやろな
現代の経済政策とかも多分未来から見たらガイジなんやろな
267それでも動く名無し 警備員[Lv.31]
2024/09/01(日) 13:06:03.38ID:bhjwUSpg0 >>264
元から有能爺やん
元から有能爺やん
268それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新]
2024/09/01(日) 13:06:07.94ID:9kvmFgeb0 結局そこまで考えてないと思うよってケースも多い
269それでも動く名無し 警備員[Lv.8][芽]
2024/09/01(日) 13:06:29.64ID:n4S4YUcp0 >>262
意次に関しては後任が無能すぎて当時から再評価されてんだよなぁ
意次に関しては後任が無能すぎて当時から再評価されてんだよなぁ
270それでも動く名無し 警備員[Lv.5]
2024/09/01(日) 13:06:31.56ID:Umds70ln0271それでも動く名無し 警備員[Lv.22][苗]
2024/09/01(日) 13:07:11.73ID:AclgbE1I0 >>266
別に今視点から見てもアベノミクスとかガイジそのものやで
別に今視点から見てもアベノミクスとかガイジそのものやで
272それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/09/01(日) 13:07:13.52ID:tsj17Iae0 ㈳;
273それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/09/01(日) 13:07:17.30ID:mvVbL5JH0274それでも動く名無し 警備員[Lv.10]
2024/09/01(日) 13:07:21.61ID:tZXXi2Ja0 一休さんって朝廷の隠し子だし、おかしな連中が担ぎ上げる可能性あるしそりゃ義満も監視付けて警戒するわ
本人も雄弁で知恵回るし
本人も雄弁で知恵回るし
275それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
2024/09/01(日) 13:08:36.87ID:o5KuhV4Z0■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています