X


エレキギター初心者セット(アンプ付き)8980円  ←これでよくね?

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1それでも動く名無し 警備員[Lv.18]
垢版 |
2024/09/06(金) 09:59:12.63ID:e2Ffzw/g0
高いギターとの違いなんてないんちゃう?
183それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 11:54:47.03ID:y9iIjeglp
ワイは楽器屋でレジェラト買った時店員さんにスモークオンザウォーターのリフ教えてもらったわ
結構親切な人多いというか好きなものの話になると饒舌なアレを感じた
184それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 11:55:42.31ID:+om00CQ+0
>>182
常連になってほしいならぼったくらんとは思うわ
2024/09/06(金) 11:55:54.25ID:/bKgDQL40
>>182
大きなとこなら大丈夫や
個人店はたまにアカン
186それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 11:55:59.39ID:V3Ydr4Pt0
大阪でいい楽器屋さんあったら教えて欲しい、、
187それでも動く名無し 警備員[Lv.1][警]
垢版 |
2024/09/06(金) 11:56:07.50ID:A4aWeYVb0
>>161
耳コピ出来るようになるかは音感やで出来る人はなんの苦労もせんと出来るんやが出来ん人はいつまでも出来んもんや
188それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 11:56:28.24ID:V3Ydr4Pt0
>>184
>>185
ありがとう
意外と信頼してもいけるんやな
189それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 11:57:33.24ID:gus2NuEI0
名を冠する者たち弾きてーってなってから10年経つけどいまた未だにギター買ってない
ここで弾ける人おるか?
2024/09/06(金) 11:57:36.78ID:/bKgDQL40
>>187
耳コピはやろうとせんと一生できん
最初は時間かかるけどやってるうちにそれは無くなる
191それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 11:57:52.28ID:qw7U/jXQd
>>187
耳コピは経験だよ
だれだって最初は苦労する
絶対音感持ってる人なんてそう多くない
192それでも動く名無し 警備員[Lv.8]
垢版 |
2024/09/06(金) 11:58:07.99ID:A27jTJxl0
>>181
バンドは追い込まれるから上手くなるよな。
でも俺はメンツに恵まれなくて、練習来ないやら、金は返さないやら、都合悪いと甘えてくるやらな奴ばっかで邪魔に感じて続かなかった。
2024/09/06(金) 11:58:40.57ID:78cdWI8q0
PLAYTECHの8980円のテレキャスタイプめちゃ弾きやすいわ
194それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 11:59:19.34ID:CMHbPPa50
>>182
めっちゃ買わせようとするチェーン店が2つほどあるな
島村イシバシ三木イケベ山野辺りは大丈夫
初心者に一番親切なのは島村やと思うで
195それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
垢版 |
2024/09/06(金) 11:59:40.81ID:3S+k2zUn0
音大でも意外と絶対音感持ってない人は多いらしいからな
2024/09/06(金) 11:59:48.73ID:/bKgDQL40
>>194
初心者は島村かイケベがええな
197それでも動く名無し 警備員[Lv.8]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:00:09.57ID:A27jTJxl0
>>187
音感は経験だよ。
音がバラバラに聞こえて、フレットのこの辺でこの音が出そうみたいなのがわかるようになる。
そしたら音を探せるから少しづつでもできるようになる。
198それでも動く名無し 警備員[Lv.19]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:01:05.58ID:vK2fSzRi0
田舎だと楽器屋がそもそもないからその時点で脱落していくよな
199 警備員[Lv.5][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:01:50.34ID:2mTQIo5o0
店としては消耗品も買いに来て欲しいからな
大体通販で片付くけど
200それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:01:51.90ID:CMHbPPa50
>>186
大阪なら暇な日着いて行けるわ
梅田島村か品揃え少ないけどなんばCITYのロックイン難波が初心者にも親切やで
201それでも動く名無し 警備員[Lv.1][警]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:02:00.97ID:A4aWeYVb0
だから絶対音感と言わず絶対つけとらんやんけ
自分が出来たからやろうとすると出来るは誤りや出来ん人はずっとつまづく
2024/09/06(金) 12:02:25.68ID:6PVWr2N70
格安で始めて人前で演奏するようになった人おらんよ
プロもアマも皆いいギターから始めてる
せめて3万買え
2024/09/06(金) 12:02:40.49ID:/bKgDQL40
まぁ一つ言うと一番の消耗品である弦の値上がりがマジでヤバい
204それでも動く名無し 警備員[Lv.6]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:02:51.48ID:pCuYyW020
わいはレイボーンファンでもないのにヴァンザンド持ってるでちなみに弾けない
205それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:03:19.78ID:fbYRSAV/0
消耗品はサウンドハウスで買えばええんや
弦とか楽器店で買ったのが平気で腐ってたりするし
マジで安さが正義
206それでも動く名無し 警備員[Lv.4][芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:03:21.65ID:WxHJ4T370
最大の弊害としては、安いギターはチューニングが合わない(人で言うところの音痴)なので、それがスタンダードになると音感がじわじわバグっていってやばい
207それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:03:38.17ID:V3Ydr4Pt0
>>194
ありがとうやで
学生で今金無いからもうちょっと貯めてから行ってみる
208それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:04:39.45ID:qw7U/jXQd
>>192
自然とギター弾く環境に置かれるから上手くはなるよね
バンドは人間関係が1番重要だから尊重と尊敬が大事
2024/09/06(金) 12:05:12.62ID:whoCoYi50
音音って言うけどそれ通ぶりたいだけなんちゃう?
例えば布袋と素人にチン毛が生えた程度なやつにキリビル弾かせて音だけ聞いてどっちが布袋か当てること出来んの?
210それでも動く名無し 警備員[Lv.4][芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:05:15.94ID:WxHJ4T370
耳コピは正直経験、最初からコピーするんじゃなくて音感のトレーニングをしたほうがいい。上達に才能によるスピードの差はあるが、音感が育たないやつはみたことない。
211それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:05:45.30ID:CMHbPPa50
耳コピは相対音感やから経験でこの辺りの音やなと当たり付けられる様になる
コードは分かり辛いのもあるけど完コピしようと思うと少し理論学べば分かる様になるで
2024/09/06(金) 12:06:04.53ID:/bKgDQL40
>>209
流石にそれは余裕
213それでも動く名無し 警備員[Lv.8]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:06:30.15ID:A27jTJxl0
ジャップミュージックのCGAmFの擦られ方よ。
お前らそれしかないんか?ってくらいあるある。
214それでも動く名無し 警備員[Lv.4][芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:06:43.54ID:WxHJ4T370
>>209
ギターの違いを当てるのはムズイがプレイヤーが変わったら100%わかる自信ある
特に布袋は癖強いから聴き比べたら流石にだれでもわかりそう
215 警備員[Lv.5][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:07:03.43ID:2mTQIo5o0
>>209
それは出来るな
素人が聞いてもわかると思う
216それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:08:04.40ID:+om00CQ+0
ワイ多分わからんわ
キルビルってホーンが多い曲やろ
217それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:08:15.61ID:3S+k2zUn0
弾き手はともかく同じアンプ同じエフェクターで、ギターの格付けチェックされると怪しい人は多いと思う
自分で弾けば絶対わかるだろうけど聞こえてくる音が大差ないのはあるあるやし
218それでも動く名無し 警備員[Lv.2][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:08:26.66ID:V3Ydr4Pt0
>>200
ほんまに?お金貯まったらほんまにお願いしたいぐらいやわ...ありがとう
ロックイン難波も覚えとくわ、マジでありがとう
219それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:08:36.93ID:qw7U/jXQd
>>201
出来る奴はつまづかないとでも思ってるのか?みんなそれを乗り越えるんやで
そうやって何かのせいにしてるうちは一生出来ないと思うけどがんばってな
220それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:09:23.22ID:+om00CQ+0
これフロントやろって調べたらセンターって出たりクソ耳すぎて死にたい
221それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:09:30.12ID:CMHbPPa50
>>203
弦高いよなあエリクサー買い溜めしとるから当分持つけどベースのコーティング弦とか高すぎて数回替えたらもう一本買えるやんけ…ってなる
222 警備員[Lv.6][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:09:48.46ID:2mTQIo5o0
>>217
それは自信無いな
223それでも動く名無し 警備員[Lv.36]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:10:03.95ID:QOx6l3Sx0
てす
224それでも動く名無し 警備員[Lv.2][警]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:10:39.63ID:A4aWeYVb0
マウンティング始まったようやしワイは去るで
>>1ええギターライフを
225それでも動く名無し 警備員[Lv.6][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:10:45.11ID:+om00CQ+0
木材上がるのはまあわかるけど金属弦も値上がりひどいんか
為替のせいなんかな
226それでも動く名無し 警備員[Lv.4][芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:10:53.40ID:WxHJ4T370
>>217
正直高いギターがいい音かって言うとなんともいえんよな
5万のギターと50万のギターは好みの問題になりそう
ただ格安の1万切るようなやつはそもそも音程がずれてるから、流石にわかる気がする
2024/09/06(金) 12:11:10.24ID:/bKgDQL40
>>221
ワイはベーシストやけど5弦がワンセット7000円で泣きそうや…😰
228それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:12:12.88ID:/9bmIAO40
これから始めるやつにこの世で一番優しいやつらが楽器屋の兄ちゃんやな
決め打ちでネットで買うようなやつ今は多いのかもしれんが一度は行くとええ
229それでも動く名無し 警備員[Lv.2][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:12:49.02ID:V3Ydr4Pt0
ギターって初心者向け楽器ですよーみたいな顔しながらギターアンプエフェクター+で弦とかの費用かかり過ぎやろ
なかなか気軽に始められへん
230それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:13:24.48ID:CMHbPPa50
>>218
まあ島村で初心者で全く弾けないから弾いてくれつったらええよ見に行くだけでも楽しいから眺めに行ってき
231それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:13:30.73ID:mDs3GpVC0
昔は毎月真面目に弦交換してたけど
弦高いし面倒やからエリクサーに替えて三ヶ月に一回になったわ😫
232それでも動く名無し 警備員[Lv.8]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:14:44.90ID:A27jTJxl0
>>208
そこがわかってれば上手くいくよな。
俺はやってもらって当たり前みたいな奴が多くて運が悪かった。
233それでも動く名無し 警備員[Lv.2][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:15:34.35ID:V3Ydr4Pt0
>>230
とりあえず今から行くだけ行ってみるわありがとう
234 警備員[Lv.6][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:16:31.88ID:2mTQIo5o0
>>229
別に練習するだけならアンプ要らんし
なんならエレキ生は騒音鳴らんし初心者向けやとは思うで
タイコとか管楽器とか家でできんからな
235それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:17:17.29ID:CMHbPPa50
初心者が買った時に必ず店員さんにお願いすることは弦高を低くする事と新品の弦張ってくれるからエリクサーにして貰う事やな
これで弾きやすさと弦交換の手間がかなり省ける
236それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:17:36.10ID:dPUxHnR70
半年前くらいに5〜6万で一通り買ったけど週に3回くらいピロピロ鳴らすだけのインテリアになったわ
上手く弾けたらかっこいいんだろうなと思いつつ練習は全くしない
2024/09/06(金) 12:17:50.06ID:Jree2WkpM
>>186
くずはモールの島村とか
朝はほとんど人いないからオススメや
238それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:20:53.30ID:qw7U/jXQd
>>236
週3でピロピロしてるだけでも十分凄いと思う

これから始める人もそうだけど伸び悩んだらオンラインでいいからスクール入るといいよ
YouTubeの解説動画より何倍も身になると思う
239それでも動く名無し 警備員[Lv.12][苗]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:20:53.30ID:LQyXyDN/0
初心者セット買ってもやらなくて10万の買ってもやらなかった
いくら高いの買おうがやる気がなければ意味がないよ
2024/09/06(金) 12:21:09.86ID:WCh+R2qL0
>>234
流石にアンプなしで練習は効果半減以上だぞ…😰
241それでも動く名無し 警備員[Lv.6]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:21:15.67ID:jHWsYQoF0
>>221
最近はエリクサーやなくて普通のプレーン弦にDRのstring life塗っとるわ
2024/09/06(金) 12:22:05.27ID:WCh+R2qL0
>>238
週1日8時間やるより1日30分を毎日やるほうが上手くなるからな
243それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:23:01.99ID:MKpkJ87G0
>>177
現金買いで値引き交渉しろ!
244それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:23:50.89ID:9ituioLdd
めっちゃ沿ってて草生えた
245 警備員[Lv.6][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:24:41.30ID:2mTQIo5o0
>>240
ジャンルによるけど
歪み入るならアンプ通す方が変に誤魔化されて悪影響やと思うで
楽しさとか気持ちよさがモチベに大事ってならわかるけど
246それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:25:44.66ID:/9bmIAO40
>>240
ワイもどうこう言わん方やが練習でもちゃんと通した方がええな
意外にミュートできてなかったりするしな
247それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:26:45.74ID:wjA6E5sLd
安いのチューニングがすぐおかしくなるよな
248それでも動く名無し 警備員[Lv.7]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:27:03.69ID:jHWsYQoF0
>>240
ピッキングニュアンス掴む為にアンプから音は出した方ええなぁ
249それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:27:21.76ID:oDvv5nal0
エレキはアンプ繋げないとミュート怪しくなるぞ
250それでも動く名無し 警備員[Lv.19]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:27:23.63ID:y8lCdv8t0
人前で演奏する予定がないうちはそれでええ
251それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:27:23.82ID:CMHbPPa50
>>243
3本の内の中古のレスカスは現金払い値切ったけど大幅には無理やったなあ
252それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:27:59.62ID:qw7U/jXQd
>>245
そんな事ないよ
歪みこそミュートの技術が大事でそれはアンプ通して弾かないと絶対に身につかない
253それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:29:15.57ID:A27jTJxl0
>>252
ビビリは生音でカットできたらディストーションかましてても大丈夫だろ
254それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:31:11.27ID:CMHbPPa50
>>252
共振してノイズ鳴っちゃうもんな
右手を当てるミュート技術はアンプなしで続けてたら身に付かなさそう
255それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:31:43.22ID:/lSEwZGC0
最初に買った超安物はネックが反りまくってだめやったな
まともなの買ったら1フレットのブリッジってこんなに楽なのかと驚いたわ
256 警備員[Lv.6][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:33:02.56ID:2mTQIo5o0
>>252
そうかーまぁ確かになワイは手順が逆やったかな
歪ませてできてると思ってたんがちゃんと聞いてみたら全然アカンかったから自重するようになったわ
アンプを通してたからある程度ミュートを掴んでたんもあるやろしアンプが悪影響は撤回するわ
257それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:33:31.25ID:qw7U/jXQd
>>253
ビビりもそうだけど弾かない音を鳴らさないってのがミュートの技術
生音でカットしてるつもりがアンプ通すと全然カットされてないなんてあるあるじゃん
258それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:36:34.42ID:CMHbPPa50
初心者は通販は止めとけもあるな
発送早いだけで調整なんてされてないから
259それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:36:40.76ID:dPUxHnR70
ギターは置物としてもかっこいいから見た目で選んだぞ
260それでも動く名無し 警備員[Lv.12][苗]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:38:44.37ID:LQyXyDN/0
ベース諦めたけどギター買っていいかな
261それでも動く名無し 警備員[Lv.9]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:40:35.47ID:A27jTJxl0
>>257
俺はアコギでやっちゃうなー
わざわざアンプ通して歪ませるのは面倒
でも言ってることはわかる
262それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:40:36.32ID:qw7U/jXQd
>>256
なるほどね
アンプでも生音でも練習するといいんじゃないかな
ドリームシアターのギターが生音の練習も必要って言ってた
263それでも動く名無し 警備員[Lv.7]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:40:57.90ID:jHWsYQoF0
>>259
埃かぶってるとダサいけどな
ちゃんとヘッドのペグ周りとかも埃払ってやらんと
264それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:43:32.81ID:IZP7Nn36d
Switchのギターライフ買ったけど思ったよりは面白かった
あれやったところでギター弾けるようにはまた別の練習必要だと思うけど「俺ギター弾いてるじゃん」感はあるからモチベにはなると思う
265それでも動く名無し 警備員[Lv.4][警]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:44:04.16ID:0rDy0IsT0
絶対続けるからって高いものを買う
どうせ辞めるかもしれないから安いものを買う
自分の性格を鑑みて決める
266それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:50:29.13ID:34FhUJy+M
アンプがないとただビヨンビヨン音がする板
267それでも動く名無し 警備員[Lv.59]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:53:13.00ID:gnYDkRDQ0
ペグ割れて交換パーツないのがっかりしたわ
268それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:53:14.87ID:to/iGMts0
ぼっちちゃんと同じギター買うんだ
ヤマハのあんまり高くなかったし
269それでも動く名無し 警備員[Lv.8]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:53:16.69ID:oJHTJHYc0
弦ってそんなに頻繁に替えるものなの?
270それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:55:00.29ID:lSFaZw780
結局どのあたりの価格帯がええんや?
271それでも動く名無し 警備員[Lv.7]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:55:02.09ID:jHWsYQoF0
>>269
ワイは1ヶ月ごとに替えてる
272それでも動く名無し 警備員[Lv.10][N武][R防]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:55:19.76ID:bOMxiv340
おまえらイッチの意図しない方向で
普通にギタースレにしてんじゃねぇよwww
273それでも動く名無し 警備員[Lv.12]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:57:43.89ID:wUAk9vHt0
むしろくっそ高いの買って気軽に辞められない状況に持ってった方がいいと思う
安いのだとどうせ安いしって頭で考えてまうやろ
274それでも動く名無し 警備員[Lv.7]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:57:44.23ID:pCuYyW020
>>270
国産のブランドでええんやないか
バッカスとかモモセとかヒストリーとか
275それでも動く名無し 警備員[Lv.59]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:57:59.53ID:gnYDkRDQ0
切れたら変える
276それでも動く名無し 警備員[Lv.8][芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:58:29.97ID:iq/WBPAs0
エレキはエリクサーでええけどアコギはダダリオのXSってやつ使ってるわ
アコギ用のエリクサーは若干寿命短いんだよな
277それでも動く名無し 警備員[Lv.15]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:59:41.40ID:oDvv5nal0
低価格帯はマジで今バッカスが強い
278それでも動く名無し 警備員[Lv.8][芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 12:59:47.57ID:iq/WBPAs0
>>270
5万出したらそれなりに上手くなっても使える
と思ったけど今めちゃくちゃ値上がりしとるから7~8万あたりのがええな……
2024/09/06(金) 13:00:07.61ID:PTxF2ZvN0
コード覚えられないやつがエレキでブイブイ言わせられんの?
280それでも動く名無し 警備員[Lv.8][芽]
垢版 |
2024/09/06(金) 13:00:29.89ID:iq/WBPAs0
>>277
ヘッドウェイもそうだしディバイザー系列の中国工場ほんま強いよな
281それでも動く名無し 警備員[Lv.10][N武][R防]
垢版 |
2024/09/06(金) 13:01:11.64ID:bOMxiv340
>>277
あぁワイもおすすめや
282それでも動く名無し 警備員[Lv.7]
垢版 |
2024/09/06(金) 13:01:28.12ID:pCuYyW020
>>279
パワーコードでブイブイや
283それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽警]
垢版 |
2024/09/06(金) 13:02:17.37ID:lSFaZw780
>>274,>>278
サンガツ
初心者にはちょっと尻込みする値段やな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています