パルワールド問題、海外ではインディーズ文化に踏み込んできた任天堂の批判一色に…

2024/09/20(金) 00:11:42.01

ええんかこれ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/20(金) 01:26:30.90

>>150
からあげクンパクった奴はおる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][芽] · 2024/09/20(金) 01:26:49.97

>>153
まあそもそもはじまりが株ポケやろうけど
任天堂がワイらだけでやるから株ポケは大人しくしとけでよかったと思うわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/09/20(金) 01:27:08.82

>>8
ジャップメーカーがインディーの代表面するなって言ってるのギャグ？ゴミインディーしかない日本の発言権ねーから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/09/20(金) 01:28:04.43

>>130
今回はゲーム制作に支障が出る根拠が無くね
強いて言うなら本家より売れてしまって海外客を取られるってくらいか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/20(金) 01:28:13.09

>>152
せやからパルワ以外ほっとくのはなんでなんや？って話になるやろ
任天堂が持ってる特許の数知ってたらほとんどのインディ作品は侵害してるって分かるはずやが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/09/20(金) 01:28:25.87

何となく似てるって難癖でイケるならカップヘッドは往年のディズニーっぽいからアウトとかそういう難癖もつけれるってことになるし
そんなんが通りまくったらインディー界隈クッソ委縮しそう
いやまあパクるな言われたらそれまでだけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/09/20(金) 01:28:46.39

株ポケがなんの特許持ってるねんって話にはなるから
連名で訴えてる意味考えると何かワイらが思ってるのと違う部分でも攻めてるのかもしれんな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/20(金) 01:29:02.90

>>158
ヒット潰しが繁栄に繋がる根拠もないやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/09/20(金) 01:29:29.32

見た目がパクり？法的には問題ない！文句言うな！
↓
特許で責めるなんて理不尽！業界が萎縮する！任天堂は法的手段に出るな！

どういうこと？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/20(金) 01:30:07.71

>>148
あれはタイトル名所かシステム面やアイテム名まで
共通してるんやから話が全然違うやろ
自社IP何やから新作出すのも当たり前や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/09/20(金) 01:30:25.82

>>160
厳密にやったらヴァンパイアサバイバーとかソウルライク系とか全部潰せそうな気がする

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/09/20(金) 01:31:34.51

そもそもポケモン側がデザインの著作権じゃなくて特許で訴えてるってのが一番のギャグやで
令和の時代になってもPS2未満の低クオリティの作品乱発してるお前がどの口で特許ぬかすねん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/20(金) 01:31:40.48

ヴァンパイアサバイバー（コラボ前）はゲーム素材ぶっこ抜き臭いからなぁｗ
今はコラボしてむしろ本家から仕入れてるけどｗ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/20(金) 01:32:05.46

インディーゲーって1本ヒット作がでたら二匹目のドジョウが100匹くらい集まってくるのが普通やしな
そんでそん中から突然変異的に次のヒット作が出てくる循環になってる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/09/20(金) 01:32:19.28

>>160
パクりだけならともかく社長がリスペクト皆無の任天堂叩き繰り返してたから例外やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/20(金) 01:32:26.47

>>163
どういう事も何もそういうので散々コナミ叩いてきたやん
それはいつもの流れやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/20(金) 01:32:35.83

特許ってゲームの仕組みの話でパクリパクられが当たり前の業界なのに器小さいよな
グッズ展開しなきゃ裁判起こさなかったってのも任天堂側の都合だし　芸能事務所がパルワールドに触れないよう独自にお達しだしたり風通しが悪過ぎる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][芽] · 2024/09/20(金) 01:32:50.11

パルワールドってソニーとマイクロソフト乗っかってるから下手したらゲームメーカーの大戦争に発展する可能性あるんよなこれ
個人的にはそこまでいってほしい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/09/20(金) 01:32:58.60

>>166
特許の意味分かってる？小学生か？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/20(金) 01:33:07.79

>>169
お気持ちで訴える相手選んでるヤクザ説やめろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/09/20(金) 01:33:12.64

>>170
法的には問題ないで好き勝手するなら
法的に戦いを挑まれたら素直に受け入れろよっていう話

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/20(金) 01:33:47.28

ヴァンサバは握手したんやろなぁ…って
ほう…コナミコラボですか…

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/20(金) 01:33:52.55

>>165
ゲームデザインやキャラデザが似てるだけでは権利侵害にならないって判例は任天堂自らが作ってる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/20(金) 01:33:53.57

>>159
パルワの時だけシュバるのほんまダサく見えるよな
ちゃんとした理由は分からんからどうのこうのいえないけど何故かダサく見える

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/09/20(金) 01:34:03.30

>>171
当たり前じゃないぞ
任天堂が緩いだけで他は無条件で裁判起こす

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/09/20(金) 01:34:08.74

>>159
そこは裁判始まりゃ中身が明るみになるから待っとけば分かるやろ
コロプラの時だって中身出るまでは任天堂に対して批判もあったが、蓋開けてみたらコロプラが悪いやんって分かったわけやし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/09/20(金) 01:34:26.91

>>172
MSはともかくソニーはPSで出してないし関わってるのはソニーミュージックやからなあ
ソニーミュージックはアニポケに長年関わってるし
ソニーは結構グループ会社間で仲悪いのもある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/20(金) 01:34:28.30

>>166
クオリティが低いから特許で訴えるな！とか意味不明過ぎやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][苗警] · 2024/09/20(金) 01:34:30.38

>>170
コナミなんで叩かれてたん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/20(金) 01:34:34.30

>>168
マイクラ流行ってた頃にゲームのガワをクソデカドットブロックキャラにしただけみたいなのが増えまくってクソやったの思い出した

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/09/20(金) 01:34:47.10

>>159
ソニーと一緒に会社立ち上げるくらいやし、インディの枠を超えたきたから
普通に一つのメーカーとして特許の件は普通に対応されただけやないんか？
逆に他のインディも大きなって対等な相手になったら同じような対応するやろうし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/09/20(金) 01:34:52.86

>>166
お前は何一つ理解できてないから少し勉強してこい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/09/20(金) 01:34:56.22

インディーズ文化を守ってるのが任天堂やろ
スイッチがなかったらインディーズ文化は死滅してたんやないか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/20(金) 01:35:27.30

>>187
それいいすぎ（マルタ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.25] · 2024/09/20(金) 01:35:29.93

>>54
許すかどうかは任天堂が判断することだ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/20(金) 01:35:53.87

特許・実用新案の件数を雑に確認したが
コナミは1528件でスクエニは1144件で任天堂は689件だ

らしいで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][芽] · 2024/09/20(金) 01:36:04.90

他のやつも言ってるけど任天堂は基本寛容だけどライン超えたら攻めるって自分で言ってて恐ろしくないのか
そのライン決めてるのは任天堂なんだぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/09/20(金) 01:36:33.60

任天堂の戦略はビジネス的には間違いなく正しい
高クオリティのゲーム出しても次はもっと次はもっとで開発費だけ高騰して利益率は落ちるのは目に見えてる
でもユーザー目線で見たら殿様商売でインディ以下のゲームを売り付け続けるって普通にゴミよな
パルワールドを擁護したいというより海外の怒りはほぼそこ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/09/20(金) 01:36:33.96

>>178
ボクチンが作ったポケモンをそっくりにパクられて56されるなんて許せないんだあああ

本音はこんなとこだろ
ああダサッ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][苗警] · 2024/09/20(金) 01:36:37.68

>>159
だからこういう悪どい事やってる連中のみを今回のように裁くために特許取ってるんやろ？
特許利用して誰にもゲーム作らせへんのが独裁者じゃないん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.25] · 2024/09/20(金) 01:36:46.19

>>77
スラム街の底辺なんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][芽] · 2024/09/20(金) 01:36:49.64

任天堂に対しては「持っとる権利を行使しとるだけやから問題ないし、実際どうなるかはそこは裁判でキッチリ決着したら？」って感じや
どっちかって言うとそっちよりあんだけコナミ叩いてた連中ってなんなんやって気持ちの方が強いわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/20(金) 01:37:06.78

>>154
前者はともかく後者は普通に無理筋っぽいな
モンスターに乗るのはDQMやMHSTでやってるしむしろポケモンよりそっちが先だし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/09/20(金) 01:37:36.63

>>19
なんか勘違いしてるがちゃんと許諾受ければいいだけやぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/09/20(金) 01:37:54.20

>>191
特許ってそういうもんだから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][芽] · 2024/09/20(金) 01:38:12.68

アンダーテールとか好きそうパル信者は

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.31] · 2024/09/20(金) 01:38:19.84

言うほど叩かれてないぞ
つーか騒いでるのは何やっても批判するどっかのファンボーイだろう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][苗警] · 2024/09/20(金) 01:38:48.16

>>191
いやだから本来侵害したらアウトなとこ侵害しても許してくれてるんだよ？
だから本当のインディー側は今回任天堂についてるんやろ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.25] · 2024/09/20(金) 01:39:16.06

任天堂叩いてるのは負けハード信者だけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/09/20(金) 01:39:21.71

>>191
別に1発アウトじゃないぞ
ライン超えたら警告があって話し合いが行われて、折り合いが全くつかなくなった時に訴えられる
コロプラの時も全く一緒

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/09/20(金) 01:39:37.22

KONAMIがネットで嫌われてて、サイゲはネットで声の大きい信者が多い
任天堂はネットで好かれてて、ポケットピアはイキり散らかしててムカつく
ネットで声のでかいワイらは結局お気持ち表明しかできない

2024/09/20(金) 01:39:50.53

>>203
つまり任天堂信者が任天堂叩いてるってことか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/20(金) 01:39:53.78

>>200
なんで？むしろポケモン好きなやつが好きそうなイメージある

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/20(金) 01:39:53.80

>>198
許諾の案内は今回任天堂してないぞ
根拠はパルワールド発売日から8ヶ月しか経ってないこと

コロプラは一年交渉して拗れた結果訴訟になったって形だから
パルワールド訴訟のスピード感に交渉が入る時間がない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/20(金) 01:39:54.91

特許持ってる以上は理は任天堂にあるけどまだ裁判始まってないんやからそれが正当な主張かもわからへんやんな
裁判は言ったもん勝ちやないんやから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/20(金) 01:40:03.09

>>201
いや普通に大分叩かれとるで
体感批判８～９擁護１～２くらい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/09/20(金) 01:40:08.96

ボール捕獲の特許取ってるんだから自業自得過ぎやろ
簡単に避けれたのに擁護とか障害者？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][警] · 2024/09/20(金) 01:40:28.33

結局訴状見ないとわからんわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/20(金) 01:40:52.63

グッズ出すほど認知されてたんだってのはビビった
パチモン商品みたいなことしたいだけかもしれんけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/20(金) 01:40:57.84

>>204
>>208
水面下で話し合った説も薄い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/09/20(金) 01:41:08.69

>>199
特許権って数持ってたら大手が好き勝手できるよねって話よ
だから特許戦争なんて言葉があるんだし
大手がいつでも潰せるんやでーって武器振り回してるのを好意的にみろってちょっとなあって

2024/09/20(金) 01:42:23.14

ポケモンがパクリだった模様ｗｗｗ

httpa://i.imgur.com/QTmNOwu.png
ポケモンがこの特許で書いてるシステムを実装したのはポケモンアルセウスから
ポケモンアルセウス発売日:2022年1月28日
://i.imgur.com/svGdZ6T.jpeg
特許の出願は記事によると2021年12月22日とのこと

クラフトピア発売日:2020年9月4日
https://i.imgur.com/8lVPHlO.png

もうすでに世の中に存在してる捕獲アイテムでエイムしてモンスターを捕まえるシステムを特許出願してるとは任天堂はなかなかやるね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/09/20(金) 01:42:33.97

>>208
だから許諾受ければインディーだろうが問題ないって話だぞそれやらずに萎縮するなんてアホなだけだし
今回だってこれから問題あってどうしようもなかったら使用料なり和解路線なんかも普通にあるからな
大騒しすぎてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][苗警] · 2024/09/20(金) 01:42:34.86

コナミコナミ言うてる奴もしかして馬娘の話してるんちゃうよな…？
なんGやと馬叩き一色やったはずやけど…

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/09/20(金) 01:42:41.69

ポケットペアが裁判に勝とうが負けようがどっちに転んだとしても世論の半分は任天堂だっさとなりそうなので強ムーブすぎる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/09/20(金) 01:43:03.21

>>215
ポケモンのイメージ守るため似た表現辞めさせるための特許やし
ポケモンに近いことしなきゃいいだけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽警] · 2024/09/20(金) 01:43:21.37

だから叩かれてるというよりわざわざ任天堂みたいな大企業側を応援するのは日本人くらいなんだよ
権威主義というかわざわざ助ける必要のない強者の肩を持ちたがる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/20(金) 01:43:30.81

>>215
好意的に見なくても自由だが
特許の権利者も自分の所有物を守るためにどうやろうが自由なんだよ
資本主義の国としてごくごく普通

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/20(金) 01:43:41.09

このスピード感は即ギレボンバーっぽい
パル出た当初に株ポケがたしか声明出してたけどあん時に腹決まってたっしょ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][芽] · 2024/09/20(金) 01:43:57.33

>>205
お気持ちでやってる自覚があるならええねん人間なんてお気持ちがあって当然やって思っとるからなワイは
あいつら任天堂擁護コナミ叩きを論理的に正しいみたいなツラしてやっとるからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/09/20(金) 01:44:14.25

>>220
それなら著作権で戦わんといかんでしょ
てかなんで近いことしちゃいかんのか
丸パクリはアカンに決まってるけど似た商売はしていいに決まってるやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/09/20(金) 01:44:18.43

もしこれがスクエニとかが訴え起こしたとかなら批判意見しか出ないんだろうけど任天堂ってだけで擁護する信者だらけで笑えるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3][新芽] · 2024/09/20(金) 01:45:04.83

結局見た目とかの部分では攻められないから攻められそうなところを攻撃するのがダサいって話では

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/09/20(金) 01:45:16.28

>>221
任天堂すごい→俺すごいでホルホル
いい加減卒業しなよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/09/20(金) 01:45:21.87

>>191
特許ってそういうもんだし、そこはちゃんと許可とればよくない？
別にこれに関してはゲームに限った話でもないと思うけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.40] · 2024/09/20(金) 01:45:28.41

甘い顔してなぁなぁでやってくれてたのにバカが図々しく母屋に土足で上がりこんできたからぶん殴っただけだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/09/20(金) 01:45:29.22

この話の通じなさたつき信者思い出してきたｗ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][苗警] · 2024/09/20(金) 01:45:31.80

パル擁護派も反対派も完全にアウトだろwって点では一致してなんGで盛り上がってたのになんで今はこんな割れてんの

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.34] · 2024/09/20(金) 01:45:49.84

むしろ見た目が法律上あれだけ寄せてもセーフだったんだな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.34] · 2024/09/20(金) 01:46:31.83

>>232
完全アウトだろって言ってたのは見た目の話だからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/20(金) 01:46:41.69

グッズ展開とか粛々とすんのかね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/20(金) 01:47:36.64

>>227
攻められるような弱点を出してるパルワが悪いのでは?

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/09/20(金) 01:47:43.55

>>232
だって訴えてるのは見た目の部分じゃなくて技術的な部分だからな
見た目は訴えられないけどムカつくからなんとかして訴えたろ！って話やん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/20(金) 01:47:45.15

>>194
悪どいかどうか決めるラインが特許侵害なら分かるけどそうじゃないわけやろ？任天堂の気分次第で悪どいか決めてるならなんも変わらんくないか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/20(金) 01:47:49.91

ポケモンの神ゲー作ってそれぶつけて「パルワなんてダッセーよなw」をやって欲しかった
がブランドパワーごり押しのポケモンにそんなことできるはずもなく…

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][苗警] · 2024/09/20(金) 01:48:07.71

>>234
だから訴えられたって話やろ？
でも見た目の面じゃ勝てないから別の糸口を探してっていう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/20(金) 01:48:15.27

ファミチキ君「完全にアウトだろ」

実はポケモンよりこういう所に元ネタある奴は多い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新] · 2024/09/20(金) 01:48:50.70

>>221
それがガチで外人のスタンダードなら外人ども頭おかしいわ
大事なのは訴訟内容とかであって大企業の肩持つのは云々とかアホちゃう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.34] · 2024/09/20(金) 01:48:54.25

>>240
その別の糸口だから賛否出てるんやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/20(金) 01:48:54.69

>>233
著作権は類似性(似ているか)と依拠性(意図的に元ネタの表現に寄せたか)が必要やから流用レベルじゃないと通らない
任天堂は過去に著作権侵害を訴えた裁判で何度も負けてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.35] · 2024/09/20(金) 01:48:56.44

ポケットピア君は新作作る前に前作完成させてくれないかね？
未完ゲームばっかじゃないのあそこ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.27] · 2024/09/20(金) 01:49:12.13

今までポケモンのパクリゲーなんて散々出てきて無視してたのに
上位互換のクオリティーのゲームが出たらﾌｧﾋﾞｮｰﾝだから笑うわ
パルワ以上のクオリティーで作れないから潰すってだけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/20(金) 01:49:20.49

インディーの範疇を大幅に超えて
更に営利追求のためパルでの事業を過剰に拡大した結果やろ
誰よ拡大させる資本金出した奴

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/20(金) 01:49:22.49

見た目で訴えるのなら良いけどゲームシステムはなあ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/09/20(金) 01:49:27.10

>>225
ガイジか？
ゲーム表現の特許取った意味分かってる？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽警] · 2024/09/20(金) 01:49:33.25

普通に任天堂が高クオリティのポケモンゲー出してりゃこんなゲームが売れる事もなかった
ブランドに胡座をかいて数十人程度のインディ以下のクオリティで荒稼ぎしてる任天堂の肩を持つのは日本人だけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/09/20(金) 01:49:44.56

>>236
綺麗な世界で生きてる人なんやな
特許なんて使い方次第でいくらでも武器になるの知らんやろ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/20(金) 01:50:19.75

>>249
コロプラみたいなワイの特許や！
ってする奴が出てこないようにだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/20(金) 01:50:33.11

ポケモンがもうちょっとまともに進化してたら任天堂応援してたんやけどな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/20(金) 01:50:50.22

>>223
確かにゴロプラみたいに水面下で話し合いとかしようとせずに突然訴訟ならまあインディゲーが萎縮するってのもわからんでもないな
訴訟内容がわからんけどマジで任天堂が気に入らなきゃ潰すみたいなことになりかねん
というか訴訟も長くても８ヶ月、実際はそれよりだいぶ短い期間しか準備してないなら本当に勝てんのか？任天堂はそりゃ体力あるだろうがインディからすりゃマジで嫌がらせだな