【疑問】バントは得点期待値を下げるとセイバーで結論が出てるのにまだバント信仰が残っている理由

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/09/21(土) 23:56:21.52

何

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 00:45:10.08

>>118
なる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/09/22(日) 00:45:32.13

まあバントは無駄や言われてもなくならんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/22(日) 00:45:54.06

>>118
すると思うで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.23] · 2024/09/22(日) 00:46:31.97

>>118
普通に強そう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 00:47:33.16

>>118
打てるやつ順はどうかと思うが
雑魚を挟まず打てるやつを固めた方がいい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 00:47:38.67

>>28
アウトになってるだろ
全てのケースで成功した場合の利得よりも失敗した場合の損失の方が大きくて、得点を増やすのに全く貢献していなく、しかも失敗することはヒットひとつ台無しにするくらいのインパクトがあるってデータ出てる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/09/22(日) 00:47:52.36

mlbのデータとnpbのデータは違うんちゃうん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/22(日) 00:48:16.30

現場がセイバー知らんわけない
2000年代半ばには既に古田とブラウンが取り入れとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 00:49:48.03

>>126
あそうなの
じゃあ盗塁7割の分岐てなんなん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/22(日) 00:51:07.99

>>127
打者のパワーもピッチャーのセコさも違うよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 00:51:44.53

例えば投手は一番得意な被打率が低い球種だけを投げてればいいってことにはならんだろ？
なぜなら不得意な球種も混ぜることで投球の幅が広がり、自分に有利に打者に不利に環境が変わるからだ。
でも不得意な球種は打たれる率が高いから一切なげるな、みたいに短絡的に結論を出しちゃう似非統計通が大量に存在するわけだな
統計の奴隷にならずに総合的判断で統計を道具として使いこなせる人種は一握りだよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14][新芽] · 2024/09/22(日) 00:52:33.78

実はプロ野球とメジャーは【犠打の定義が微妙に違う】
というのが意外と知られてない
だから単純比較はしちゃダメ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/22(日) 00:53:26.99

バント指示すれば取り合えず監督がやってる感を出せるから
ずっとベンチに座ったままで負けたら無能の烙印を押されるから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/09/22(日) 00:53:48.35

既に「現段階の最適解」なるものがMLBにも浸透しています。以下簡単に紹介。

①基本的には打力順で配置。
②1、2、4番は特に優れた打者を配置。
③1、2番は出塁能力に優れた打者、4番は長打力のある打者を。
④3番は2アウトで巡ってくるケースが多い。②よりは打力で劣る。
⑤6～9番は重要度低。打力順で並べるべき。

では「損な打順」とは実際にどれほどの損失が見込まれるのでしょうか。今回は、同じメンバーであえて損な打順を組み、どれほどの差が生まれるのかを検証してみたいと思います。

シーズン162試合あたり約11.01点の損失だということがわかりました。だいたい1勝=10得点に当たるので、打順が勝敗に与える影響は約1勝分程度。個人的には体感よりもだいぶ小さいものでした。

実際のゲームにおいて、あえて「損な打順」を組もうとすることはほとんどないと仮定すると、打順が成績に与える影響はこれ以上に小さそうです。とはいえ、最適解が出ている以上、その理屈を理解した上でベストなオーダーを組むことが大切でしょう。

sports.yahoo.co.jp/official/detail/2024032700019-spnaviow

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/09/22(日) 00:53:53.94

>>121
この打順とリアルの打順で年間回したらどう変わるかは気になるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 00:53:58.45

>>131
はいリベラ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 00:55:28.69

>>118
上がるけどそんな言うほど変わらん
ただ立浪が2番5番はシーズンで50打席は変わるから
5番よりは2番に打てる奴おいたほうがいいよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 00:56:25.06

>>136
そりゃ、特殊すぎる例外や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.23] · 2024/09/22(日) 00:57:30.38

5番強打者に置くケース多すぎて無駄やと思うわ
特に助っ人とか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/22(日) 00:58:12.15

>>17
これがヒントやで
理想論と現実は違うということや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 00:58:32.46

日本人がバント上手いなんて幻想捨てろよなｗ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/22(日) 00:59:04.84

バントおじさんはアウトカウントが見えてないし
打点おじさんは得点が見えてないんよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/22(日) 01:00:08.53

菊池今宮ぐらいの打力であほほど犠打で無駄にさせられた打席
で何安打損させたんだか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 01:00:36.12

打順論はラミちゃんが叩かれてたのは8番投手では無く6番戸柱を思い出す

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/22(日) 01:02:33.85

ゲッツーによる損失がデカすぎるからだろ
セイバー厨って相手にアウト１つ与えるバントはゴミ！言うくせに一気に２つもアウト与えるリスクガン無視なのが不思議だわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/09/22(日) 01:03:07.66

9回裏ノーアウト2塁で次が9番とか1点取れば勝ちって特定の場面ならバントの方が勝つ可能性高いやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/09/22(日) 01:03:19.83

>>131
そもそも球種が少ない投手ほど被wOBAが悪化するという統計があったはず

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/09/22(日) 01:03:36.63

まあ最終回でライマル相手にノーアウト1塁で巨人小林とかだったらバントが正解やろ
実際今は野手がバントする場面て試合終盤でセットアッパー抑えが微妙な打者に当たったときが多いやん
組み合わせ考えたら損益分岐点下回ってる可能性あるやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.27] · 2024/09/22(日) 01:03:52.38

https://i.imgur.com/oOiBiuS.jpeg

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 01:05:13.05

>>145
バントでも併殺あるし打たせてもそんなに併殺無いってだけやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/22(日) 01:05:21.94

相手に「バントしてくる可能性もある」って思わせるのが重要やから
打率1割越えてるからって毎回バントせんのはあかんわ

警備員[Lv.14] · 2024/09/22(日) 01:05:35.80

>>148
普通に代打やろ😅
巨人小林が大事な場面で打席に立ってるのがおかしい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/22(日) 01:05:55.31

>>85
昨日はしてたで

警備員[Lv.14] · 2024/09/22(日) 01:06:22.02

NPBの現場はMLBやセイバーの都合のいい部分だけは取り入れて本質は理解してないんよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 01:06:39.61

>>148
言うほどライマル相手に小林バント決められるか？
多分成功率3割ぐらいだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/09/22(日) 01:07:00.88

てかなんでバントはアウトになる前提やねん
セーフティもあるやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/09/22(日) 01:08:03.05

バントは精神安定剤と言ったのは誰だったっけか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/22(日) 01:08:03.88

>>156
分かる
もうちょっとセーフティ流行ってほしいわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:08:16.40

>>149
これなんで3番はツーアウトで回るケース多いんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/09/22(日) 01:08:22.80

サードがサトテルであの守備率とか考慮したらかわったりするん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/09/22(日) 01:08:55.76

日本はゲッツーの責任回避バントなんよ
バントにしちゃえばバッターも監督も楽になるっていう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 01:10:00.92

バントで打率がさがらないシステムがわるい
打率下がるなら投手以外誰もやらん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/09/22(日) 01:10:02.24

セイバー信者って何の感情も持たないロボットが野球やってると思ってるよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/09/22(日) 01:10:26.06

巨人小林は極端かもしれんけどライマルの被打率が.175なんやから下位打線レベルの野手はバントもやむを得ないんちゃう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 01:10:46.00

バントさせる奴は得点確率とか得点期待値とかそもそも考えてない、作戦の成功率でしか考えられてない
打たせたら成功率よくて3割、バントの成功率は8割9割
凡打＝バントさせたらよかったってなるから失敗
そういう安直な考え方しかしてない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.28] · 2024/09/22(日) 01:10:59.46

じゃあMLBってバントしてへんのか？スクイズは？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/22(日) 01:11:09.10

>>151
机上やけど
全く同じ選手同じ能力のチームで、片方のチームだけバントを禁止にしたらどうなるんやろね
監督が立浪だったら無意味やけど、まともな監督だとして

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/09/22(日) 01:11:38.32

>>159
初回が絶対1番から始まるからやで

警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 01:11:42.74

高津臣吾

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/22(日) 01:12:03.99

韓国とか中南米はバント殆どしないんやろか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/22(日) 01:15:06.67

>>158
絶対ないけど主砲タイプがセーフティしまくったらサードのポジショニングがどう変わるかは見てみたい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:15:52.04

>>168
1，2番に優れた打者を置くんやろ
一人はランナー出ているケースの方が多いんちゃう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 01:17:40.90

>>171
セーフティの成功率ってそんな高いものじゃないし、長打あって四球も多そうな主砲タイプがセーフティ連発とかデメリットしか無いやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/22(日) 01:17:52.39

>>167
>>167

バントないってわかったら守ってて楽やろな
サードはヒッティングに備えればええし
セカンドはファーストのカバー考えんでええし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/22(日) 01:17:53.74

>>167
>>167

バントないってわかったら守ってて楽やろな
サードはヒッティングに備えればええし
セカンドはファーストのカバー考えんでええし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/22(日) 01:18:34.18

AチームvsBチームで
1-0
1-0
0-10

でAが2勝1敗でもBのほうが強いと判定されるクソ指標を有難がるバカ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/22(日) 01:19:21.57

すまんなんかバグったレスしたわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 01:19:48.03

>>172
1,2番が両方出塁率.350ぐらいあっても4割は初回ツーアウトで回るからな
その時点で他の打順よりツーアウト確率が高くなる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/09/22(日) 01:20:13.33

>>172
1、2番に優れた打者を置いた方が3番に二死で回る可能性は低くはなるけど他の打順に比べたら初回の打順縛りの影響で二死走者無しで回ってくる確率は高いんやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 01:20:53.97

>>163
打順論争でもそうなんだが、打順が変わっても役割が変わらず同じ成績を出せるという前提条件で議論してる
つまり、前提（環境）のリアルタイム変化に対して非常に鈍い
とは言え統計アレルギーの人よりはマシだけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/09/22(日) 01:21:08.88

バントをさせられて育ってきたんやからそれを否定するのは勇気がいるんやろ
外野からの期待値や統計といった声よりも現場の肌感覚の方が優先されるんやろなぁ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 01:21:50.36

でも中村晃にはバントさせたほうが得点期待値上がると思うわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:23:30.49

>>168,178,179
ありがとう
毎試合訪れる初回だからなんやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 01:23:36.06

>>181
最近はアマの指導者が勉強してバント減らしてきたけど低反発バット導入でまた逆戻り

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/22(日) 01:24:31.85

先日の広島巨人戦で投手は大瀬良
その時点での防御率は0点台で対巨人戦の防御率は0.00
この状況で送りバントさせて発狂してるバカがワラワラおったな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/22(日) 01:25:05.87

>>67
うせやろ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][芽] · 2024/09/22(日) 01:25:17.47

その1試合の勝ち負けだけを見たら統計学ってそこまで有効じゃないと思うけどな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/09/22(日) 01:27:29.05

9回裏同点ノーアウト2塁でバッター小林誠司、ネクストバッターがピッチャー、こういう状況ならバントさせるべきやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/22(日) 01:27:38.85

得点期待値とかいう自分で計算したわけでもない謎の数字を盲信するバカが多すぎる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 01:28:36.89

>>187
その1試合の勝ち負けだけの話をしないのが統計学やねんからそりゃそうやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:29:26.12

>>190
んじゃいつ使うんや？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/22(日) 01:30:32.82

セイバー的に今年の阪神の得点圏打率ってどうなん？
明らかに異常値に思えるんだが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/09/22(日) 01:32:04.66

セイバーってホンマに正しいの…？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 01:32:15.12

>>191
143試合でできるだけ勝率を上げたい時に使うんやが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 01:33:51.29

前監督の矢野先生の言動が異常値やったしな……
阪神が元々おかしいのか、なにかおかしいことやってるのか、なにやってもおかしくなるのかは誰も分からん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 01:34:08.85

>>193
正しい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/22(日) 01:34:30.21

バントは得点期待値を下げるっていうのが日本人全員に浸透したらバントせずゲッツーになっても「はい運が悪かった次いこー」で平和に収まるのに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/09/22(日) 01:35:24.22

パチスロの機械割とかと同じ
100万日延々とやってりゃ確率通りに収まるけれど
パチンコは閉店の時点で一回清算する
野球も九回で一旦清算される
その時点での勝ち負けだから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/22(日) 01:35:26.13

タイブレークやとバント使いたいやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 01:35:35.97

>>193
部分的には正しいが、正しい部分の集合が全体としての正しい答えになるとは限らない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:35:37.50

>>193
正しいからMLBではセイバーメトリクス活用してない球団は馬鹿扱いされてる
オリオールズは最近まで現場主義に拘って弱体化したけどGMがセイバーメトリクス活用宣言してスコアラー首にしまくってから数年で強くなった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 01:35:45.16

バントや盗塁がクソってのはわかるけど得点圏打率はぜってーセイバー違うよな
だって収束するっつっても引退までずっとチャンスに強い奴もおれば弱い奴もおるやん
あいつら収束せず引退してるし得点圏成績はメンタルだわ
だから大谷もチャンスに弱いし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 01:37:40.17

セイバー絶対じゃなくて、それを使いこなして総合的判断ができる頭の人材がいるか？ってところが重要
機械的にセイバーに従う程度の頭だと使いこなすのは無理よ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/22(日) 01:37:52.78

>>197
アメリカはそういう状態だ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:39:03.47

>>202
大谷は得点圏強かったし.260まで上がってきたな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:40:04.94

MLBで予算使えないけどセイバー有効活用してる２つのチームで
安定してるレイズに比べてアスレチックスがクソ弱い時が多いのは何なん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:40:05.60

なんならMLBは犠打狙いの犠打がほぼ絶滅したからバント分析は唯一日本の方がサンプル多い分野という

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 01:40:20.72

>>202
毎年毎年得点圏成績が一定の選手なんかそうおらんけどな
メンタルもあるやろうけど、結局年度により乱高下激しいから運要素が強いってのが定説や
大谷だって2022-2023は得点圏打率3割超えてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 01:41:18.65

>>206
多分、セイバーを使いこなせる頭のやつと
セイバーに振り回されてる頭のやつの差

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 01:41:20.46

>>202
大谷って昔から大舞台に弱いもんな
メンタル弱い
WBCだって雑魚狩りしただけでアメリカラウンドでは打点0だし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/09/22(日) 01:41:30.64

投手の経験ある奴ほかにおらん？
バント構えられるとラッキーって思ってたよな？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:41:43.82

>>206
レイズは資金がないけどアナリストに掛けてる金はMLBトップクラス
アスレチックスは分析の先駆けだけど今は言うほどアナリストに金を掛けてない
この差や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 01:42:15.80

>>206
みんなセイバー使ったらそりゃ差がつくのは資金力だったり他の要素になるだろ
アスレチックスなんて今移転に向けて抑えとる時期やし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 01:43:51.42

>>206
レイズの方がアスレチックスより金持ってるぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 01:44:53.51

阿部「うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！

バント」

こういうノリノリでやってくるタイプは確実に頭が悪い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/09/22(日) 01:45:25.41

セイバーだの統計だのを持ち出さなくても1アウトと1進塁がまっっったく釣り合ってないことくらい野球見てたら感じないんかな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 01:45:35.61

>>199
タイブレークもバント使わない方が良いやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/22(日) 01:45:39.20

武田一浩「バントされるの嫌だった」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 01:45:56.59

まずお前らに聞きたいんだけど人間のメンタルってもんはなんで無視すんの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 01:46:55.87

バントの構えのジェスチャーでフルスイング指示してくる茂雄みたいのが投手は一番嫌だと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 01:48:02.16

立浪って全然バントしてないのにバントのイメージあるよな
逆にメジャーはバントしてないイメージあるけど普通にバントしてる球団が実は存在するという