【疑問】バントは得点期待値を下げるとセイバーで結論が出てるのにまだバント信仰が残っている理由

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/09/21(土) 23:56:21.52

何

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 01:20:53.97

>>163
打順論争でもそうなんだが、打順が変わっても役割が変わらず同じ成績を出せるという前提条件で議論してる
つまり、前提（環境）のリアルタイム変化に対して非常に鈍い
とは言え統計アレルギーの人よりはマシだけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/09/22(日) 01:21:08.88

バントをさせられて育ってきたんやからそれを否定するのは勇気がいるんやろ
外野からの期待値や統計といった声よりも現場の肌感覚の方が優先されるんやろなぁ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 01:21:50.36

でも中村晃にはバントさせたほうが得点期待値上がると思うわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:23:30.49

>>168,178,179
ありがとう
毎試合訪れる初回だからなんやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 01:23:36.06

>>181
最近はアマの指導者が勉強してバント減らしてきたけど低反発バット導入でまた逆戻り

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/22(日) 01:24:31.85

先日の広島巨人戦で投手は大瀬良
その時点での防御率は0点台で対巨人戦の防御率は0.00
この状況で送りバントさせて発狂してるバカがワラワラおったな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/22(日) 01:25:05.87

>>67
うせやろ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][芽] · 2024/09/22(日) 01:25:17.47

その1試合の勝ち負けだけを見たら統計学ってそこまで有効じゃないと思うけどな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4] · 2024/09/22(日) 01:27:29.05

9回裏同点ノーアウト2塁でバッター小林誠司、ネクストバッターがピッチャー、こういう状況ならバントさせるべきやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/22(日) 01:27:38.85

得点期待値とかいう自分で計算したわけでもない謎の数字を盲信するバカが多すぎる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 01:28:36.89

>>187
その1試合の勝ち負けだけの話をしないのが統計学やねんからそりゃそうやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:29:26.12

>>190
んじゃいつ使うんや？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/22(日) 01:30:32.82

セイバー的に今年の阪神の得点圏打率ってどうなん？
明らかに異常値に思えるんだが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/09/22(日) 01:32:04.66

セイバーってホンマに正しいの…？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 01:32:15.12

>>191
143試合でできるだけ勝率を上げたい時に使うんやが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 01:33:51.29

前監督の矢野先生の言動が異常値やったしな……
阪神が元々おかしいのか、なにかおかしいことやってるのか、なにやってもおかしくなるのかは誰も分からん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 01:34:08.85

>>193
正しい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/22(日) 01:34:30.21

バントは得点期待値を下げるっていうのが日本人全員に浸透したらバントせずゲッツーになっても「はい運が悪かった次いこー」で平和に収まるのに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/09/22(日) 01:35:24.22

パチスロの機械割とかと同じ
100万日延々とやってりゃ確率通りに収まるけれど
パチンコは閉店の時点で一回清算する
野球も九回で一旦清算される
その時点での勝ち負けだから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/22(日) 01:35:26.13

タイブレークやとバント使いたいやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 01:35:35.97

>>193
部分的には正しいが、正しい部分の集合が全体としての正しい答えになるとは限らない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:35:37.50

>>193
正しいからMLBではセイバーメトリクス活用してない球団は馬鹿扱いされてる
オリオールズは最近まで現場主義に拘って弱体化したけどGMがセイバーメトリクス活用宣言してスコアラー首にしまくってから数年で強くなった

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 01:35:45.16

バントや盗塁がクソってのはわかるけど得点圏打率はぜってーセイバー違うよな
だって収束するっつっても引退までずっとチャンスに強い奴もおれば弱い奴もおるやん
あいつら収束せず引退してるし得点圏成績はメンタルだわ
だから大谷もチャンスに弱いし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 01:37:40.17

セイバー絶対じゃなくて、それを使いこなして総合的判断ができる頭の人材がいるか？ってところが重要
機械的にセイバーに従う程度の頭だと使いこなすのは無理よ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/22(日) 01:37:52.78

>>197
アメリカはそういう状態だ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:39:03.47

>>202
大谷は得点圏強かったし.260まで上がってきたな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:40:04.94

MLBで予算使えないけどセイバー有効活用してる２つのチームで
安定してるレイズに比べてアスレチックスがクソ弱い時が多いのは何なん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:40:05.60

なんならMLBは犠打狙いの犠打がほぼ絶滅したからバント分析は唯一日本の方がサンプル多い分野という

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 01:40:20.72

>>202
毎年毎年得点圏成績が一定の選手なんかそうおらんけどな
メンタルもあるやろうけど、結局年度により乱高下激しいから運要素が強いってのが定説や
大谷だって2022-2023は得点圏打率3割超えてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 01:41:18.65

>>206
多分、セイバーを使いこなせる頭のやつと
セイバーに振り回されてる頭のやつの差

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 01:41:20.46

>>202
大谷って昔から大舞台に弱いもんな
メンタル弱い
WBCだって雑魚狩りしただけでアメリカラウンドでは打点0だし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/09/22(日) 01:41:30.64

投手の経験ある奴ほかにおらん？
バント構えられるとラッキーって思ってたよな？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:41:43.82

>>206
レイズは資金がないけどアナリストに掛けてる金はMLBトップクラス
アスレチックスは分析の先駆けだけど今は言うほどアナリストに金を掛けてない
この差や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 01:42:15.80

>>206
みんなセイバー使ったらそりゃ差がつくのは資金力だったり他の要素になるだろ
アスレチックスなんて今移転に向けて抑えとる時期やし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 01:43:51.42

>>206
レイズの方がアスレチックスより金持ってるぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 01:44:53.51

阿部「うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！

バント」

こういうノリノリでやってくるタイプは確実に頭が悪い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/09/22(日) 01:45:25.41

セイバーだの統計だのを持ち出さなくても1アウトと1進塁がまっっったく釣り合ってないことくらい野球見てたら感じないんかな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 01:45:35.61

>>199
タイブレークもバント使わない方が良いやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/22(日) 01:45:39.20

武田一浩「バントされるの嫌だった」

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 01:45:56.59

まずお前らに聞きたいんだけど人間のメンタルってもんはなんで無視すんの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 01:46:55.87

バントの構えのジェスチャーでフルスイング指示してくる茂雄みたいのが投手は一番嫌だと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 01:48:02.16

立浪って全然バントしてないのにバントのイメージあるよな
逆にメジャーはバントしてないイメージあるけど普通にバントしてる球団が実は存在するという

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 01:49:59.37

>>219
無視できないくらいに数字に影響見られたら考慮するやろ
されてないってことはそういうこと

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/09/22(日) 01:49:59.89

>>217
打者にもよるけど3塁に走者進めた方がええやろ

**それでも動く名無し** ころころ · 2024/09/22(日) 01:50:03.22

打率.200の選手って自動アウトって言われがちやけど、出塁率.250あれば実は1試合で1回ぐらいは出塁できるからな
なのに印象で滅多に出塁できない＝じゃあバントさせとけとか、バントはできて当たり前やから成功率100%ぐらいの感覚でいたり、データを正常に認識できてない奴がバントさせとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:53:02.25

>>224
そもそもタイブレークを除けば犠打可能なシチュエーションって相手投手がノーアウトで出塁を許してる状況だからな
なんで出塁できないと思うのか謎や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/09/22(日) 01:54:29.59

ポーカーは最適解ばかり打ち続けると逆に読まれて負けるらしい
バンド来るかも？って守備側の脳のリソース割かせるぐらいの匂わせが正解やと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/09/22(日) 01:54:37.17

2番強打者理論はNPBでは合わんよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:57:07.57

>>227
ただ2番に雑魚はおくな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 02:00:45.44

>>226
MLBでは強打者がバントすると後の打席で若干有利になるってデータは出てる
もちろんトータルではやらない方が良いレベルの打者に限るから奇策の一種やな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 02:01:25.07

でもこの間アスレチックスが3連続バントで最強アストロズから点取ってなかった？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/09/22(日) 02:03:31.94

昔みたいな1番出塁時バント前提の低打率雑魚2番を置くチームは減ってはきた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 02:04:27.94

>>231
阿部立浪定期

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/09/22(日) 02:06:07.47

>>228
MLBでもNPBでも345番が重要視されてる
次に1番だが強打者が4人いるならチーム最強打者を1番に置くのはあり
強打者が5人以上いるなら1番に出塁率高いのを置いて最強打者を2番に置くのもあり
NPBでは1チームに強打者は2-3人くらいしかおらんからクリーンナップに回る
1番は出塁率高い打者を置いてクリーンナップに得点圏で回すために2番はバントになる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/09/22(日) 02:06:39.23

タイブレイクでバントとか一番論外やろ
1点でも多く入れたいのがタイムブレイクやで
まあ同点で裏の攻撃っていうならありかもしれんがそれ以外は論外

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 02:07:56.66

>>231
それはクリーンナップ以外にもそこそこの成績残せる選手がおるチームやろ
層薄いときに5番6番よりも優先して2番に好打者置いたり、長打も打てるような強打者を2番に配置するケースはまだほとんど見ない
出塁率酷い選手を1,2番に置くパターンはまだ定期的に見るけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 02:08:14.74

>>232
浅野と村松じゃねーか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/09/22(日) 02:09:05.66

グリコや
チョコレートとパイナップルだけしか出さないのはお子様の思考

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/09/22(日) 02:09:43.95

>>230
MLBはオプションとしてセーフティバントを練習する球団は割とあるで
セーフティ成功とセーフティ崩れ含めた犠打の数が大差ない程度にセーフティ狙いは多いし犠打は少ない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/22(日) 02:10:08.68

バントと2番打者は定期的に話題になるのに8番投手はあんまり語られん不思議

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 02:11:07.60

強打者ちゃんと固めて1,2番軽視せずにやれてるのDeNAぐらいやな
並の監督なら今頃牧オースティン佐野でクリーンナップ組んで2番に京田挟んどる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/09/22(日) 02:12:16.83

戦略は状況から来るんだけど、非力な投手に送らせずに打たせるバカいるのｗ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 02:12:22.83

>>236
それ怪我人出たりしてたまにやってるだけで基本2番バントガイジの2大巨頭だろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 02:12:58.30

>>233
打てるやつ少ないならそれこそ余計なの挟む余裕無いやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/22(日) 02:16:10.30

それメジャーの特定の年度の数字なんだよなあw

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][芽] · 2024/09/22(日) 02:16:27.08

そもそも日本がバント信者になった理由を知ってるか？
日本で野球が流行って日米野球とかが始まる以前の米チームとの交流戦で米チームが多用してたのがバントや
それで日本のチームはボコボコにされたんやがそれをきっかけに「バントは先進的な戦術や！」ということを書いた本が売れまくって日本にはバントが根付いたんや　当のアメリカでは時代が進むごとに非効率的であることに気づいて減ってたんやけどな

バント信者はデータを否定する前に戦前とかそこらに生まれて全くアップグレードも検証もされなかった価値観を引き継いでることを自覚したほうがええで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/22(日) 02:17:29.54

そらメジャーは打てる奴多いからそうなるわな
日本だとまったく当てはまらないw

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/09/22(日) 02:18:05.62

2番に雑魚を置きたいんじゃなくて、クリーンナップ信仰がMLBにもNPBにもある
そして次が1番のリードオフマン信仰
だから2番は強打者足らんくて自然と雑魚になってまう
置きたくて置いとる訳ちゃう

67番は意外性で構わんけど2番は確実性が欲しいんや
だからNPBでは2番バントの作戦が浮上してくる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/09/22(日) 02:19:25.07

ソトが一時期アホほど併殺打ちまくってたからバント練習はさせとくべきやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/09/22(日) 02:19:41.77

>>126
そういう妄想していつも喜んでるんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 02:20:49.97

ようやくopsが浸透してきてる
20年遅れくらいか？
つまりそういうことだよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 02:20:50.95

>>242
実際はもう坂本吉川浅野や福永に移り変わってるんだよなあ
イメージ的に田中なんだろうけど今これの方が逆に殆ど2番で出てない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 02:21:26.22

>>251
吉川バント定期

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 02:21:36.65

>>246
いうほど打てるやつ多いか？
今年のジャイアンツとかレイズとか打線かなりグロいで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 02:21:37.80

>>250
30年遅れだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/22(日) 02:21:56.36

阿部ってシーズン序盤はそういうイメージを植え付けるためにあえてバントを多用させてたって槙原がバラしてたな
阿部を嘲笑ってたやつこそ阿部にまんまと騙されてたの笑える

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 02:22:42.98

>>252
馬鹿か？
元を辿れば分かるけど吉川って打率.285あるから低打率雑魚じゃ無いぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/09/22(日) 02:22:46.31

この議論毎回全く不毛なんやけどバントアンチ側は信憑性はどうあれ数字的根拠出てくるのに対してバント信者がバントの有効性を示す数字的根拠出さないのでアホみたいな平行線になるんだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 02:25:23.37

>>256
打率w w

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/09/22(日) 02:26:58.18

>>257
状況ごちゃまぜの一概バカはいても、二番バントによるデータなんて見たことが無いんだけど単細胞のバカ的には出せるの？ｗ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/22(日) 02:27:44.68

>>257
信憑性はどうあれってなんだよ
信憑性ない数字出したところで何の意味もないからそもそも議論にならん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/09/22(日) 02:29:44.79

OPSって結局既存の指標の組み合わせやから受け入れられただけよな
新しいものを覚える必要もなければ、古い価値観を覆すこともない
結局FIP、UZR、WARみたいな指標が浸透するのはまだ数十年かかるやろうし、出塁率見ることすらも未だ始まってない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 02:29:52.14

>>255
それなんの効果あったの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 02:31:47.50

>>261
アメリカの中継でもwarなんて表示されないからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/09/22(日) 02:32:05.35

監督の質の問題

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 02:32:43.19

>>262
バントといえば阿部最近はそんなにやってないなどのレスバが出来る

警備員[Lv.7][芽] · 2024/09/22(日) 02:33:37.32

80年代の30本30盗塁できるバッターにバントさせとったのは狂っとるわ
その世代が今監督やっとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/09/22(日) 02:35:32.40

>>255
バントしまくったから今になって他球団はバントのイメージあるから大事なとこで守りにくくなってるのは確かやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][苗] · 2024/09/22(日) 02:36:57.45

贔屓の試合見てると強行してゲッツーなってるしやっぱ必要だと思うわ
2イニング連続でこれとかほんと酷い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/09/22(日) 02:40:59.40

>>268
まさにこういうのがバントを増やすんだろうな
バントして無得点も、強行してゲッツーも同じ無得点なのに、ゲッツーの方だけ大失敗みたいに特別扱いするの
そういうのも全部引っくるめての得点確率・得点期待値だってのに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 02:41:43.45

強行
この言葉嫌いだわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 02:42:21.23

>>134

なるほど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/09/22(日) 02:43:04.54

>>269
落ち着け帰宅部

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 02:44:17.63

打順を適正にするだけで10点変わるならやるほうがいいよな
バカでもできる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/09/22(日) 02:44:45.09

ランナーを２塁背負ったら
守備位置はどうしないといけないのか

すらわかってない帰宅部チー牛くさはえる

だからお前らはいつもどこでも嫌われるんだよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/09/22(日) 02:45:50.04

露骨なのは減ってきたけど未だに2番にしょぼい選手置いてる球団あるしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/09/22(日) 02:46:03.74

2番バッターに、2番打者の三冠王（いわゆる昔ながらの小技2番バッター）よりもバントしない小林誠司置いた方が勝てるってことやろ？
絶対うそやん

**それでも動く名無し** ハンター[Lv.174][苗] · 2024/09/22(日) 02:46:21.80

川相とか評価されないの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/09/22(日) 02:47:32.55

バントはもちろんエンドランやスクイズも得点期待値を下げる
野球って攻撃では動かないことが一番なのにそれを受け入れらない野球関係者が多すぎる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/09/22(日) 02:47:55.99

ピッチャーからすればアウトを一つくれるんだからバントするの馬鹿じゃね？と大昔から思われてたんよな
27アウト取るのに苦労してる中でアウト一つ自動でもらえるんやから
球数もへる
メンタル的にはピッチャーのストレス減らすからバントはマイナスや