【疑問】バントは得点期待値を下げるとセイバーで結論が出てるのにまだバント信仰が残っている理由

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/09/21(土) 23:56:21.52

何

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/09/22(日) 02:03:31.94

昔みたいな1番出塁時バント前提の低打率雑魚2番を置くチームは減ってはきた

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 02:04:27.94

>>231
阿部立浪定期

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/09/22(日) 02:06:07.47

>>228
MLBでもNPBでも345番が重要視されてる
次に1番だが強打者が4人いるならチーム最強打者を1番に置くのはあり
強打者が5人以上いるなら1番に出塁率高いのを置いて最強打者を2番に置くのもあり
NPBでは1チームに強打者は2-3人くらいしかおらんからクリーンナップに回る
1番は出塁率高い打者を置いてクリーンナップに得点圏で回すために2番はバントになる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/09/22(日) 02:06:39.23

タイブレイクでバントとか一番論外やろ
1点でも多く入れたいのがタイムブレイクやで
まあ同点で裏の攻撃っていうならありかもしれんがそれ以外は論外

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 02:07:56.66

>>231
それはクリーンナップ以外にもそこそこの成績残せる選手がおるチームやろ
層薄いときに5番6番よりも優先して2番に好打者置いたり、長打も打てるような強打者を2番に配置するケースはまだほとんど見ない
出塁率酷い選手を1,2番に置くパターンはまだ定期的に見るけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 02:08:14.74

>>232
浅野と村松じゃねーか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/09/22(日) 02:09:05.66

グリコや
チョコレートとパイナップルだけしか出さないのはお子様の思考

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12] · 2024/09/22(日) 02:09:43.95

>>230
MLBはオプションとしてセーフティバントを練習する球団は割とあるで
セーフティ成功とセーフティ崩れ含めた犠打の数が大差ない程度にセーフティ狙いは多いし犠打は少ない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/22(日) 02:10:08.68

バントと2番打者は定期的に話題になるのに8番投手はあんまり語られん不思議

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 02:11:07.60

強打者ちゃんと固めて1,2番軽視せずにやれてるのDeNAぐらいやな
並の監督なら今頃牧オースティン佐野でクリーンナップ組んで2番に京田挟んどる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/09/22(日) 02:12:16.83

戦略は状況から来るんだけど、非力な投手に送らせずに打たせるバカいるのｗ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 02:12:22.83

>>236
それ怪我人出たりしてたまにやってるだけで基本2番バントガイジの2大巨頭だろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 02:12:58.30

>>233
打てるやつ少ないならそれこそ余計なの挟む余裕無いやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/22(日) 02:16:10.30

それメジャーの特定の年度の数字なんだよなあw

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][芽] · 2024/09/22(日) 02:16:27.08

そもそも日本がバント信者になった理由を知ってるか？
日本で野球が流行って日米野球とかが始まる以前の米チームとの交流戦で米チームが多用してたのがバントや
それで日本のチームはボコボコにされたんやがそれをきっかけに「バントは先進的な戦術や！」ということを書いた本が売れまくって日本にはバントが根付いたんや　当のアメリカでは時代が進むごとに非効率的であることに気づいて減ってたんやけどな

バント信者はデータを否定する前に戦前とかそこらに生まれて全くアップグレードも検証もされなかった価値観を引き継いでることを自覚したほうがええで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/22(日) 02:17:29.54

そらメジャーは打てる奴多いからそうなるわな
日本だとまったく当てはまらないw

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/09/22(日) 02:18:05.62

2番に雑魚を置きたいんじゃなくて、クリーンナップ信仰がMLBにもNPBにもある
そして次が1番のリードオフマン信仰
だから2番は強打者足らんくて自然と雑魚になってまう
置きたくて置いとる訳ちゃう

67番は意外性で構わんけど2番は確実性が欲しいんや
だからNPBでは2番バントの作戦が浮上してくる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/09/22(日) 02:19:25.07

ソトが一時期アホほど併殺打ちまくってたからバント練習はさせとくべきやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/09/22(日) 02:19:41.77

>>126
そういう妄想していつも喜んでるんか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 02:20:49.97

ようやくopsが浸透してきてる
20年遅れくらいか？
つまりそういうことだよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 02:20:50.95

>>242
実際はもう坂本吉川浅野や福永に移り変わってるんだよなあ
イメージ的に田中なんだろうけど今これの方が逆に殆ど2番で出てない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 02:21:26.22

>>251
吉川バント定期

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 02:21:36.65

>>246
いうほど打てるやつ多いか？
今年のジャイアンツとかレイズとか打線かなりグロいで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 02:21:37.80

>>250
30年遅れだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/22(日) 02:21:56.36

阿部ってシーズン序盤はそういうイメージを植え付けるためにあえてバントを多用させてたって槙原がバラしてたな
阿部を嘲笑ってたやつこそ阿部にまんまと騙されてたの笑える

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 02:22:42.98

>>252
馬鹿か？
元を辿れば分かるけど吉川って打率.285あるから低打率雑魚じゃ無いぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/09/22(日) 02:22:46.31

この議論毎回全く不毛なんやけどバントアンチ側は信憑性はどうあれ数字的根拠出てくるのに対してバント信者がバントの有効性を示す数字的根拠出さないのでアホみたいな平行線になるんだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新] · 2024/09/22(日) 02:25:23.37

>>256
打率w w

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/09/22(日) 02:26:58.18

>>257
状況ごちゃまぜの一概バカはいても、二番バントによるデータなんて見たことが無いんだけど単細胞のバカ的には出せるの？ｗ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/22(日) 02:27:44.68

>>257
信憑性はどうあれってなんだよ
信憑性ない数字出したところで何の意味もないからそもそも議論にならん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/09/22(日) 02:29:44.79

OPSって結局既存の指標の組み合わせやから受け入れられただけよな
新しいものを覚える必要もなければ、古い価値観を覆すこともない
結局FIP、UZR、WARみたいな指標が浸透するのはまだ数十年かかるやろうし、出塁率見ることすらも未だ始まってない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 02:29:52.14

>>255
それなんの効果あったの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 02:31:47.50

>>261
アメリカの中継でもwarなんて表示されないからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/09/22(日) 02:32:05.35

監督の質の問題

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 02:32:43.19

>>262
バントといえば阿部最近はそんなにやってないなどのレスバが出来る

警備員[Lv.7][芽] · 2024/09/22(日) 02:33:37.32

80年代の30本30盗塁できるバッターにバントさせとったのは狂っとるわ
その世代が今監督やっとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][芽] · 2024/09/22(日) 02:35:32.40

>>255
バントしまくったから今になって他球団はバントのイメージあるから大事なとこで守りにくくなってるのは確かやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][苗] · 2024/09/22(日) 02:36:57.45

贔屓の試合見てると強行してゲッツーなってるしやっぱ必要だと思うわ
2イニング連続でこれとかほんと酷い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/09/22(日) 02:40:59.40

>>268
まさにこういうのがバントを増やすんだろうな
バントして無得点も、強行してゲッツーも同じ無得点なのに、ゲッツーの方だけ大失敗みたいに特別扱いするの
そういうのも全部引っくるめての得点確率・得点期待値だってのに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 02:41:43.45

強行
この言葉嫌いだわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 02:42:21.23

>>134

なるほど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/09/22(日) 02:43:04.54

>>269
落ち着け帰宅部

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 02:44:17.63

打順を適正にするだけで10点変わるならやるほうがいいよな
バカでもできる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/09/22(日) 02:44:45.09

ランナーを２塁背負ったら
守備位置はどうしないといけないのか

すらわかってない帰宅部チー牛くさはえる

だからお前らはいつもどこでも嫌われるんだよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/09/22(日) 02:45:50.04

露骨なのは減ってきたけど未だに2番にしょぼい選手置いてる球団あるしな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/09/22(日) 02:46:03.74

2番バッターに、2番打者の三冠王（いわゆる昔ながらの小技2番バッター）よりもバントしない小林誠司置いた方が勝てるってことやろ？
絶対うそやん

**それでも動く名無し** ハンター[Lv.174][苗] · 2024/09/22(日) 02:46:21.80

川相とか評価されないの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/09/22(日) 02:47:32.55

バントはもちろんエンドランやスクイズも得点期待値を下げる
野球って攻撃では動かないことが一番なのにそれを受け入れらない野球関係者が多すぎる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/09/22(日) 02:47:55.99

ピッチャーからすればアウトを一つくれるんだからバントするの馬鹿じゃね？と大昔から思われてたんよな
27アウト取るのに苦労してる中でアウト一つ自動でもらえるんやから
球数もへる
メンタル的にはピッチャーのストレス減らすからバントはマイナスや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/09/22(日) 02:48:48.42

普通に打たせる以外はほぼほぼ奇策なのよね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/09/22(日) 02:48:50.07

>>276
その比較おかしいやろ
2番打者の三冠王とやらが全打席バントするならともかく

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/22(日) 02:48:54.07

>>277
生涯をかけて得点期待値を下げ続けたってネタにされるけどあの時代はみんなバントしてたから相対的には良いはず
普通に打たせてたらもっと良かったけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/09/22(日) 02:48:56.11

監督がベンチに座ったまま何もしないで負けるより、非効率だと分かりながらバントをさせた方が同じ負けでも評価されるから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][新芽] · 2024/09/22(日) 02:49:27.02

>>278
全球棒立ちでシーズン終えたら期待値としてはMAXなん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 02:50:13.84

>>274
ランナー一塁のほうが守備陣系崩れるよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/09/22(日) 02:50:19.06

ナンカスのチー牛焼き豚ってさ？

投手が適当になげて
打者が適当に力いっぱいスイングして
野手がイチニのサンでダッシュして頑張って取ってる

って思ってるよな？少年野球すら経験してないんだ？ちがうんやで笑

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/09/22(日) 02:50:53.67

>>285
外野って知ってる？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 02:51:32.32

>>278
エンドランなんて話にならんよ
3秒考えればアホ作戦なのがわかる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/09/22(日) 02:51:52.81

>>283
監督のやっとる感は確かに出るな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][苗] · 2024/09/22(日) 02:52:42.30

パワプロ笑では
足の速いランナーが2塁にいても

センターは前に来ないんだなwww
最悪引っ張らせるリードしないんだなwww

ありがとうチーズくん、お前らのバカさがよくわかったよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 02:53:03.46

>>277
相手に手の内を知られてる状況で
求められた仕事をこなしてきてるわけやから普通に評価に値する選手やで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 02:54:59.71

大谷がランナー2塁だと打てないのなんだったんだろうな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/09/22(日) 02:55:03.79

ピンチでピッチャーがエンジン全開で投げてきたら1割も打てない下位打線の貧弱バッターでもバントより打った方がいいってそんなわけあるか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 02:55:09.92

>>287
知ってるよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/09/22(日) 02:56:36.80

>>292
大谷自身が当時言ってたけど力みすぎて普段なら振らないボール球を振ってしまうと言うてた
ドジャース監督も似たような事言うてたで
移籍1年目で力むのはしゃーない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 02:57:23.17

>>290
極端な前進守備なんてアメリカは絶対にやらないし日本でもやらんだろ
終盤ならやるけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/09/22(日) 02:58:00.29

2番強打者チームが打てなくなると繋ぎの野球をしないのが悪い言い出す評論家がワラワラ出てくる国では無理やろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 02:58:19.03

>>292
たまたま
なんでもかんでも理由を求めすぎなんだよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/09/22(日) 02:58:32.07

2番打者でも見事にパリーグAクラスのSB、ハム、ロッテはみんなチーム内でもそこそこ打力ある選手が置かれてるな
あと巨人と横浜も比較的まともな打者が2番やってる
広島は矢野、ヤクルトは並木岩田みたいなチーム平均も下回るような打者が多い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/09/22(日) 02:59:36.77

1～8番までホームランの脅威があるメジャーとチームに2人ぐらいしかホームランの脅威がない日本人の野球を一緒にしていいわけない

警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 03:01:05.62

投手、捕手上がりの監督は
アウト増えてもスコアリングポジションに
ランナー進めとけって印象やね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 03:01:43.70

>>295

いや三塁や一塁はいいけど二塁にランナーがいる場面だけなぜか打てないんだ

スポナビはれないのかよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/09/22(日) 03:02:09.90

>>292
URL貼れないから記事抜粋や
ロバーツ監督とも得点圏での打撃について話し「アグレッシブが悪いとかではなくて、単純にアグレッシブなゾーンがまず広がっている。スコアリングポジションじゃない場面では比較的しっかりできているので、そこを継続していこうということ」と意識確認した。

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 03:02:52.28

>>302
だからたまたまだよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/09/22(日) 03:03:23.90

>>302
レベルが足りんから記事を一部貼ったで
後少しは自分で調べろやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/22(日) 03:04:07.54

贔屓がどこからでもゲッツー打てる打線で塁に縛りついたままのシーン良く見るからバント肯定派や
なお、得点圏に進めても点は入らない模様
ちなD

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/09/22(日) 03:05:39.28

>>299
実際、打順別OPS見てもヤクルトって1番2番めっちゃ低いで
ほんで僅差負けのゲームが多い
そら得失点差が50も違う中日に競り負けて最下位になるわって感じ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/22(日) 03:05:50.49

でもセイバーに従って攻撃の時に何もしない監督がいたらお前らクソほどバカにしまくるやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/22(日) 03:05:53.93

国民性の問題が絡んでるんやろな
一気に２つアウト取られるのが死ぬほど嫌なんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/22(日) 03:07:34.66

タツドラ今年2番目にバント少ないやん
この程度の数字すら見ずに印象で語る国民にはセイバーは無理や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/09/22(日) 03:09:57.75

>>309
元々人間心理には損失回避性があるからな
ヒッティングによる利益よりゲッツー食らったときのマイナスを気にしてしまう
MLBの監督はデータを優先したけど
NPBの監督は未だにデータよりその心理に囚われてる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 03:10:14.50

>>309
そもそも発端はドジャースの真似しただけや
てか全部メジャーの真似事
それをいつまでもやるのが日本人

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 03:11:39.66

>>310
いうても目糞鼻糞やろ
全球団バントキチガイだよ
横浜だけちょっとだけマシか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/22(日) 03:12:02.76

>>278
そりゃ動かなかったら地蔵扱いで叩くからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/09/22(日) 03:12:21.02

10打席くらいの結果で偉そうにデータがあとか言い出すやつもいるし
頭おかしいやつしかおらん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/09/22(日) 03:13:02.14

野球は人間がやるものやからな
数字ばかり見てたらアカンと元総理大臣もゆうとるで

だいたいにして今のNPBは異常球やからこれまでのデータを妄信する方が間違ってるとも言える
3割打者すらろくすっぽおらんのやし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/09/22(日) 03:14:41.07

選手は打率が下がらない
監督は采配した感を出せる
相手は失点の確率が減る

Win-Win-Winの最高の作戦なんやが

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/22(日) 03:14:46.73

>>310
少ないの定義がいかにもNPBバント大好き人間って感じやな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/22(日) 03:15:23.11

>>315
左右打率とかな
あんなん年によって正反対になることも多いのに発狂する奴多すぎて草だわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/22(日) 03:15:54.16

セのチームは100回くらい犠打してるからこれを全部ヒッティングにして半分併殺でも1試合に一回併殺ある程度やから怖がりすぎやねん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 03:18:55.69

バントも打順もそこまで損じゃないからまだいいよ
ただエンドランだけはほんとに駄目
多様するやつは障害あるよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新] · 2024/09/22(日) 03:19:18.93

>>255
今でもバントしてる定期

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/22(日) 03:19:49.88

日本人は「やってる感」好きやからな
選手も監督もとりあえず送りバントすれば「仕事した」って雰囲気になる
データ上は得点期待値下げてるとか、そんなんことよりもやってる感は大事なんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/22(日) 03:20:02.98

セイバー「リリーフの強さは接戦の強さと関係ない」
これでワイはセイバーを見切ったわ
数字に野球やらせるのは無理や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 03:22:04.04

>>324
けど打率は好きなんやろ？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/09/22(日) 03:23:31.99

ラミちゃんが筒香ソトの1、2番やってたのは面白かったな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/22(日) 03:23:43.96

>>323
あと「最悪を想定する」ことが最上級のマネジメントと思ってることも影響あるやろな
だからとにかくゲッツーだけは避けたいんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 03:24:18.24

横浜は守備がゴミクズすぎるからな
まずはそこ見直せよと

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 03:25:06.33

>>327
けどワンアウトだとバントしないんだよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.21] · 2024/09/22(日) 03:25:46.14

>>324
言ってないこと勝手に解釈するようなやつにデータの取り扱いは無理や