【疑問】バントは得点期待値を下げるとセイバーで結論が出てるのにまだバント信仰が残っている理由

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/09/21(土) 23:56:21.52

何

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/09/22(日) 00:14:31.21

>>24
何言ってんだこいつ
そもそもセイバーメトリクスは統計学だから野球とは何も関係ないだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 00:14:48.91

阪神みたいな2割前半が並ぶ打線でも期待値下がるの？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.25] · 2024/09/22(日) 00:15:13.45

監督でもない奴が「バントは無意味」とどっかの誰かが算出したデータを持ち出して言うのは簡単やからな
そもそも、そこまで合理性や数値にこだわるのになんでこんな掲示板で書き込んでるのか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/09/22(日) 00:15:19.47

ランナーが二塁にいればランナーがバッターにキャッチャーのミットや構えでコースや球種をを伝達できるからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 00:15:22.51

バントが失敗したら選手のせい
エンドラン、盗塁は失敗したら監督のせい

そういうこと
サイン出す方は楽

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 00:15:47.84

>>35
実際ほとんど盗塁しなくなったやん
何見てんの

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/22(日) 00:16:31.46

ノーアウト一塁とワンアウト二塁での単純な期待値の比較でノーアウト一塁のが高いという結果なだけで打者の並び次第でいくらでも変わるからや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/22(日) 00:16:32.78

>>41
盗塁しないのはセリーグだけだぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/22(日) 00:16:34.03

エンタメだろ

プロレスで「これが統計的に一番強いんだよ！」で、
ラリアットだけ２０連発で出して毎回勝ってたらだれも見なくなるだろ
ちょっとは頭つかえよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][新芽] · 2024/09/22(日) 00:16:51.74

>>37
そりゃ当然よ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/09/22(日) 00:16:55.66

バカだから
勉強してないから
知識が遅れてるから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/09/22(日) 00:17:12.88

アマチュアは心理的揺さぶりがプロ以上に効くからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/22(日) 00:17:22.69

打率一割台ならアリ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 00:17:37.74

>>37
分岐点は.130 ops,35０ぐらいの打者ならありだったはず

警備員[Lv.15] · 2024/09/22(日) 00:18:06.31

セイバーで先制点取るのめちゃくちゃ大事って言ってるやんバント有効やん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/09/22(日) 00:18:09.82

あれこれやられた方が落ち着かないってことだろう
ただバント率が高すぎればそれは安心材料にされて意味ないのでほどほどが大事

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/09/22(日) 00:18:30.53

まあ作戦としてバントしないってわかれば守ってる方は選択肢ひとつ削れるから楽なんよな
プロがキャンプでたっぷり時間使って練習してんのがバント処理含めた投内連携や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 00:18:40.27

>>50
バントしても一点を取る確率は上がらないので……

警備員[Lv.15] · 2024/09/22(日) 00:19:30.51

>>53
え？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/09/22(日) 00:19:52.81

>>41
パ・リーグの試合やが

**それでも動く名無し** ハンター[Lv.35][木] · 2024/09/22(日) 00:20:00.80

言うてメジャーもポストシーズンはバントしまくりやしなあ
ペナントを機械的に回す場合は統計通りにやるのがいいと思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/22(日) 00:20:07.81

フライボールも糞な

昔ながらの地面に叩きつけるヒッティングして、
ショートが横っ飛びでキャッチして狂犬で刺すフェイズが無くなったらつまらんぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 00:20:09.73

>>54
ノーアウト2塁なら上がるかな
ノーアウト一塁から二塁にするのは別に上がらん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13][芽] · 2024/09/22(日) 00:22:06.64

2塁にランナーがいると崩れる奴が一定数いる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/22(日) 00:22:38.13

>>58
終盤のノーアウト2塁が唯一バントが有効なケースかなあ
1、2塁打だとバント失敗も多いし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/22(日) 00:23:43.39

>>60
9回2点差ノーアウト2塁打だとどう？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.18] · 2024/09/22(日) 00:23:45.91

打たせたらもっと期待値下げる状況にさせてる可能性あるやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 00:24:46.49

>>61
それでアウトカウント増やすのは無能すぎる
打者がやらなきゃいけないのはまずいきることやでそれ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][警] · 2024/09/22(日) 00:25:10.52

現代科学についていけてない昭和脳が未だにバンドや盗塁や上から叩くダウンスイングを信仰してる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 00:25:33.60

>>61
追っかける方でバントしたら
殺意わくわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/22(日) 00:25:36.69

上手くいくこともあるんだからやってもいいんじゃね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/22(日) 00:25:39.73

>>10
損益分岐点は打率.100くらいだからプロ野球選手でバントやらせる価値あるのはいない
巨人小林ですら打たせた方が良い

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14][新芽] · 2024/09/22(日) 00:25:40.53

・そのイニングに入る得点数が大幅に下がる
・ただし1点でも入る確率はほんのちょい上がる

という戦略なので、1点ビハインドの終盤とかには有用な戦略

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.1][新芽] · 2024/09/22(日) 00:25:48.54

鳩山ってやっぱ頭ええよな
政治の適性が壊滅的なだけで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/09/22(日) 00:26:09.59

>>24
オークランド・アスレチックスさん…
今年はロサンゼルス・エンゼルスよりも上だからようやっとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/22(日) 00:26:40.72

>>67
草

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/22(日) 00:26:49.95

江本とかめっちゃバント厨だよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/22(日) 00:27:06.31

>>64
トラウト柳田も上から叩く理論やけどな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][苗] · 2024/09/22(日) 00:27:15.92

セイバー（笑）

帰宅部クッサ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.23] · 2024/09/22(日) 00:27:31.80

ゲッツー回避という側面もあるよな
バントでゲッツーは最悪やけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.15] · 2024/09/22(日) 00:28:02.82

セイバーで結論が出てるならホワイトソックスが118敗してるのもセイバーメトリクスに叛逆する球団でも作ってるからか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/22(日) 00:28:19.68

この前アホの岡田が8番に送りバントさせててワロタわ
案の定0点

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 00:28:33.01

>>68
上がらないぞ
二塁から三塁に送るバントだけ
しかもそれバント成功率10割でほぼ得点確率は変わらないという結果　ようは実際成功率8割のバントだからやればやるだけ損

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/09/22(日) 00:28:35.47

精神安定性
バントしなくて失敗した時の記憶が強く残ってしまうから
データ関係なく印象で野球をやってしまっている

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14][新芽] · 2024/09/22(日) 00:28:35.54

>>69
別に鳩山が編み出したわけじゃないぞ
ビル・ジェイムスはもう活動してたし
当時にはもう「スポーツを統計で分析」ってムーブメントが起きていたってだけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 00:29:00.57

>>76
普通にシーズン捨てたから主力放出しただけだぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/09/22(日) 00:29:24.94

タイブレークとかはどうなんやろ
あれはまた別なんかな

警備員[Lv.29] · 2024/09/22(日) 00:29:28.82

>>36
じゃあ日本だけのセイバー出してよ

結果絶対変わるから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][芽] · 2024/09/22(日) 00:30:27.23

意地でもバントしない強豪高校とか出てきたら面白いのに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/22(日) 00:30:37.29

東大野球部はバントやらんのか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/09/22(日) 00:31:00.33

メンタルは大事だからな
ここはなんとしたいなとか
ゲッツーだけは嫌だとか
走者を進めないといけないなどと思いながら
打っても期待値は上がらない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/09/22(日) 00:31:22.87

でもMLBでバントしてることあるよな
あれなんなん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/09/22(日) 00:31:26.20

鳩山の論文は自分でも書いてるけど、非常に特殊な制限された条件での理論であって、お遊びで書いてるものだぞ
リアルに適用できるものじゃないし、本人もそれを想定してない遊び心の賜物

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 00:31:27.03

セイバーあくまで理論だから経験からの感でやってみるのは良いと思うで運と感が良いヤツならセイバーより良い結果を生むかもしれんし
問題はその感を集計して良くないならひたすらセイバー通りやれやって思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 00:31:29.83

WBC決勝の9回3-2の一点差
いきなり四球出してノーアウト一塁の場面
ヒッティング選択して注文通りのゲッツー

日本だったらおそらく犠打なり仕掛けてたとおもう
野球観が違うといえばそれまでだけれどね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 00:31:56.59

NPBだと外国人Pの時これバントしたらやらかすわってのあるよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/22(日) 00:32:16.42

>>67
えぇ…

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14][芽] · 2024/09/22(日) 00:32:59.33

自分を犠牲にして仲間を生かすチームプレイっぽく見えるから

警備員[Lv.29] · 2024/09/22(日) 00:33:09.95

日本だけのセイバー出せる人いる？
統計学言うなら出してよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 00:33:11.88

野球アナリストの蛭川皓平氏は著書「セイバーメトリクス入門」の中で18年の菊池涼介（広島）の成績に基づいて算出した結果を紹介している。この年の菊池は打率2割3分3厘、13本塁打、送りバントは30だった。煩雑な数式や詳細は省くが、菊池が無死一塁から強攻する場合、得点期待値は0.807だった。一方、バントをした場合（5回中4回成功と仮定）は0.639。これほど打率が低い打者でも、バントは得点期待値を下げてしまうのだ。

蛭川氏は強攻とバントの損益分岐点を「打率にして1割3厘」と結論づけている。18年のNPBで100打席以上立ち、この数字を下回った野手はいない。このレベルになると、すべての選手が強攻した方がいいということになる。もうお分かりだと思うが、送りバントはかなり非効率な作戦なのである

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 00:33:23.06

>>68
上がらない定期

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 00:33:35.21

統計学にイチャモンつけるなよ

2024/09/22(日) 00:34:03.82

机上の空論じゃ勝てねぇんだよなぁ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14][新芽] · 2024/09/22(日) 00:34:46.98

得点確率と得点期待値は別やからね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/22(日) 00:35:35.54

これって実際は隠れ巨人小林ファンなのかな？
あれに打たせたいっていう願望

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 00:35:38.48

まずは2014～18年の日本のプロ野球（NPB）では同点の九回裏のような、とにかく1点が欲しい局面ではどうだろうか。
特定の状況から少なくとも1点が入る可能性を「得点確率」と呼ぶ。14～18年、NPBの無死一塁からの得点確率は40.2%だった。1死二塁からだと39.4%。
無死一塁からの送りバントは、1点を取る確率も下げてしまうことになる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][芽] · 2024/09/22(日) 00:35:49.54

でも野球って競技がバントで損益分岐点下がるスポーツでよかったな
もし損益分岐点上がったらランナー出たらバントバントの球転がしクソおもんな競技になってたやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/22(日) 00:35:54.49

一時期期待値じゃなく確率も下がるとか言ってた奴いたけどやっぱデマだったか
期待値が高いほどええわけちゃうからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 00:36:03.67

>>100
あと小林はバント下手なので成功率も低いです

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/09/22(日) 00:36:14.97

あと1回の事象として不利な統計になるから、それは全くやらない方がいいというのは間違っていて
○全くやらない
○時々やる
○狂ったようにやる
これではそもそも相手の対応なども含めた環境ベース、前提条件が変わってしまうから、単に1事象から判断するものではない。

例えるならば、カーナビが提示する道を使えばその車は効率的に進めるが、みんな同じカーナビを使えば渋滞して非効率になる
つまり事象が増えると環境ベースが変わってしまうという要素を考えていない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/22(日) 00:38:36.25

>>95
バントで送った走者が帰ったら１．５点にしろよ
これでトントンだ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 00:39:25.06

統計の原理を理解せずに、機械的に部分的に適切な選択をし続けるのが長期的に全体的に正しい結果になると誤解している人が多すぎると思うよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 00:40:15.38

>>2
原とかラミレスは2番強打者好きだしバントも少ない
セイバー見てる監督はいるよ少ないけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/22(日) 00:40:16.49

>>79
監督の責任逃れのためやろ
送りバントして得点できなくても監督は責められないから。

警備員[Lv.30] · 2024/09/22(日) 00:40:20.27

>>95
数式とか見ないとわからなくね？
本当に合ってるかとか
そもそも損益分岐点の定義ないじゃん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/09/22(日) 00:40:52.73

盗塁は8成功失敗なしでホームラン1本くらいの価値だったか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 00:41:37.65

>>28
なってるやんけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/09/22(日) 00:42:19.84

バントできる打者は結局打てる打者だもんな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][芽] · 2024/09/22(日) 00:42:41.85

頭が悪いから
馬鹿だから
知能が低いからのどれか
好きなの選べ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.24] · 2024/09/22(日) 00:43:25.85

バントって初めからヒットを諦めてるから
100に近い成功率ないと狙う意味なくない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.24] · 2024/09/22(日) 00:43:41.23

バントと言う成功率の高い作戦を成功させる事で選手のメンタルケアをしている

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/22(日) 00:44:08.98

セイバーを理解できないのに得点期待値の数字だけを見て
9回裏無死1塁で防御率0点台の抑え投手出てきてもバントするな派もおるからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/09/22(日) 00:44:11.34

打てるやつから並べろ論も有効なんか？
阪神やとOPS順に森下サトテル近本大山前川中野になるが得点アップするんやろか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][芽] · 2024/09/22(日) 00:44:33.64

それでも！！！
ﾕﾆｺｰﾝ！

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 00:44:54.69

>>112
成功52失敗4ならええやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 00:45:10.08

>>118
なる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/09/22(日) 00:45:32.13

まあバントは無駄や言われてもなくならんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/22(日) 00:45:54.06

>>118
すると思うで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.23] · 2024/09/22(日) 00:46:31.97

>>118
普通に強そう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 00:47:33.16

>>118
打てるやつ順はどうかと思うが
雑魚を挟まず打てるやつを固めた方がいい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 00:47:38.67

>>28
アウトになってるだろ
全てのケースで成功した場合の利得よりも失敗した場合の損失の方が大きくて、得点を増やすのに全く貢献していなく、しかも失敗することはヒットひとつ台無しにするくらいのインパクトがあるってデータ出てる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/09/22(日) 00:47:52.36

mlbのデータとnpbのデータは違うんちゃうん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/22(日) 00:48:16.30

現場がセイバー知らんわけない
2000年代半ばには既に古田とブラウンが取り入れとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 00:49:48.03

>>126
あそうなの
じゃあ盗塁7割の分岐てなんなん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/22(日) 00:51:07.99

>>127
打者のパワーもピッチャーのセコさも違うよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 00:51:44.53

例えば投手は一番得意な被打率が低い球種だけを投げてればいいってことにはならんだろ？
なぜなら不得意な球種も混ぜることで投球の幅が広がり、自分に有利に打者に不利に環境が変わるからだ。
でも不得意な球種は打たれる率が高いから一切なげるな、みたいに短絡的に結論を出しちゃう似非統計通が大量に存在するわけだな
統計の奴隷にならずに総合的判断で統計を道具として使いこなせる人種は一握りだよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14][新芽] · 2024/09/22(日) 00:52:33.78

実はプロ野球とメジャーは【犠打の定義が微妙に違う】
というのが意外と知られてない
だから単純比較はしちゃダメ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/22(日) 00:53:26.99

バント指示すれば取り合えず監督がやってる感を出せるから
ずっとベンチに座ったままで負けたら無能の烙印を押されるから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/09/22(日) 00:53:48.35

既に「現段階の最適解」なるものがMLBにも浸透しています。以下簡単に紹介。

①基本的には打力順で配置。
②1、2、4番は特に優れた打者を配置。
③1、2番は出塁能力に優れた打者、4番は長打力のある打者を。
④3番は2アウトで巡ってくるケースが多い。②よりは打力で劣る。
⑤6～9番は重要度低。打力順で並べるべき。

では「損な打順」とは実際にどれほどの損失が見込まれるのでしょうか。今回は、同じメンバーであえて損な打順を組み、どれほどの差が生まれるのかを検証してみたいと思います。

シーズン162試合あたり約11.01点の損失だということがわかりました。だいたい1勝=10得点に当たるので、打順が勝敗に与える影響は約1勝分程度。個人的には体感よりもだいぶ小さいものでした。

実際のゲームにおいて、あえて「損な打順」を組もうとすることはほとんどないと仮定すると、打順が成績に与える影響はこれ以上に小さそうです。とはいえ、最適解が出ている以上、その理屈を理解した上でベストなオーダーを組むことが大切でしょう。

sports.yahoo.co.jp/official/detail/2024032700019-spnaviow

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/09/22(日) 00:53:53.94

>>121
この打順とリアルの打順で年間回したらどう変わるかは気になるわ