【疑問】バントは得点期待値を下げるとセイバーで結論が出てるのにまだバント信仰が残っている理由

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/09/21(土) 23:56:21.52

何

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 00:29:00.57

>>76
普通にシーズン捨てたから主力放出しただけだぞ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/09/22(日) 00:29:24.94

タイブレークとかはどうなんやろ
あれはまた別なんかな

警備員[Lv.29] · 2024/09/22(日) 00:29:28.82

>>36
じゃあ日本だけのセイバー出してよ

結果絶対変わるから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][芽] · 2024/09/22(日) 00:30:27.23

意地でもバントしない強豪高校とか出てきたら面白いのに

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/22(日) 00:30:37.29

東大野球部はバントやらんのか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][芽] · 2024/09/22(日) 00:31:00.33

メンタルは大事だからな
ここはなんとしたいなとか
ゲッツーだけは嫌だとか
走者を進めないといけないなどと思いながら
打っても期待値は上がらない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.2][新芽] · 2024/09/22(日) 00:31:22.87

でもMLBでバントしてることあるよな
あれなんなん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/09/22(日) 00:31:26.20

鳩山の論文は自分でも書いてるけど、非常に特殊な制限された条件での理論であって、お遊びで書いてるものだぞ
リアルに適用できるものじゃないし、本人もそれを想定してない遊び心の賜物

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 00:31:27.03

セイバーあくまで理論だから経験からの感でやってみるのは良いと思うで運と感が良いヤツならセイバーより良い結果を生むかもしれんし
問題はその感を集計して良くないならひたすらセイバー通りやれやって思う

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 00:31:29.83

WBC決勝の9回3-2の一点差
いきなり四球出してノーアウト一塁の場面
ヒッティング選択して注文通りのゲッツー

日本だったらおそらく犠打なり仕掛けてたとおもう
野球観が違うといえばそれまでだけれどね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 00:31:56.59

NPBだと外国人Pの時これバントしたらやらかすわってのあるよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新芽] · 2024/09/22(日) 00:32:16.42

>>67
えぇ…

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14][芽] · 2024/09/22(日) 00:32:59.33

自分を犠牲にして仲間を生かすチームプレイっぽく見えるから

警備員[Lv.29] · 2024/09/22(日) 00:33:09.95

日本だけのセイバー出せる人いる？
統計学言うなら出してよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 00:33:11.88

野球アナリストの蛭川皓平氏は著書「セイバーメトリクス入門」の中で18年の菊池涼介（広島）の成績に基づいて算出した結果を紹介している。この年の菊池は打率2割3分3厘、13本塁打、送りバントは30だった。煩雑な数式や詳細は省くが、菊池が無死一塁から強攻する場合、得点期待値は0.807だった。一方、バントをした場合（5回中4回成功と仮定）は0.639。これほど打率が低い打者でも、バントは得点期待値を下げてしまうのだ。

蛭川氏は強攻とバントの損益分岐点を「打率にして1割3厘」と結論づけている。18年のNPBで100打席以上立ち、この数字を下回った野手はいない。このレベルになると、すべての選手が強攻した方がいいということになる。もうお分かりだと思うが、送りバントはかなり非効率な作戦なのである

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 00:33:23.06

>>68
上がらない定期

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 00:33:35.21

統計学にイチャモンつけるなよ

2024/09/22(日) 00:34:03.82

机上の空論じゃ勝てねぇんだよなぁ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14][新芽] · 2024/09/22(日) 00:34:46.98

得点確率と得点期待値は別やからね

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/22(日) 00:35:35.54

これって実際は隠れ巨人小林ファンなのかな？
あれに打たせたいっていう願望

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 00:35:38.48

まずは2014～18年の日本のプロ野球（NPB）では同点の九回裏のような、とにかく1点が欲しい局面ではどうだろうか。
特定の状況から少なくとも1点が入る可能性を「得点確率」と呼ぶ。14～18年、NPBの無死一塁からの得点確率は40.2%だった。1死二塁からだと39.4%。
無死一塁からの送りバントは、1点を取る確率も下げてしまうことになる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10][芽] · 2024/09/22(日) 00:35:49.54

でも野球って競技がバントで損益分岐点下がるスポーツでよかったな
もし損益分岐点上がったらランナー出たらバントバントの球転がしクソおもんな競技になってたやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/22(日) 00:35:54.49

一時期期待値じゃなく確率も下がるとか言ってた奴いたけどやっぱデマだったか
期待値が高いほどええわけちゃうからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 00:36:03.67

>>100
あと小林はバント下手なので成功率も低いです

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11][新芽] · 2024/09/22(日) 00:36:14.97

あと1回の事象として不利な統計になるから、それは全くやらない方がいいというのは間違っていて
○全くやらない
○時々やる
○狂ったようにやる
これではそもそも相手の対応なども含めた環境ベース、前提条件が変わってしまうから、単に1事象から判断するものではない。

例えるならば、カーナビが提示する道を使えばその車は効率的に進めるが、みんな同じカーナビを使えば渋滞して非効率になる
つまり事象が増えると環境ベースが変わってしまうという要素を考えていない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/22(日) 00:38:36.25

>>95
バントで送った走者が帰ったら１．５点にしろよ
これでトントンだ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 00:39:25.06

統計の原理を理解せずに、機械的に部分的に適切な選択をし続けるのが長期的に全体的に正しい結果になると誤解している人が多すぎると思うよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 00:40:15.38

>>2
原とかラミレスは2番強打者好きだしバントも少ない
セイバー見てる監督はいるよ少ないけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/22(日) 00:40:16.49

>>79
監督の責任逃れのためやろ
送りバントして得点できなくても監督は責められないから。

警備員[Lv.30] · 2024/09/22(日) 00:40:20.27

>>95
数式とか見ないとわからなくね？
本当に合ってるかとか
そもそも損益分岐点の定義ないじゃん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/09/22(日) 00:40:52.73

盗塁は8成功失敗なしでホームラン1本くらいの価値だったか？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 00:41:37.65

>>28
なってるやんけ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.19] · 2024/09/22(日) 00:42:19.84

バントできる打者は結局打てる打者だもんな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][芽] · 2024/09/22(日) 00:42:41.85

頭が悪いから
馬鹿だから
知能が低いからのどれか
好きなの選べ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.24] · 2024/09/22(日) 00:43:25.85

バントって初めからヒットを諦めてるから
100に近い成功率ないと狙う意味なくない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.24] · 2024/09/22(日) 00:43:41.23

バントと言う成功率の高い作戦を成功させる事で選手のメンタルケアをしている

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/22(日) 00:44:08.98

セイバーを理解できないのに得点期待値の数字だけを見て
9回裏無死1塁で防御率0点台の抑え投手出てきてもバントするな派もおるからな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/09/22(日) 00:44:11.34

打てるやつから並べろ論も有効なんか？
阪神やとOPS順に森下サトテル近本大山前川中野になるが得点アップするんやろか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][芽] · 2024/09/22(日) 00:44:33.64

それでも！！！
ﾕﾆｺｰﾝ！

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 00:44:54.69

>>112
成功52失敗4ならええやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 00:45:10.08

>>118
なる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/09/22(日) 00:45:32.13

まあバントは無駄や言われてもなくならんやろな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/22(日) 00:45:54.06

>>118
すると思うで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.23] · 2024/09/22(日) 00:46:31.97

>>118
普通に強そう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 00:47:33.16

>>118
打てるやつ順はどうかと思うが
雑魚を挟まず打てるやつを固めた方がいい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9][新] · 2024/09/22(日) 00:47:38.67

>>28
アウトになってるだろ
全てのケースで成功した場合の利得よりも失敗した場合の損失の方が大きくて、得点を増やすのに全く貢献していなく、しかも失敗することはヒットひとつ台無しにするくらいのインパクトがあるってデータ出てる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.16] · 2024/09/22(日) 00:47:52.36

mlbのデータとnpbのデータは違うんちゃうん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.10] · 2024/09/22(日) 00:48:16.30

現場がセイバー知らんわけない
2000年代半ばには既に古田とブラウンが取り入れとる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 00:49:48.03

>>126
あそうなの
じゃあ盗塁7割の分岐てなんなん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/22(日) 00:51:07.99

>>127
打者のパワーもピッチャーのセコさも違うよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 00:51:44.53

例えば投手は一番得意な被打率が低い球種だけを投げてればいいってことにはならんだろ？
なぜなら不得意な球種も混ぜることで投球の幅が広がり、自分に有利に打者に不利に環境が変わるからだ。
でも不得意な球種は打たれる率が高いから一切なげるな、みたいに短絡的に結論を出しちゃう似非統計通が大量に存在するわけだな
統計の奴隷にならずに総合的判断で統計を道具として使いこなせる人種は一握りだよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14][新芽] · 2024/09/22(日) 00:52:33.78

実はプロ野球とメジャーは【犠打の定義が微妙に違う】
というのが意外と知られてない
だから単純比較はしちゃダメ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/22(日) 00:53:26.99

バント指示すれば取り合えず監督がやってる感を出せるから
ずっとベンチに座ったままで負けたら無能の烙印を押されるから

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/09/22(日) 00:53:48.35

既に「現段階の最適解」なるものがMLBにも浸透しています。以下簡単に紹介。

①基本的には打力順で配置。
②1、2、4番は特に優れた打者を配置。
③1、2番は出塁能力に優れた打者、4番は長打力のある打者を。
④3番は2アウトで巡ってくるケースが多い。②よりは打力で劣る。
⑤6～9番は重要度低。打力順で並べるべき。

では「損な打順」とは実際にどれほどの損失が見込まれるのでしょうか。今回は、同じメンバーであえて損な打順を組み、どれほどの差が生まれるのかを検証してみたいと思います。

シーズン162試合あたり約11.01点の損失だということがわかりました。だいたい1勝=10得点に当たるので、打順が勝敗に与える影響は約1勝分程度。個人的には体感よりもだいぶ小さいものでした。

実際のゲームにおいて、あえて「損な打順」を組もうとすることはほとんどないと仮定すると、打順が成績に与える影響はこれ以上に小さそうです。とはいえ、最適解が出ている以上、その理屈を理解した上でベストなオーダーを組むことが大切でしょう。

sports.yahoo.co.jp/official/detail/2024032700019-spnaviow

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.4][芽] · 2024/09/22(日) 00:53:53.94

>>121
この打順とリアルの打順で年間回したらどう変わるかは気になるわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 00:53:58.45

>>131
はいリベラ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 00:55:28.69

>>118
上がるけどそんな言うほど変わらん
ただ立浪が2番5番はシーズンで50打席は変わるから
5番よりは2番に打てる奴おいたほうがいいよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 00:56:25.06

>>136
そりゃ、特殊すぎる例外や

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.23] · 2024/09/22(日) 00:57:30.38

5番強打者に置くケース多すぎて無駄やと思うわ
特に助っ人とか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/22(日) 00:58:12.15

>>17
これがヒントやで
理想論と現実は違うということや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 00:58:32.46

日本人がバント上手いなんて幻想捨てろよなｗ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.17] · 2024/09/22(日) 00:59:04.84

バントおじさんはアウトカウントが見えてないし
打点おじさんは得点が見えてないんよ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.30] · 2024/09/22(日) 01:00:08.53

菊池今宮ぐらいの打力であほほど犠打で無駄にさせられた打席
で何安打損させたんだか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 01:00:36.12

打順論はラミちゃんが叩かれてたのは8番投手では無く6番戸柱を思い出す

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/22(日) 01:02:33.85

ゲッツーによる損失がデカすぎるからだろ
セイバー厨って相手にアウト１つ与えるバントはゴミ！言うくせに一気に２つもアウト与えるリスクガン無視なのが不思議だわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/09/22(日) 01:03:07.66

9回裏ノーアウト2塁で次が9番とか1点取れば勝ちって特定の場面ならバントの方が勝つ可能性高いやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][芽] · 2024/09/22(日) 01:03:19.83

>>131
そもそも球種が少ない投手ほど被wOBAが悪化するという統計があったはず

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/09/22(日) 01:03:36.63

まあ最終回でライマル相手にノーアウト1塁で巨人小林とかだったらバントが正解やろ
実際今は野手がバントする場面て試合終盤でセットアッパー抑えが微妙な打者に当たったときが多いやん
組み合わせ考えたら損益分岐点下回ってる可能性あるやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.27] · 2024/09/22(日) 01:03:52.38

https://i.imgur.com/oOiBiuS.jpeg

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7] · 2024/09/22(日) 01:05:13.05

>>145
バントでも併殺あるし打たせてもそんなに併殺無いってだけやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/22(日) 01:05:21.94

相手に「バントしてくる可能性もある」って思わせるのが重要やから
打率1割越えてるからって毎回バントせんのはあかんわ

警備員[Lv.14] · 2024/09/22(日) 01:05:35.80

>>148
普通に代打やろ😅
巨人小林が大事な場面で打席に立ってるのがおかしい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/22(日) 01:05:55.31

>>85
昨日はしてたで

警備員[Lv.14] · 2024/09/22(日) 01:06:22.02

NPBの現場はMLBやセイバーの都合のいい部分だけは取り入れて本質は理解してないんよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 01:06:39.61

>>148
言うほどライマル相手に小林バント決められるか？
多分成功率3割ぐらいだろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.3] · 2024/09/22(日) 01:07:00.88

てかなんでバントはアウトになる前提やねん
セーフティもあるやん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][新芽] · 2024/09/22(日) 01:08:03.05

バントは精神安定剤と言ったのは誰だったっけか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.7][新芽] · 2024/09/22(日) 01:08:03.88

>>156
分かる
もうちょっとセーフティ流行ってほしいわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:08:16.40

>>149
これなんで3番はツーアウトで回るケース多いんや

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8][新芽] · 2024/09/22(日) 01:08:22.80

サードがサトテルであの守備率とか考慮したらかわったりするん？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6] · 2024/09/22(日) 01:08:55.76

日本はゲッツーの責任回避バントなんよ
バントにしちゃえばバッターも監督も楽になるっていう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.8] · 2024/09/22(日) 01:10:00.92

バントで打率がさがらないシステムがわるい
打率下がるなら投手以外誰もやらん

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5] · 2024/09/22(日) 01:10:02.24

セイバー信者って何の感情も持たないロボットが野球やってると思ってるよな

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/09/22(日) 01:10:26.06

巨人小林は極端かもしれんけどライマルの被打率が.175なんやから下位打線レベルの野手はバントもやむを得ないんちゃう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 01:10:46.00

バントさせる奴は得点確率とか得点期待値とかそもそも考えてない、作戦の成功率でしか考えられてない
打たせたら成功率よくて3割、バントの成功率は8割9割
凡打＝バントさせたらよかったってなるから失敗
そういう安直な考え方しかしてない

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.28] · 2024/09/22(日) 01:10:59.46

じゃあMLBってバントしてへんのか？スクイズは？

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.9] · 2024/09/22(日) 01:11:09.10

>>151
机上やけど
全く同じ選手同じ能力のチームで、片方のチームだけバントを禁止にしたらどうなるんやろね
監督が立浪だったら無意味やけど、まともな監督だとして

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/09/22(日) 01:11:38.32

>>159
初回が絶対1番から始まるからやで

警備員[Lv.26] · 2024/09/22(日) 01:11:42.74

高津臣吾

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.13] · 2024/09/22(日) 01:12:03.99

韓国とか中南米はバント殆どしないんやろか

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/22(日) 01:15:06.67

>>158
絶対ないけど主砲タイプがセーフティしまくったらサードのポジショニングがどう変わるかは見てみたい

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.11] · 2024/09/22(日) 01:15:52.04

>>168
1，2番に優れた打者を置くんやろ
一人はランナー出ているケースの方が多いんちゃう

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 01:17:40.90

>>171
セーフティの成功率ってそんな高いものじゃないし、長打あって四球も多そうな主砲タイプがセーフティ連発とかデメリットしか無いやろ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/22(日) 01:17:52.39

>>167
>>167

バントないってわかったら守ってて楽やろな
サードはヒッティングに備えればええし
セカンドはファーストのカバー考えんでええし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/22(日) 01:17:53.74

>>167
>>167

バントないってわかったら守ってて楽やろな
サードはヒッティングに備えればええし
セカンドはファーストのカバー考えんでええし

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.6][新芽] · 2024/09/22(日) 01:18:34.18

AチームvsBチームで
1-0
1-0
0-10

でAが2勝1敗でもBのほうが強いと判定されるクソ指標を有難がるバカ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.5][芽] · 2024/09/22(日) 01:19:21.57

すまんなんかバグったレスしたわ

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.20] · 2024/09/22(日) 01:19:48.03

>>172
1,2番が両方出塁率.350ぐらいあっても4割は初回ツーアウトで回るからな
その時点で他の打順よりツーアウト確率が高くなる

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.22] · 2024/09/22(日) 01:20:13.33

>>172
1、2番に優れた打者を置いた方が3番に二死で回る可能性は低くはなるけど他の打順に比べたら初回の打順縛りの影響で二死走者無しで回ってくる確率は高いんやで

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.12][新芽] · 2024/09/22(日) 01:20:53.97

>>163
打順論争でもそうなんだが、打順が変わっても役割が変わらず同じ成績を出せるという前提条件で議論してる
つまり、前提（環境）のリアルタイム変化に対して非常に鈍い
とは言え統計アレルギーの人よりはマシだけど

**それでも動く名無し** 警備員[Lv.14] · 2024/09/22(日) 01:21:08.88

バントをさせられて育ってきたんやからそれを否定するのは勇気がいるんやろ
外野からの期待値や統計といった声よりも現場の肌感覚の方が優先されるんやろなぁ