中日ドラゴンズ立浪新監督「１年目は種まき、２年目は育成、３年目は収穫」

[1 それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽] 2024/12/05(木) 09:23:05.76 ID:Er2zIWPP0]

://i.imgur.com/NitnUog.jpeg

[192 それでも動く名無し 警備員[Lv.32] 2024/12/05(木) 11:33:14.53 ID:2LuKsmRQd]

>>17
言うても暗黒ベイスより酷く無いから巡り合わせ次第でいける

[193 それでも動く名無し 警備員[Lv.14] 2024/12/05(木) 11:33:58.54 ID:TxB5MnLj0]

>>15
しかし返してほしい程でもないという…

[194 警備員[Lv.13][芽] 2024/12/05(木) 11:34:31.34 ID:eIItYXt50]

>>192
これから暗黒ベイス級になるんやぞ
肝心要の投手陣が壊滅してんだからこれら打てない打たれる更なる墜落が起きる

[195 それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/12/05(木) 11:34:56.96 ID:7OXMlDZl0]

>>174
立浪時代に引き続き阪神と八百長しそうやな井上

[196 それでも動く名無し 警備員[Lv.17] 2024/12/05(木) 11:35:03.36 ID:f7B4Rqym0]

スレタイで第二次立浪政権勃発すんのかと思ったわ

[197 それでも動く名無し 警備員[Lv.12] 2024/12/05(木) 11:35:30.28 ID:7gcgZJkw0]

>>192
ここからさらに酷くなるとは考えないのか
もう暗黒に片足突っ込んでるのに

[198 警備員[Lv.13][芽] 2024/12/05(木) 11:35:44.16 ID:eIItYXt50]

今までは暗黒じゃないのよ　辛うじてバンドと投手陣で耐えてたんだし
その投手陣が終わったこれからが暗黒の本番

[199 それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/12/05(木) 11:36:08.99 ID:90FCvc1W0]

山下斐紹の何を評価してたか謎のままやな

[200 それでも動く名無し 警備員[Lv.14] 2024/12/05(木) 11:36:21.51 ID:TxB5MnLj0]

京田「お前いっつも枯らしとったなｗ」

[201 それでも動く名無し 警備員[Lv.17] 2024/12/05(木) 11:37:03.64 ID:f7B4Rqym0]

>>197
666で片足どころか脳天まで浸かってるやろ

[202 「」 警備員[Lv.5][新芽] 2024/12/05(木) 11:37:05.55 ID:LiNaWbcn0]

野手は立浪政権で数を揃えられたと思う
投手の方が怪しい、特に小笠原の抜ける先発はヤバい

[203 それでも動く名無し 警備員[Lv.20] 2024/12/05(木) 11:37:59.66 ID:qQNPxvKid]

でも人気球団だからオッケーです

[204 それでも動く名無し 警備員[Lv.7][新芽] 2024/12/05(木) 11:38:32.88 ID:y4QMJ5IBa]

2011の優勝を知らない世代を当時10歳未満と仮定しても23やろ
あと5〜60年あればいずれ優勝するわ

[205 それでも動く名無し 警備員[Lv.8][苗] 2024/12/05(木) 11:38:59.41 ID:0YOMVLcy0]

>>183

こんにちは、おバカさん

[206 それでも動く名無し 警備員[Lv.8][苗] 2024/12/05(木) 11:39:36.44 ID:0YOMVLcy0]

>>190

こんにちは、おバカさん

[207 それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/12/05(木) 11:40:12.91 ID:maoJi8f90]

あんな体たらくだっけど立浪さんこれから解説の仕事とかあるの？

[208 それでも動く名無し 警備員[Lv.23] 2024/12/05(木) 11:40:16.30 ID:dUdcsq2B0]

最初の2年は種まきできる土壌でもなかった感じがするわ
仮に立浪が種まけたとして結果出てくるのは再来年以降やと思う

[209 それでも動く名無し 警備員[Lv.4] 2024/12/05(木) 11:40:45.63 ID:GDoDMtzh0]

://i.imgur.com/XNSxlyy.jpeg
種まきやぞ

[210 それでも動く名無し 警備員[Lv.13] 2024/12/05(木) 11:44:53.10 ID:mB5rXXFo0]

阪神18年ぶりの優勝、38年ぶりの日本一
広島25年ぶりの優勝
横浜26年ぶりの日本一

最後の栄光からまだ13年の中日はまだ平気

[211 それでも動く名無し 警備員[Lv.29][苗] 2024/12/05(木) 11:46:13.68 ID:jHxqS9MW0]

監督より選手とフロントが駄目だわ
材料と台所が腐ってたらいい料理は作れない

[212 それでも動く名無し 警備員[Lv.22] 2024/12/05(木) 11:46:55.33 ID:YVisyzOm0]

有能監督
優勝するために必要な事を考えてピックアップ実施する
無能監督
やりたい事をピックアップしてそのなでどうやれば優勝出来るか考える

[213 それでも動く名無し 警備員[Lv.22][苗] 2024/12/05(木) 11:47:19.85 ID:CyZu1uCq0]

推しメンで客入り爆発の肥料で二毛作だ

[214 それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽] 2024/12/05(木) 11:48:05.54 ID:26/CaaOb0]

>>171
小笠原　ホーム12試合　防御率2.23 ビジター12試合　防御率4.02
高橋宏　ホーム14試合　防御率1.00 ビジター7試合　防御率2.23
松葉　　ホーム9試合　防御率2.21 ビジター8試合　防御率4.24
涌井　　ホーム7試合　防御率3.90 ビジター9試合　防御率2.56
メヒア　ホーム7試合　防御率4.64 ビジター8試合　防御率5.06
梅津　　ホーム8試合　防御率3.68 ビジター6試合　防御率4.59
柳　　　ホーム4試合　防御率3.80 ビジター9試合　防御率3.74
大野　　ホーム5試合　防御率4.50 ビジター4試合　防御率5.40
松木平　ホーム4試合　防御率0.69 ビジター4試合　防御率7.15
福谷　　ホーム2試合　防御率0.00 ビジター6試合　防御率4.15

[215 それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽] 2024/12/05(木) 11:48:27.55 ID:WWbEOo3A0]

細川は育って収穫できたからいいじゃん

[216 それでも動く名無し 警備員[Lv.38] 2024/12/05(木) 11:48:33.22 ID:Kf8RDvkb0]

成長途中で品種改良して枯れてしまったのいるよな…

[217 それでも動く名無し 警備員[Lv.42] 2024/12/05(木) 11:49:56.96 ID:HMfRnYBp0]

なんだかんだ与田時代の中日って怖さあったのに立浪なってからなくなったもんな

[218 それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/12/05(木) 11:50:46.47 ID:90FCvc1W0]

新庄があまりにも対照的すぎるのも悪いよー

[219 警備員[Lv.13][芽] 2024/12/05(木) 11:50:52.87 ID:eIItYXt50]

>>215
収穫しても得点力下がり続けてんのよ・・・

[220 警備員[Lv.13][芽] 2024/12/05(木) 11:52:23.29 ID:eIItYXt50]

>>217
走攻守投全部悪化してるからなｗ

[221 それでも動く名無し 警備員[Lv.13] 2024/12/05(木) 11:52:38.71 ID:mB5rXXFo0]

本来ならビシエド大島周平京田阿部平田木下大野柳小笠原が元気な時が収穫期だったなこの球団

[222 それでも動く名無し 警備員[Lv.20][苗] 2024/12/05(木) 11:53:41.72 ID:tgVippOS0]

細川だけで大成功やん
和田さんのお陰や

[223 警備員[Lv.13][芽] 2024/12/05(木) 11:53:51.22 ID:eIItYXt50]

タッツ時代は
こいつ要らんわｗｗｗ血の入れ替えや　→　それ以下の選手を入れるだけ
当然弱くなる

[224 それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽] 2024/12/05(木) 11:54:54.78 ID:WWbEOo3A0]

テラスつけても被弾ばっか増えてそう

[225 それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/12/05(木) 11:57:00.93 ID:qVMGvpMn0]

もう来年から立浪がいないの悲しい

[226 警備員[Lv.14][芽] 2024/12/05(木) 11:57:50.86 ID:eIItYXt50]

タッツ「ビシエドは衰えを自覚しろ！！！」

ビシエドと数カ月しか年齢違わない前年からしてビシエド以下の中田に対しては
タッツ「んほーこの中田たまんねぇ」

こうやからな

[227 それでも動く名無し 警備員[Lv.13] 2024/12/05(木) 12:00:05.49 ID:7gcgZJkw0]

>>222
立浪と共にいなくなっちゃったけど細川が調子落としたら誰がメカニックやるんかね

[228 それでも動く名無し 警備員[Lv.42] 2024/12/05(木) 12:00:56.23 ID:HMfRnYBp0]

和田そういややめてしまったんか

[229 それでも動く名無し 警備員[Lv.22][苗] 2024/12/05(木) 12:01:31.16 ID:CyZu1uCq0]

森野と松中が引き継ぐ打線

[230 それでも動く名無し 警備員[Lv.4][芽] 2024/12/05(木) 12:03:09.76 ID:tc/zudas0]

最近の立浪信者のブームはフロントが悪い誰がやっても一緒だからな
なお666の球団記録

[231 それでも動く名無し 警備員[Lv.5] 2024/12/05(木) 12:04:09.37 ID:axcvs59t0]

中日ファンて弱いのに老人だらけでいいみたいな考えの人いるよね

落合時代は強かったから許されてたのに

[232 それでも動く名無し 警備員[Lv.36] 2024/12/05(木) 12:05:25.43 ID:JuHUb1/Dr]

>>231
現実は若者ファン多いらしいな
良いことや

[233 警備員[Lv.14][芽] 2024/12/05(木) 12:07:22.06 ID:eIItYXt50]

>>231
若いだけで良いなら少年野球見てりゃええんでね？
プロは若返った上に強くしなきゃいけないんだから
それが出来ないんだから実力の上のやつが使われるのは当たり前だろ？
いい加減中日はその若手を育てれない若いの使ってもただ弱くなるだけって理解しろよｗ

[234 それでも動く名無し 警備員[Lv.5] 2024/12/05(木) 12:08:32.55 ID:axcvs59t0]

実力が上のやつを使うというか老人をあえて使おうとしてるよね

[235 それでも動く名無し 警備員[Lv.13] 2024/12/05(木) 12:09:46.09 ID:7gcgZJkw0]

>>232
赤味噌とかおおしまとか若いインフルエンサーも多いしな

[236 それでも動く名無し 警備員[Lv.5] 2024/12/05(木) 12:09:49.31 ID:axcvs59t0]

そもそも若手を無理に使い始めたのなんてこの3年だけやんw

[237 それでも動く名無し 警備員[Lv.24] 2024/12/05(木) 12:10:28.36 ID:qtdmvwPv0]

ラウンドタッツという特殊な除草剤に耐性がある選手だけが生き残った

[238 それでも動く名無し 警備員[Lv.5] 2024/12/05(木) 12:10:51.24 ID:axcvs59t0]

3年で若手を育てるのを諦めたチームw

[239 それでも動く名無し 警備員[Lv.10][新芽] 2024/12/05(木) 12:11:13.71 ID:cvByDqWe0]

>>108
結果5位のヤクルトは誰も責任取ることなく続投やし中日の6位は正解なんや

[240 それでも動く名無し 警備員[Lv.5][苗] 2024/12/05(木) 12:12:25.88 ID:edpfiURb0]

>>239
結果５位って２年連続優勝かつ日本一１回しとるがな

[241 それでも動く名無し 警備員[Lv.4] 2024/12/05(木) 12:12:27.29 ID:GDoDMtzh0]

>>5
youtu.be/Ke5wITJkzLs?si=7ztoUDc205CLBqHo
ｳｲ-

[242 警備員[Lv.14][芽] 2024/12/05(木) 12:12:28.13 ID:eIItYXt50]

若手をを育てられないからまだマシな中堅やベテランを使うしかない
中日はこれだけだろｗ
若手を育てれないって大前提をガン無視してどうするｗ

んでただ若いだけの奴を無理やり使っても育たず弱くなるだけってのがタッツの3年だろ？
現実と向き合えよいい加減
育てれない
これをどうにかしない限り弱くなり続けるの

[243 それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/12/05(木) 12:13:46.26 ID:gDHo2T6KM]

>>233
ロジハラやぞ

[244 それでも動く名無し 警備員[Lv.8][新芽] 2024/12/05(木) 12:13:56.54 ID:xlVlnBHh0]

種まいて育てたからって必ず収穫できる訳じゃないからな

[245 それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽] 2024/12/05(木) 12:13:59.67 ID:WWbEOo3A0]

娯楽が溢れてるこのご時世で、なんで若者が中日ファンになるのか

[246 それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/12/05(木) 12:14:11.46 ID:IboBG9rh0]

>>240
コミュニケーション難しいからしゃーない切り替えていけ

[247 それでも動く名無し 警備員[Lv.20][苗] 2024/12/05(木) 12:14:43.56 ID:tgVippOS0]

リュークとか勿体ないよな石垣とかも全然育たんかったの悲しい

[248 それでも動く名無し 警備員[Lv.5] 2024/12/05(木) 12:15:05.49 ID:axcvs59t0]

若手育てられないのを立浪だけのせいにしてたくせに立浪が辞めても若手育てれないだろと主張されてもな

[249 それでも動く名無し 警備員[Lv.14] 2024/12/05(木) 12:15:15.95 ID:mB5rXXFo0]

弱いチーム応援したい庇護欲が出てくるんや
強くなったら中日ブーム来るぞ

[250 それでも動く名無し 警備員[Lv.30] 2024/12/05(木) 12:16:29.26 ID:uRqiCwTXr]

芽が出て来ないやん

[251 それでも動く名無し 警備員[Lv.5] 2024/12/05(木) 12:16:32.67 ID:axcvs59t0]

>>249
弱いからええんやと主張してたファンは強くなると主張を変えるよな

[252 それでも動く名無し 警備員[Lv.13] 2024/12/05(木) 12:16:44.02 ID:7gcgZJkw0]

　　　　中日　　　　ヤクルト
2020 3位　　　　　6位
2021 5位　　　　　1位(日本一)
2022 6位　　　　　1位
2023 6位　　　　　5位
2024 6位　　　　　5位

安定感の中日、ジェットコースターのヤクルトどっちがファンは幸せかって話よ

[253 それでも動く名無し 警備員[Lv.17] 2024/12/05(木) 12:16:46.14 ID:HO8PmeHS0]

パワプロちゃうねんから使えば育つとか大嘘やからな
今の中日もそうだし新庄評価しとる奴もあんだけゴリ押されてた今川や野村が結局開花しなかったのは都合よく見て見ぬふりや

[254 それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/12/05(木) 12:16:48.78 ID:xLeOdJowr]

タッツ「テラスつけろ」
偉い人「嫌どす」
これが全てやろ

[255 それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/12/05(木) 12:17:49.95 ID:xLeOdJowr]

>>253
100点満点しか認めない人か？

[256 それでも動く名無し 警備員[Lv.5] 2024/12/05(木) 12:17:59.06 ID:axcvs59t0]

中日の場合使わなかったから若手育たないが長年あったやろ
一軍メンバーめちゃ固定されてるやんずっと

二軍のメンバーが上がりやすくなってるのこの数年だけやん

[257 それでも動く名無し 警備員[Lv.3][新芽警] 2024/12/05(木) 12:18:00.69 ID:xJjTPzPHp]

>>226
そもそもビシエド3年契約ってタッツの任期とまる被りやけど
これについては口出しor意見を求められなかったんやろうか

[258 それでも動く名無し 警備員[Lv.5][芽] 2024/12/05(木) 12:18:44.25 ID:3N8xltIX0]

どちらかというと与田が整地したのを立浪が荒らしただけなような

[259 それでも動く名無し 警備員[Lv.13] 2024/12/05(木) 12:18:50.43 ID:7gcgZJkw0]

>>253
宝物「ジェイはまだこれからなんですけど💢」

[260 それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽] 2024/12/05(木) 12:18:59.06 ID:wOI6IiAB0]

ご自慢の若手もアライバやタナキクマル近本大山中野みたいに今後チームの中核を担えるかと言うと怪しいんだよな
細川は頑張ってるけどその他はせいぜい脇役を担えるかって感じだし
岡林はポテンシャルあったけど打撃も走塁も劣化させちゃったの痛い

[261 それでも動く名無し 警備員[Lv.6] 2024/12/05(木) 12:19:10.30 ID:axcvs59t0]

中日ファンがこの後強くなったら主張を大きく替え出すのが目に見えるのだが

[262 それでも動く名無し 警備員[Lv.13][芽] 2024/12/05(木) 12:19:39.91 ID:kCPvAXvk0]

>>255
使えば育つは嘘であるって主張に対して反論として全く成立してないな
ロジックの問題を人間性の問題にすり替えてる詭弁

[263 それでも動く名無し 警備員[Lv.6] 2024/12/05(木) 12:19:55.10 ID:axcvs59t0]

>>258与田時代の野手、若手いなかったやろ

[264 それでも動く名無し 警備員[Lv.5] 2024/12/05(木) 12:20:04.14 ID:QXJRRceV0]

山下斐紹は無事警察に収穫されたな

[265 それでも動く名無し 警備員[Lv.20][苗] 2024/12/05(木) 12:20:05.49 ID:tgVippOS0]

>>260
中野！？

[266 それでも動く名無し 警備員[Lv.36] 2024/12/05(木) 12:20:22.21 ID:JuHUb1/Dr]

もう親会社変わらん限り強くなること無さそう
TBSベイスの再来だよねこのチーム

[267 それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽] 2024/12/05(木) 12:20:22.41 ID:ujtiH6QV0]

立浪さん
3年目で自分が野菜だったと気がついたらしい

[268 警備員[Lv.8][新芽] 2024/12/05(木) 12:20:24.09 ID:eFwxJRso0]

>>252
どこに勝っている点があるんですかね…

[269 それでも動く名無し 警備員[Lv.36] 2024/12/05(木) 12:20:53.74 ID:JuHUb1/Dr]

>>268
観客動員は中日の圧勝だけどね

[270 それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/12/05(木) 12:21:40.33 ID:cHdAgbKHM]

>>255
で、3年間散々若手使ってきて未だこの位置の立浪は何点なの？

[271 それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/12/05(木) 12:22:17.61 ID:zF+DDiLo0]

開花したのは細川やな

[272 それでも動く名無し 警備員[Lv.6] 2024/12/05(木) 12:22:29.84 ID:axcvs59t0]

若手を使ったら3年で結果出るを当然と思ってたファンもやべーだろ

[273 それでも動く名無し 警備員[Lv.10] 2024/12/05(木) 12:23:03.45 ID:g8PjMwPq0]

>>252
その２つを比較できると考える、お前の思考がヤバすぎるｗｗ

[274 それでも動く名無し 警備員[Lv.6] 2024/12/05(木) 12:24:12.85 ID:axcvs59t0]

そもそも若手使えば強くなるなんて誰も言ってないと思うが

[275 それでも動く名無し 警備員[Lv.33] 2024/12/05(木) 12:24:29.25 ID:XIG+WSbU6]

立浪の育成成果が完全にゼロだったとまでは言わないけど
それでも育った戦力と衰えてピークアウトした戦力を合わせたら
良くてプラマイゼロじゃないですかね

[276 それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/12/05(木) 12:24:40.31 ID:cHdAgbKHM]

>>252
安定で言うと圧倒的に楽天やで
過去8年間で1回だけ6位取った以外は全部3位か4位や

[277 それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/12/05(木) 12:24:49.80 ID:FuplV0Fea]

>>271
開花させた和田はもうおらんのや

[278 それでも動く名無し 警備員[Lv.29][苗] 2024/12/05(木) 12:25:06.89 ID:jHxqS9MW0]

小笠原、ライマル
新監督に主力を放出して任せるフロントが糞だわ
まるで１年目は優勝しなくていいと言わんばかり

[279 それでも動く名無し 警備員[Lv.11][新芽] 2024/12/05(木) 12:25:55.02 ID:9/t+R1/y0]

しれっと球団代表が辞めずに続けてるのゴミすぎる

[280 それでも動く名無し 警備員[Lv.6] 2024/12/05(木) 12:26:50.00 ID:axcvs59t0]

中日の場合まず常に中堅からベテランで戦おうしていて
これで強いのならいいけどこんだけ長い間弱くなったらこの3年のようにしないといけないと思うのは普通の流れだと思うけどな

そう思わない奴らがやべーわ
常に中堅からベテランでやろうとしたのが社会人大量指名だろ？

[281 それでも動く名無し 警備員[Lv.4][新芽警] 2024/12/05(木) 12:26:56.03 ID:GMDs7ZdSp]

>>275
そこから小笠原とライデルがoutや
松山清水みたいな豪腕リリーフが揃って2年連続活躍すると言う見立てもシロノワールより甘い
外人が当たりやないと来年はマイナスからのスタート

[282 それでも動く名無し 警備員[Lv.27] 2024/12/05(木) 12:27:37.44 ID:NgONf5mkM]

まず土を入れ替えるところから始めるべきだったんじゃないですかね

[283 それでも動く名無し 警備員[Lv.1][新芽] 2024/12/05(木) 12:28:13.19 ID:FuplV0Fea]

>>278
まるで1年目から優勝出来るような口ぶりやな

[284 それでも動く名無し 警備員[Lv.13] 2024/12/05(木) 12:28:47.67 ID:7gcgZJkw0]

3年連続最下位です
主力が流出しそうです
でもたいした補強しません

半分八百長だろこんなん

[285 それでも動く名無し 警備員[Lv.6] 2024/12/05(木) 12:29:23.74 ID:axcvs59t0]

選手を育てれない時点で論外だろそれ

[286 それでも動く名無し 警備員[Lv.6] 2024/12/05(木) 12:30:08.96 ID:axcvs59t0]

そもそもずっとそんなに補強してないチーム
外人をあてにしてないチームがあるのに
外人頼りきりなのを反省しろよ
ばかなのか？

[287 それでも動く名無し 警備員[Lv.43] 2024/12/05(木) 12:31:26.88 ID:HRd3zRI90]

3年間散々だったのにマジでいまだに立浪信者っているからな
ビビるわ

[288 それでも動く名無し 警備員[Lv.9][新芽] 2024/12/05(木) 12:32:03.57 ID:t/7jF3rxd]

あのうんこ球場がホームなのに柳とかうなガッツの数字見てようやっとるかわいそう扱いしてる時点でおかしいやろ
他所にいたら裏やあんなん

[289 それでも動く名無し 警備員[Lv.5] 2024/12/05(木) 12:32:15.49 ID:obeCeF7d0]

中日ファンは中日の選手を過大評価しすぎ
名前の挙がる
石川岡林村松福永田中ブライト細川
スタメン打者で他球団にいってレギュラーになれそうなの誰がいる？
冷静にみて細川ぐらいだよ
劣化大島の岡林みたいな選手に対して
3割だ首位打者だ盗塁王だってさあ
期待して願望するのは勝手だが
出来ないことを要求するのは妄想だぞ

[290 それでも動く名無し 警備員[Lv.5][新芽] 2024/12/05(木) 12:32:19.65 ID:wOI6IiAB0]

与田の時に野手が出て来なかったってそれはそうやろ
野手の即戦力指名は3年あって辛うじて4位指名の郡司くらい
与田の前も野手の指名が少なくて京田木下くらいだもんな

[291 それでも動く名無し 警備員[Lv.36] 2024/12/05(木) 12:33:02.29 ID:JuHUb1/Dr]

>>284
このまま行くとソフバンの育成獲得が今年最大の補強になりそうやな

[292 それでも動く名無し 警備員[Lv.23] 2024/12/05(木) 12:33:13.54 ID:IqO5sYX20]

>>262
それだと育つというワードの基準を定めないと評価は無理やと思うぞ
何処までが育ったか育ってないか。
そこをきちんと定めないと話にならない