豊臣政権五大老　最年長　前田利家（61）最年少　宇喜多秀家（27）←コレ

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 10:29:16.99

幾ら何でも宇喜多秀家若過ぎやろ
利家、家康等年長組から秀家は若造と侮られてそうだけど上手く運営出来てたんか？

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 10:56:59.90

宇喜多秀家は八丈島でなんだかんだ８０くらい迄は生きたらしいし島の住民から慕われてて祖先は明治維新まで繋いで華族入り

ある意味勝ち組

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 10:57:08.15

しかしなんで大老という用語を江戸幕府も使ったのか
豊臣時代を連想させたらマズいのではないか

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 10:57:22.57

>>23
まあ秀次事件の時点で8割方詰んでたやろ
アレが無きゃ秀次を太閤、秀頼を関白にして世襲制保つ流れも作れたやろに

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 10:57:29.45

>>22
まあ取れてなかったんやけどな
勢力は互角かもしれんが実力が違いすぎたわな

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 10:58:13.14

>>25
晩年の口癖は、米の飯が食いたい、だったらしいね

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 10:58:20.93

>>23淀殿がね...

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 10:58:48.98

結局小牧長久手で負けたのが最後まで尾を引いたんやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:00:25.29

>>26
管領とか執権よりはイメージが良かったんちゃうかな

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:00:32.32

>>10
豊臣家同士の内部対立という図式にした
関ヶ原の後将軍になって豊臣と切れて天皇の臣下という体裁にしたが

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:01:14.07

家康が私婚に走ってもろくに制裁できない
前田がいじめられても周りは日和見の欠陥システム

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:02:04.59

センゴクの作者の関が原読んでるんだけど三成応援したくなるね

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:02:15.65

>>10
ん?
関ヶ原は家康が起こしたわけやなくて輝元三成側からやぞ
上杉討伐の正当性を一応持った中で出征しとるから
その最中に西軍結成で伏見城焼き討ちや

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:02:23.79

朝鮮攻めんかったら子飼い大大名が軒並みグレることもなく足利政権くらいにはフラフラ続いたやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:02:28.09

>>28
だって利家死んだら息子が速攻日和って母ちゃん人質に出すヘタレとは思わんやん
上杉は天下分け目と関係ないところで戦してるし、毛利は総大将の癖に戦わずに領地ガッツリ削られるとか意味分からんことしてるし

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:02:28.70

タイの天ぷらで死んだ家康
新鮮な魚を毎日食べた秀家

秀家の勝ちや！

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:03:13.67

>>37
三成に人望があれば良かったんだけどね…

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:04:06.07

ここら辺の話って参考書とかがわかりやすいかな

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:04:07.89

徳川が強すぎてどうにもならん
子飼いは子飼いで争ってるし

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:04:13.66

>>37
豊臣一門の数が少なすぎる
ダメだったと思う

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:04:47.10

織田家の人間が結構西軍に付いたという事実
信雄とか秀吉と喧嘩したのに大阪の陣の前まで豊臣の庇護にあったし

★西軍側
信包（信長の弟）、信吉（信長の八男）、信貞（信長の九男）、長次（信長の十一男）
秀信（信忠の嫡男）
☆東軍側
長益（信長の弟）
▲中立
信雄（信長の二男）
△不確定
信高（信長の七男）

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:04:50.16

まあいいじゃんそういうの

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:04:58.66

>>38
三成も三成で、徳川と上杉が戦い始めてから蜂起すべきなのに
徳川が進軍中に蜂起するもんだから上杉ほぼ無視して無傷で帰ってこられちゃったしな

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:06:44.59

こんなに徳川家康の時代は無敵だったのに
幕末は長州と薩摩にちょっと小突かれたら他の藩までみんな離れていくあたり時代の流れは悲しいなあ

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:07:14.04

上杉の背後の伊達のそのまた背後を誰かに突かせれば良かったんや！

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:07:43.25

黒田如水が本気で動いてたらどうなってた？

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:08:07.81

いろんな武将が一族を東西に分けて参加しとるから当時の情勢的には本当にどっちが勝つかなんて不明瞭やったはず
で小早川とか毛利も先に始めて伏見城焼いたはいいもののもっと家康が四面楚歌になることを想定してたら
そうはならず岐阜城は数日足らずで落ちるしどちらが勝つかわかんねえって状態になっちゃって困った結果のムーブやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:08:29.24

よくよく見ると関ヶ原でまともに豊臣家に尽くした五大老って秀家だけでは？しっかり戦ってるし

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:08:35.46

>>49
おそらく本気で動いてあの状況です

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:09:13.33

>>44
丹羽も地味に西軍やしな

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:09:20.46

秀家は家継いだ時若すぎたから秀吉にとって都合良かったのと、未亡人になった母ちゃんが秀吉に股開いてお気に入りだったから取り立てられた

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:09:26.28

>>51
他の面子が大名家として生き残ってるのに、一人だけ島流しなんはそれが理由やろね

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:09:42.96

>>44
こんなにおったんかい
さすがに秀吉は皆殺しにはできんな

逆に秀頼は一人だけだから殺されたのかも

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:10:11.84

秀吉って毛利一族に結構気を使ってるよな
五大老に毛利一族から２枠

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:10:37.96

>>44
西軍からすると参加しない方がむしろ良かったやつがいる

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:11:15.47

>>57
小早川を優遇して、毛利一門の結束を割る狙いもあったんじゃなかったかな

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:11:43.00

>>49
九州統一は無理ちゃうかな

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:11:44.06

>>49
九州統一は無理ちゃうかな

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:12:02.36

>>55
毛利は裏切り者が関ヶ原で貢献してるからまあ分かるけど、よく上杉は許されたよな

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:12:02.47

女好きのくせによわよわ精子の秀吉が悪い

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:12:34.23

福島正則という活躍したのに格好がつかんやつ

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:13:05.85

>>57
正式に傘下に入ったのが九州征伐後だからな
同時期の家康ばりにピリピリした関係が続いてた

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:13:10.94

>>60
>>61
こんな風に分裂してたんやな

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:13:45.01

>>47
家康は武田信玄からは信長の国衆ぐらいにしか思われてなかった戦国武将
信長と秀吉の配下に入って長生きしたから
天下取れた

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:15:42.07

>>64
蟹江敬三以外のイメージが一切ない人よな、福島正則

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:15:43.28

加賀征伐は奉行と毛利とかも加担した様なもんやろ
奉行はかなり擦り寄ってたみたいやし
上杉はピキッてて会津征伐に繋がったが

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:16:23.00

長宗我部とかいう戦後処理が下手すぎて戦ってないのに改易された奴

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:17:22.51

>>64
豊臣見捨てた癖に改易された義理0無能やからしゃあない

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:18:56.86

関ケ原で西側だったのにお咎めなし
幕府が怖がりすぎて宝暦治水などのめちゃくちゃな扱いをされ
明治維新で大復活
薩摩弁は上級語扱いまでされた島津という〇かれ集団

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:18:57.99

>>62
養子の養子とはいえ名門関東管領上杉家の家系だから関東を支配する徳川としては一定の配慮が必要だったのと
伊達と仲が悪いから片方が謀反起こした時にもう片方をけしかけられる保険の意味合い

最上？うーん地味すぎて頼りないからなしで！

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:19:19.05

前田家が関ヶ原で家康についたのはカーちゃん人質に送ったから？
流石に前田家はもう家康が天下取る気なのはわかってたろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:19:52.90

利家って結構長生きやね

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:20:17.54

>>67
その条件だけで天下取れるなら仙石権兵衛秀久も天下人なんだよなあ

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:20:37.62

島津さんってかわいそうだよね

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:20:37.76

>>70
デカい神社の宮司の家系になって今でも続いてるの草

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:21:00.60

家康についた朝鮮在陣ガチ勢を裏切り者呼ばわりは俺はあんまりだと思う
小西はアレやあいつがおかしいだけや

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:21:23.59

織田→守護を無視して成り上がる
豊臣→織田を無視して成り上がる
前田→柴田を無視して成り上がる
徳川→今川を無視して成り上がる
全員下克上なんだよなあ…

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:22:27.21

>>73
鮭が生きてるうちは良かったけど、死んだらお家騒動始めて改易食らうとかね

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:22:33.67

>>78
元親直系が残っているんけ？

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:23:18.59

関ヶ原で家康が勝ってなんで豊臣が降りて徳川が征夷大将軍なって天下とれたんや
建前としては豊臣家天下のままやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:23:40.07

>>78
長宗我部姓で大学野球やってる子居たなそういや

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:24:58.09

>>83
そりゃもう誰も徳川に対抗できないんやから徳川の天下になるやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:25:27.63

>>83
むしろ逆で豊臣家家臣というのがただの秀吉との口約束の建前みたいなもの
家康は常に秀頼よりも官位が高く格上だった

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:26:25.19

>>83
カタチだけやから😉からのそういや隠居の約束やったわ！というクソ論理
そもそも武家関白制を自らぶっ壊した豊臣がアホや

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:26:44.91

>>83
秀次殺しちゃって秀吉も死んだからね
秀頼がもう少し早く生まれてて関白になってたら少し違ったかもしれない

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:27:57.29

征夷大将軍って肩書きは関白よりも実用的なんか

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:28:47.94

子を産みまくるのも殿様の大事な仕事ってホンマやなぁ

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:29:01.71

加藤清正はあれマジで自然死なのか?

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:29:32.07

秀次事件が無ければいうけど、秀次生きてたら秀次派と秀頼派に別れて関ヶ原してそうよな

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:29:42.41

>>89
関白は天皇の代理人
将軍は武家の頭領

実質的な意味においては将軍の方が上田ね

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:29:50.24

豊臣はお公家様やからね

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:30:30.12

しかし天皇ってこの時代とか特にお飾りよな

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:31:34.87

>>89従一位～正二位辺りらしいから関白より上では?

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:32:22.95

秀吉が死ぬ直前に秀頼が死んで親族がいない状況になったら誰が後をついだんだろうとは思う。小早川秀秋か宇喜多秀家あたりなんかな

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:32:53.39

>>89
位階で見ると関白の方が格上になるが当時の関白は埃被ったなんの権威も無い官職だった
征夷大将軍が事実上国家を主導する時代は鎌倉室町と続いてきたが平安以降秀吉まで誰が関白をやってたかなんて1人も知らないだろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:33:56.47

加藤清正が決断早くしてたら徳川に勝てた

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:34:11.74

>>92
そうなるまでには最低でも10数年必要だろうから、状況は色々変わってたと思うわ
徳川が代替わりして秀忠が当主になってれば、淀殿の義弟って事で秀頼派筆頭だったろうし

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:34:37.51

>>70
それよりも元親の長男がしょうもない死に方したのがね・・・

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:34:44.51

>>95
逆にお飾りじゃなかったら滅んでたやろ害がないからあえて潰そうとはせんかっただけで

警備員[Lv.1][新芽] · 2024/12/14(土) 11:34:51.60

>>91
当時の寿命考えたら別に極端に早死にって訳でもないし、和睦の兆しが見えたから気が抜けたってのもあるんやないか

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:35:56.75

>>82
元親の父からの直系やろ
色々と四国や関西に散らばってるで
>>84
長曽我部姓は四国にワラワラやで

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:36:29.30

>>95
家康時代は皇位継承にも介入されるくらいで完全にお飾り
秀忠時代に後水尾天皇が幕府に抗議して退位するなどし多少権威向上
家光以降は介入することがほぼなくなった

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:37:07.91

なんで気に入られたの

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:37:24.49

いまSHOGUN見てるんやが史実の秀吉と家康ってカトリックアンチやったよな？

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:38:35.93

>>89
豊臣家は秀次と秀吉が死んだ時点で摂関家の家格の権威と諸大名との主従関係こそあれ天下を支配する公的な根拠が失われた状態
そこで家康は征夷大将軍という公家とは別の武家の資格を手に入れて天下人としての法的根拠を得た

秀頼が秀吉が生きてるうちに形だけですぐ辞任してもいいから関白になってればまた違ったかもね

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:39:27.75

https://i.imgur.com/oAcTB9N.jpeg
https://i.imgur.com/mZUV8xc.jpeg
https://i.imgur.com/4urAIJi.jpeg
https://i.imgur.com/4yuC6cg.jpeg
https://i.imgur.com/RN4NVF4.jpeg
https://i.imgur.com/zC3NFUZ.jpeg
https://i.imgur.com/rzzOVHQ.jpeg

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:40:59.03

上杉ってなんか役に立ってたの？

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:41:27.49

>>108
天下人の法的根拠なんか無いよ
朝廷が誰々を天下人にしますと宣言したことなんか無い
元々天下人だった人にそれに見合う称号を与えただけ

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:42:46.26

>>110
どのタイミングでの話か知らんけど、大坂の陣ではめっちゃ活躍したよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:44:01.75

>>83
関ケ原で豊臣公儀（西軍）が敗れた時点で、流れが徳川政権誕生に変わった
勝てば官軍とはよく行ったもので、逆賊東軍が実験を握る

未だに関ヶ原は豊臣の家臣間の争いと思ってる人がいるんだね

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:44:17.08

上杉って織田の時代あたりは来るな来るな！って感じで織田からも恐れられてたのに
いつからちょっと強い大名に成り下がった🤔

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:44:29.25

>>80
訂正
前田→柴田を戦場で裏切って成り上がる

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:45:04.62

前田が別格やからなあ

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:45:25.84

宇喜多秀家って子供の頃に親父死んで滅亡待ったナシだったのに
オカン秀吉の側室になって豊臣一門入りして後継者候補になるとか
終わり以外はとんでもなく運いいよな

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:47:09.72

>>47
しかも豊臣の紋は法務省に起用されてるしな
結果的に徳川の負け

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:48:11.34

本能寺がなければ上杉が滅亡で北条が残ったと思うとなんかおもしろい。まあ北条巨大だから信長にいちゃもんつけられて滅ぼされる可能性はあるけど

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:48:51.51

もっと早くに独眼竜が産まれていれば徳川の天下はなかったんやろな

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:49:39.72

>>118
血筋が滅ぼされて跡形も無いのに紋が残ってるから実質勝ちとか情けない話やなｗ

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:49:48.80

>>119
滝川一益ぶっ込んできた時点でそれはもうそうよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:50:46.36

>>72
昭和天皇の嫁の時点で勝ち組の戦国武将になったな
しかも朝鮮渡来の切れ目だから天皇も愛子無も伝達してほんと血が濃いことw

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:50:59.53

>>10
関ヶ原のことなら単なる豊臣家中の権力争い

**それでも動く名無し** · 2024/12/14(土) 11:51:36.39

>>114
上杉がじゃなくて長尾景虎がな

豊臣政権五大老 最年長 前田利家（61）最年少 宇喜多秀家（27）←コレ

豊臣政権五大老　最年長　前田利家（61）最年少　宇喜多秀家（27）←コレ