徳川家康(戦の指揮の経験は百戦錬磨)石田三成(戦の指揮の経験は数回)←何故勝てると思ったのか

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:25:42.78

普通に島津のいう事聞いておけや

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:27:10.31

太閤殿下の意思を正しく引き継いでると思ってるから

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:28:38.79

大義名分は石田側にあると思ってたし、実際そうだった
しかし石田自身が個人的に無茶苦茶嫌われてることに気づいてなかった

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:29:32.34

あれやろ？
西軍の大将はほんとは毛利だったんやろ？

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:29:47.17

三成軍とか他の前線はそこそこ頑張ってはいるからな
総大将の毛利に言えよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:30:01.99

>>4
大将は毛利だよ
総司令官は三成

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:30:29.22

刑部様も呆れ顔や

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:30:39.17

>>5
これいうやつ分かってないのにこればっかいうの草
毛利は大阪城の留守番やぞ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:31:21.25

徳川（松平）家康

▲　三河一向一揆
△　桶狭間
○　姉川撤退戦
×　三方が原の戦い

徳川どのは野戦の天才じゃ！

なぜなのか

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:31:22.01

石田くんゲームやと政治系の能力だけよね

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:31:45.55

>>9
割と負けてるんよな
経験はガチ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:32:20.68

焼き味噌だから

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:32:41.39

>>9
上2つは若気の至り
姉川はノッブが悪い
脱糞は相手が悪い

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:32:45.89

>>10
史実でも内政官としての職歴なのに謎に秀吉はまた朝鮮攻める計画立てた時総司令官にしようとしてたんよな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:36:30.24

毛利輝元がビビらず大阪城から出撃していたらわからなかった

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:36:55.43

上杉討伐に従軍していた豊臣恩顧の大名達は上方にいる妻子を人質に取れば簡単に寝返ると思ってたし
江戸城には袴姿で攻め入る事ができるなんて直江とのやり取りに書いてるし成功の予想図しか描けない超楽観主義者

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:37:24.64

だいたい毛利勢のせい

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:37:40.83

>>15
士気は上がってたやろうし吉川も動くハメになったやろな
最近の研究では吉川も輝元も家康と話ついてたぽいから分からんけども

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:38:02.66

>>16
ほんまそれな
三成全部ミスってる

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:38:34.47

三成ってイキるのは良いんだけど、裏から手回すとかウィット効いた事せずに単純に圧かけるから
大名連中からはビビり過ぎてダッサみたいな見方されてたんやろか

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:39:41.94

家康に限らず指揮官としてどこまで見るかやな
信長は天王寺の戦いが最後
秀吉は賤ヶ岳の戦いが最後
家康は最後まで指揮官やってるっぽいな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:39:57.94

>>17
いうて自分が追い込まれてる状況で徳川が会津攻めしたから今や！って自分勝手に適当に戦に巻き込んだ三成がやっぱ無能やわ
あいつ発端だし関ヶ原って

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:39:59.89

今で言う正義マンやろ
自分は正しいことやってるから周りも理解してくれると思ってる典型

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:40:06.96

のぼうの城のせいで日本屈指のジャイアントキリングされた糞雑魚みたいな扱い受けてるの可哀想

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:41:05.71

>>24
水攻め推してたのはガチだけど忍城自体は堅城やからなあれはそこまでマイナスにならない
問題はやっぱ関ヶ原よ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:41:51.03

>>23
トッモにもお前嫌われてるし能力的にも家康に勝てるわけないって言われるやつやしな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:42:52.90

左近おるしイケるやろ！

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:44:35.21

北政所派の武将全員いじめ尽くしてわざわざ家康側に追いやった池沼三成
肝っ玉ちっちゃいクズだから勝てるわけないわ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:44:58.82

>>15
関ヶ原付近の並びって大雑把に西から順に書くと
小早川石田　福島加藤　家康　毛利勢　大垣城(西軍)

毛利は動かんと確信してないと家康はそもそも関が原に入ってないと言われとる

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:45:04.43

関ケ原に釣り野伏出来そうなとこないじゃん

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:45:14.40

小早川ゲーやし

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:45:39.08

三成は賤ヶ岳や小牧長久手に従軍経験こそあれど戦の司令官になったのは北条仕置きだけ
流石に経験の差がありすぎる

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:46:22.54

>>29
これもそう
分かってたからこそ家康のあんな舐めた布陣なんよな
背後取らせてるっていう

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:47:16.27

実際毛利のせいやろ

真田昌幸が三成に「挙兵する前にワイにも相談しろよ」って書状あるけど返信で「勝ち目(毛利宇喜田)ないと先に相談もできんやろと」って言うてるしそれだけ毛利動かな勝てんことも三成は分かってる

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:47:30.58

なお江戸幕府二代目将軍様も三成並みの無能をかました模様

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:48:23.49

そもそも秀吉にあんな目に遭わされててるのに
小早川が本気で西軍につくと思ってるあたりサイコパス極まりないよな！

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:49:16.42

20米警察「ボーイング内部告発者は自殺。この話しはおしまい」 [633746646]今日トラブルで緊急着陸したKLMと、韓国のチェジュ航空（日にエンジントラブル）は
ボーイング737-800ですボーイング関連の内部告発者において2人目の死亡を確認 [633746646]ボーオスプレイが墜落し、5人が死亡した事故で、遺族っているのか。政争以上のことが起きているのか。日韓関係への影響も心配だ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:49:43.50

>>35
後に信之冷遇してるのほんまちっちゃい男やで

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:49:52.78

>>33
せやろ？関ヶ原の西軍が鶴翼の陣って言われるけど
そんな甘いもんじゃなく毛利軍位置は挟撃の位置やからな

しかも毛利が陣取った山からは関が原よりも西軍の大垣城がよく見える

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:49:57.00

大坂の陣までのムーブ見ても
大阪城の意向でやられ役引き受けざるを得なかったんやろ
やるからには勝ちに行くけども

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:50:08.18

>>36
小早川は一門衆だから豊臣には絶対つくよ
けど豊臣家の内紛っていうのが当時の認識だから、あまりそこで決めてないと思う
普通に朝鮮出兵の時から小早川は三成を大がつくほど嫌いやったと思うで

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:52:17.86

けどよう人望がない言われるけど三成はよく集めたと思わんか？

家康を敵に回すけどほぼ互角の戦力を動員しましたって有能やで

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:52:25.01

>>28
関ヶ原後、大体は佐吉が生きてたらこんな事にならなかったと後悔してるのなんなの

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:53:43.92

ボンクラと蔑まれていた京極高次が近江で踏ん張って
立花宗茂を足止めしたのって
トータルの趨勢にはどんくらい影響あったんやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:53:45.98

>>42
徳川の敵が集まったって感じやな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:54:31.84

>>44
京極、細川、官兵衛は影のMVP

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:55:03.82

野戦じゃなくて籠城戦にすれば良かったのにな
長期戦にすれば徳川の方が補給が先に切れてたと思うんだよな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:55:16.95

>>43
現代で言う仕事はできる嫌われポジの男やったんやろ
実際実務能力認められての地位やし
というか秀吉の悪事の大半をこいつが被ってただけやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:55:18.07

>>43
言うほど石田生きてたとしてどうにかなるだろうか

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:55:50.80

まぁ素はサルが悪いんやけどな
三成はサルの悪い点の泥を被っただけやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:57:22.84

織田くんさぁ…

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:58:39.00

>>47
三成の居城の佐和山城に徳川が攻めてくるって言われてたから野戦にうってでなくてはならなかった

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:58:54.34

信玄と戦ってるのがデカい
あれより恐いやつおらんやろ
信玄と比較したら他は雑魚や

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:58:59.77

派手な勝ち戦が1つもない
頼朝と同じで大河の主人公にしたら視聴率最低が約束されてる
うんこたれカッコ悪いよね

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:59:20.96

加藤福島が改易されてるのわりとスカッと展開よな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:59:23.39

実際の関ヶ原は大戦やなくて殆ど小早川が1人で全部決めたみたいやんか

**@fnhaofofaf68863(DM解放中)** · 2024/12/30(月) 06:59:37.94

刘楚恬←この女子中学生く〇れ前々くらいの投稿()でみ〇かい脚()組んで携帯いじってて草😀に〇わな😀しかもハ〇アタマな〇くて草🤣つか俺のイ〇メちょっと効いてんの知ってるからね～＾＾

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:59:38.72

>>47
大砲ぶち込まれてて籠城に耐えられたんかな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:59:54.09

北の関ヶ原で最上が上杉に攻められてたのに謎に最上の領地ぶんどろうとしてた伊達政宗ガチで草

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:59:54.66

小早川秀秋が関ヶ原の2年後に死んでるの闇が深い

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:00:34.42

>>54
ちむどんどんする家康が酷かったのは家康関係ないやろ
あの作り手なら誰が題材でもダメやわ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:00:51.57

>>56
小早川と吉川はでかいね
まあ吉川に関しては内通してないと家康は関ヶ原に布陣してないだろうけども

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:01:22.87

信長死んでからの織田家の没落っぷりはなんなんやろ
一応直系の息子が何人もおったわけやろ
家康の秀吉に対する裏切りよりも織田家に対する裏切りの方がひどくない？

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:01:47.37

>>54
そらなんやかんやあったことにされるよね

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:01:54.99

関ヶ原は天下争いやからな
豊臣は公家やし

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:03:09.41

>>63
猿は信の嫁も息子殺してるんよな
まああれは信孝も悪いんだけども

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:03:16.64

>>63
後継者の信忠も一緒に死んじゃったから
しかも残りの息子がボンクラもいいとこだった

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:03:21.18

秀頼(197cm161kg)←こいつなんなんだよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:03:24.25

大谷吉継が健康であれば

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:04:00.51

>>7
https://i.imgur.com/f6OVZUm.png

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:04:22.58

>>69
健康だったらお前絶対三成と友達になってなかったやろww

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:04:39.07

家康って女なら絶対に尻軽よな
裏切りというか鞍替えというか多すぎる

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:04:52.27

関ヶ原だと岐阜城攻防戦が圧倒的に戦局に影響しとる
織田秀信を見殺しにしたらあかんかった

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:04:58.08

ノッブ息子はガチで長男以外ポンコツやったからなぁ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:05:33.80

小早川がね

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:05:43.29

>>66
信孝殺したのは信雄やけど...

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:05:57.22

>>65
生き延びるために公家になるのは無理やったろうなあ京都人見ると

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:07:02.01

>>76
流石にそれは詭弁やろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:07:40.44

>>39
毛利のおかげで勝てたのに領地減らされたの可哀想
その恨みは270年後晴らされることになるんだけど

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:07:57.03

信雄がなんかだいぶやらかしたみたいなのはセンゴクで描かれてたけど一応主家やし表面的には言うこと聞かなあかん存在やん
もう少し上手くやれんかったもんかね

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:08:02.92

センゴクの作者が描いてる関ヶ原の漫画おもろいぞ
朝鮮出兵あたりの政争からじっくり描いてるから全体の流れがわかりやすい

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:08:52.36

>>77
まぁでも実際他の摂家は豊臣の関白独占を阻止しようと家康使って立ち回ろうとしたけど豊臣取り潰しは阻止しようと動いたし血筋残すこと考えたらやっぱり公家が正解

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:10:24.13

なんつうの、よく言われてるけど
三成は優秀な官僚で家康は優秀な政治家だったわけやん？
政治の延長が即・戦争だった時代だから「政治が出来れば戦さも当然できるものなのよ」って発想だったんやないのか
知らんけど

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:10:56.01

>>83
多分その認識で合ってる
ワイもそう思う

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:10:59.36

織田と同盟中も織田軍雑魚過ぎて徳川酷使されまくってたって本よく見るくらいやし

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:11:50.25

真田昌幸のサポートあったのに大敗w

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:12:13.73

>>81
スピンオフ？
センゴクのキャラでやってる？

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:12:42.69

>>86
真田は西軍のMIPと言ってええやろな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:14:35.91

>>78
詭弁じゃなくて通説
これはただの君の勉強不足

信雄が信孝に切腹を命じたのは事実やし
その理由も十分にある
そもそも信孝切腹時点で秀吉は明確に信雄配下
織田家の決済は信雄がやってるし秀吉も清洲会議後に小早川にこれからの主人は信雄っていう書状も出してる

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:14:54.63

秀吉の五大老五奉行制度はよくできてたと思う
徳川だけが突出して強かったのがいかんかった
唯一対抗できそうな前田利家が早死したのもあかんかった

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:15:40.37

>>89
いやいや秀吉の内意があってノブカツがそうしたっていうのは至る所で言われてるしWikipediaもそう書いてあるけど
お前は勉強不足やん
あの状況でそう見れない理由がないやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:15:55.84

最近では天下分け目の決戦というより西軍が一方的にボコられた戦い扱いらしいな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:16:02.96

>>87
出版社が違うから続編を謳ってないけど実質スピンオフやね
キャラも一緒だしゴンベもちゃっかりゲスト出演してる

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:16:41.30

>>77
足利も公家だし
京都に居付くと自然に公家になる

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:17:25.72

なあ流石にID:frZyOfqg0くんは詭弁すぎないか
名目上ノブカツを担いでたってのは当時の人も現代人もそう見るやろ明確に秀吉は上やめちゃくちゃな癖にイきるなよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:17:40.96

>>93
キャラ一緒なんや
これは読むしかねえ
サンガツ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:18:33.51

大乱関ヶ原読んでるけど岐阜城が1日で落ちた影響がクソデカそう
伏見城焼いた連中(小早川、京極)がおたおたして寝がえりに走るし
初動から伏見城落城に10何日も時間かかってたことも加味してもやっぱ三成と家康(東軍)で戦への信頼度の差は大きいよなあ
家康にいちゃもんつけられてたにも拘らず前田が西軍に付かなかったのも痛いわ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:18:57.26

江戸時代に自信ニキに聞きたいんやが関ヶ原で活躍した本多井伊榊原酒井の四天王って江戸時代になると井伊以外とんと名前出てこなくなるの何でなん？
逆に幕末までずっと出てくる土居とか堀田とか安藤は戦国時代なにしてたんや

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:19:55.44

秀吉の信雄が主人って小早川に送ったのも自分が主人なんて書いたら角がたつからに決まってるしそりゃ清洲会議の時はまだ柴田と信孝がいるし自分が当主でぇ～すwなんて言わないだろ阿呆すぎる

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:20:38.91

小西行長と暗黒JKが処刑された理由が結局ようわからん

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:20:53.60

>>91
秀吉の内意って資料も無いし根拠もない

信雄は後見人争いに3男の癖にでしゃばって来るわ領地の国境争いしてるわで殺す理由はあるし織田家のトップとして殺せるから切腹命じただけ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:22:36.99

>>98
楽天の三木谷が本多忠勝の子孫や

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:23:45.10

毛利両川の活躍で毛利の所領が1/4になるとか草葉の陰で元就も泣いてるわ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:24:00.86

>>99
自分が主人なんて言う訳ないじゃん
せめて秀信が主人っていう仮定やろ
全部滅茶苦茶やな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:24:47.31

お前ら家康に都合いい史料でしか所詮三成を見てないんだよな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:25:25.46

イケメン化され始めたのは戦国無双から？

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:25:33.42

タカ「豊臣とズブズブだった毛利は今後相当冷遇されんでコレ、しゃーない」
HERO「TERUがYASUと対立する？あ～ぁMO-RI滅んだわ」
暗黒寺「さっさと勝つ方について、ねぇ」
輝元「豊臣と毛利はズッ友。徳川許すまじ」

家中の反対押し切って家康と対立したらしいな。西国一の大大名が勃ってくれて三成は濡れまくったやろな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:26:21.24

毛利輝元とかいうただのバカ孫
元就公があの世で泣いてるわ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:28:21.63

“義”があったからよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:28:42.75

秀吉は坂氏を磔処刑してるから信孝は信雄のせいで秀吉は無実理論は通らないわな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:30:33.47

近年の説では開戦と同時に小早川が大谷を討って、そのまま宇喜多軍に雪崩こんで2時間で総崩れにしただけの世紀のRTA合戦や
戦が始まる時は勝敗は決してるのお手本

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:32:48.44

なにもしなきゃ滅びるだけだったんだよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:33:51.34

>>98
中央にはおらんけどそこそこの所領をもらって地方の要衝を任せられてる
たまたま戦乱の世が終わって出番が無くなっただけ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:33:52.11

>>111
秀秋強すぎちゃう？

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:34:00.15

三成に“義”があったとかいうのも徳川史観の裏返し
実際は三成が失脚して権力を失ってたから回復したかっただけ
そもそもあれは豊臣政権の内紛で、関ヶ原が起きなければ豊臣滅亡も無かった

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:35:44.52

小早川はアホじゃなかったのか…

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:36:10.88

>>110
もし北畠物語の通り秀吉が坂氏を磔にしてるなら当たり前やけど信雄の命やろな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:37:52.50

お前ら歴史詳しいな
こんなクソみたいな掲示板でもっともらしい議論できるなんて義務教育の成功やで

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:39:49.10

義務教育の範疇越えとるやろ
オタクなだけやん

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:41:22.32

我々は正しい事をしているのだから支持が得られるに違いない
というのは多くの場合思い込みなんだわ
学生運動しかり現代のパヨしかり

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:43:27.45

>>120
お前より戦国期の人間の方がそこんとこ詳しいだろw

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:47:29.86

>>120
それネトウヨやん
岩屋大臣が中国と仲良くしようとしたら発狂してるが支持されるとでも思ってるんだろうか

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:50:45.52

関ケ原の語らい期待したらウヨサヨが底辺争いしてて草

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:51:38.83

信孝は粛清されてもしゃーない動きしたしなあ
主導権握りしたくてたまらんした勝家があかんかったな
信行の時にやらかしてボロ負けしてんのにさあ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:51:40.70

>>114
近年は優柔不断な若造から大酒飲みの武闘派にイメージが変わりつつある

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:52:26.58

秀吉の内意で信雄殺したとか信じてる奴は信長の内意で家康が信康殺したと思ってるんやろなぁ...

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:53:32.45

西軍メンツみたら普通につよくね

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:53:45.41

>>100
それぞれ秀家と輝元の身代わりって感じちゃうか
あと行長はそもそも生きていたくなかった的なこと遠藤周作が言うてたような

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:55:47.70

>>120
どっちも正しいと思ってるやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:55:59.30

>>118
戦国後半の流れはマジで楽しいし関ヶ原はその集大成みたいなもんだからなあ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:56:04.89

>>126
いやそれは実際そうだろ
当時の家康が信長の内意と無関係に自由に信長の長女と婚姻した嫡男を粛清できたと思ってる奴は、当時の徳川の織田への従属度合いを甘く見過ぎてる
黒田基樹の「築山殿」を読めば分かるよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:56:34.22

信雄切腹ってなんの話やねん

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:57:30.84

改易を切腹扱いしてるって事？

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:59:20.19

長政めちゃくちゃ頑張ったのに親父に嫌味言われるの可哀想

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:00:32.21

>>131
ワイは岡崎閥武田派の揉め事を信長に話通した事を「内意」するなら異論はない

ワイが言うてるのは信忠と信康の器量比べて～信長が信康排除の「内意」を示して家康が従ったって事

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:00:54.05

三成「太閤の遺訓を守らず専横を尽くす家康許せん」
家康「三成とかいう君側の奸を除く」

うーんこれはただの豊臣家の内紛

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:03:53.99

関が原なんて根回し勝負だったし石田隊は奮戦したのに何全く的外れなこと言ってるんだか

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:04:37.87

豊臣氏新しく作るとか日本史のバグなのよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:05:07.45

山本耕史の神経質そうな三成好きだったわ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:06:55.07

>>108
ただ関ヶ原前後を通じて輝元を見捨てようという動きは毛利家中になかったんよな
吉川広家も自分に与えられる予定やった長門周防を毛利家に与えてくれと泣いて訴えたらしいし
人望はあったんやろな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:07:20.06

内野聖陽の家康かわいい😍

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:07:49.92

>>137
奮戦したのに1日で負けてて草

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:08:34.54

なんG隊を松尾山前面に配置して小早川への抑えとしたい

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:08:50.55

近年の説って別に新資料や新証拠が発見されたわけでもないやろ
そんなん滅多に発見されんしな
最近言うても数年前やが新資料が発見されて変わったんは斎藤道三の業績は親子2代に渡っての説くらいやろ
これも前から多少言われてたけどな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:10:54.27

パーティに誰もこんのや

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:11:23.84

伏見城がなかなか落ちんかったというか上方・西国勢がメインの毛利方は、何でここまでされて降伏しはらへんのこの人って感じで三河武士の感覚が分からんかったのが敗因やろな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:11:27.83

>>134
あそこで家康殺したところで、黒田が攻められて滅びるだけやろうにな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:15:25.43

>>140
吉川広家「輝元が迂闊で愚かなのは内府様もご存知なはずでしょ？」

助命嘆願のためとはいえ本音が漏れてるやろコレ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:16:47.61

関ヶ原は大将が内通してた意味不明な戦やわ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:17:13.25

🥺いう事聞いてくれませんか
😠😠😠😠😠…
（実はもう稟議で決着がついとる）

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:19:01.67

秀秋強いっていうか秀秋だけで1万5千から2万くらいいるからそいつら攻めてきたら普通に終わりやで

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:19:41.88

三成キッショ家康に味方したろ
↓
三成の言うこと聞いておけばよかった…

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:20:40.19

東條英機もそうだな
憲兵として思想犯の取締りで功績を上げて出世

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:21:35.41

ぶっちゃけ加藤と福島の改易は関ヶ原うんぬん関係なく普通にアホやっただけやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:21:57.46

😁後は秀忠待ちやね
😡うおおおおお（本陣に突撃）
😨えぇ…

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:22:07.24

友達は島左近だけ
たまたま鼻水に気付かなかったから大谷を獲得

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:23:08.28

あれだけのこと石田三成はやらかしたのに子女全員助命とか家康寛大すぎるよな
あれ見て勘違いした豊臣家が族滅させられたのは草やが

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:23:19.31

安国寺恵瓊とかいう自称次代を見る目があるハゲはなぜ自信満々に三成側に着いてしまったのか

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:24:38.83

秀次さえ生きてりゃなんとかなったよ
秀次殺したガイジが悪い

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:25:13.48

>>159
殺生関白やししゃーない

警備員[Lv.7] · 2024/12/30(月) 08:25:29.20

>>148
過去に軽くトラブってるからね
愚鈍認定くらいするさ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:27:51.24

>>157
津軽に自分の養女嫁がせるとか嫌がらせしとるけど結局跡継いだの三成の孫やしな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:28:14.66

>>140
自分に与えられる予定やった長門周防を毛利家に与えてくれと泣いて訴えたらしいしってのは
吉川家が後世に捏造した話や

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:30:14.56

>>158
主家が意気揚々で動いてるんやからどうしようもないんや
そのくせいざ決戦となる段階ではひよってるからどうしようもない

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:31:16.58

>>153
東條英機が憲兵関連の任に就いたのって関東軍時代だけやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:31:29.55

なんで秀吉死後に野心丸出しの家康を牽制する大名おらんかったん？

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:32:14.70

>>157
三成の一族なんて影響力皆無だろうし
三成自体がもともと家康に擦り寄ってた側で権力増に強力してくれた様なもんやからな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:32:27.73

秀頼が総大将になっていれば西軍勝てたんじゃね？
まあ、それならそもそも戦になってないか

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:32:32.27

家康｢国家安康？家康を切ってるから許さん｣

近平｢翠？習を卒するから許さん｣

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:32:54.72

>>166
利家の寿命がね…

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:32:59.41

>>159
秀頼派と秀次派で別れていつのまにか家康が漁夫の利になってあんまり変わらんかも
そういう世界線も見てみたかったが

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:33:09.90

>>166
家康が五家老ナンバー2だからやで

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:33:13.49

>>166
前田利家がすぐ死んだ
倅は家康に脅されて母親人質に出すヘタレやったし
脱糞ツイテルよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:33:28.50

大谷吉継が三成説得して思いとどまらせてたらどうなってたんやろ？
会津の上杉直江軍がしばかれておわりだったんかな？

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:34:16.23

直江兼続とかいう敵主力が決戦地に戻るのを黙って見送った無能中の無能
なんでこいつが有能扱いされとるんや

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:34:43.35

島津　うおおおお！本陣に向けて中央突破！
毛利　うーん…何もせず帰るわ
家康　島津は無罪！毛利は減封！
毛利可哀想😢

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:34:49.68

織田有楽斎とかいういつの間にか安全圏に移動してる生き残りの天才

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:36:20.60

>>169
でもこれ関白秀吉がやってたら家康何も言わなかったよね

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:37:22.78

淀からみた秀吉

実の父を殺害
実の兄を殺害
継父を殺害
実の母を自害に追い込む
爺と孫ほど歳が離れている自分を
懸想していたマッマの面影を追って側室にする

そら浮気もするし豊臣が滅びるように動くよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:38:01.65

>>166
前田利家が死んだから

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:38:14.27

家康が島津義弘追撃してたらどうなったんやろなぁ
それこそ真の関ケ原（九州）やろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:38:27.23

普通に最後まで毛利方だけど代わりが効かんから許される対馬宗家と大垣城で首狩って献上して許される人吉相良家

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:38:50.47

>>175
そらもう東北領地切り取りチャンスだからよ
下手に突いて戻ってきたら死ぬし
後世から見たら関ヶ原で決着やけど、当時の人はそんなの思いもしないし乱世に逆戻りくらいのノリやったやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:38:52.20

>>166
毛利と奉行はつるんでなんかやってた形跡はあるみたいやで
加賀征伐辺りで家康に好き勝手やらせてたのは前田の権力低下させてワイらの地位上げたろしてたんやないかな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:39:08.68

パパに大坂に残れって言われた利長もすぐに帰るし
上杉は旧領回復とかのために豊臣体制から離脱しようとしてない？みたいな研究もあるみたいやしバラバラだよもう

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:39:24.16

>>177
無能だから生かされたともいえる

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:40:37.23

>>176
島津が琉球貿易のノウハウがあるのと
島津と加藤清正が仲悪いから残す方がメリット大きいと思った

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:42:42.03

家康存命時は何もできなかった他の大名たちも
200年以上経つと長州だけで徳川幕府を迎え撃とうとするくらい舐められてんだよな
家康いたころなら仕掛けようとは思わんかったろうに

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:44:25.40

>>179
織豊合体の精神
秀吉も織田をなんとかしたかったんや
嫡流の秀信は絶対に殺したくないし自分の嫡男に織田が入れば帳尻つけたかったんや

秀吉死後の大阪城中も織田家2次会みたいになるし

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:44:36.90

勝てる勝てないじゃないんだよな
もう徳川排除しないと豊臣政権が保たない状態やったし豊臣の世の為にやるしかなかったんや

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:52:00.46

景勝討伐からの三成蜂起は脱糞してもおかしくないレベルで驚いたやろ
焦ってたらミスって死んでた

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:52:11.66

>>190
そもそも秀吉の義弟で秀頼の許嫁の爺である家康が豊臣政権仕切るのは当然では？

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:53:54.01

>>192
でもあなた太閤殿下の大名同士で勝手に婚姻関係結ぶなって遺言シカトしましたよね？

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:54:44.82

何でお前らそんな詳しいんだ…
羨ましい
興味はあるけど全然頭に入ってこんわ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:57:09.55

>>190
加賀征伐の時に前田からの調停依頼受け入れとけよ
と思ったけど三成はあの辺では政治的権力低かったんやっけか襲撃事件の影響で

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:57:24.01

どうすれば豊臣は生き残っていたんやろな
三成の性格がもっとまるくて福島正則やらと仲良くできてれば良かったんやろか？？

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:58:16.48

アンチ乙
勝手に夜襲かけなかった戦闘民族の島津が悪いから

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:58:27.49

>>196
そもそも秀吉が家康を関東に飛ばしたのが悪い

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:58:48.53

>>3
関ヶ原の戦いって

家康　豊臣正規軍
毛利　豊臣反乱軍

の戦いやぞ
大義も東軍にあったから
秀吉子飼いの武将の殆どが東軍についたんや

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:59:35.44

>>9
秀吉に勝ったからやろ