徳川家康(戦の指揮の経験は百戦錬磨)石田三成(戦の指揮の経験は数回)←何故勝てると思ったのか

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 06:25:42.78

普通に島津のいう事聞いておけや

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:03:16.64

>>63
後継者の信忠も一緒に死んじゃったから
しかも残りの息子がボンクラもいいとこだった

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:03:21.18

秀頼(197cm161kg)←こいつなんなんだよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:03:24.25

大谷吉継が健康であれば

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:04:00.51

>>7
https://i.imgur.com/f6OVZUm.png

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:04:22.58

>>69
健康だったらお前絶対三成と友達になってなかったやろww

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:04:39.07

家康って女なら絶対に尻軽よな
裏切りというか鞍替えというか多すぎる

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:04:52.27

関ヶ原だと岐阜城攻防戦が圧倒的に戦局に影響しとる
織田秀信を見殺しにしたらあかんかった

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:04:58.08

ノッブ息子はガチで長男以外ポンコツやったからなぁ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:05:33.80

小早川がね

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:05:43.29

>>66
信孝殺したのは信雄やけど...

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:05:57.22

>>65
生き延びるために公家になるのは無理やったろうなあ京都人見ると

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:07:02.01

>>76
流石にそれは詭弁やろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:07:40.44

>>39
毛利のおかげで勝てたのに領地減らされたの可哀想
その恨みは270年後晴らされることになるんだけど

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:07:57.03

信雄がなんかだいぶやらかしたみたいなのはセンゴクで描かれてたけど一応主家やし表面的には言うこと聞かなあかん存在やん
もう少し上手くやれんかったもんかね

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:08:02.92

センゴクの作者が描いてる関ヶ原の漫画おもろいぞ
朝鮮出兵あたりの政争からじっくり描いてるから全体の流れがわかりやすい

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:08:52.36

>>77
まぁでも実際他の摂家は豊臣の関白独占を阻止しようと家康使って立ち回ろうとしたけど豊臣取り潰しは阻止しようと動いたし血筋残すこと考えたらやっぱり公家が正解

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:10:24.13

なんつうの、よく言われてるけど
三成は優秀な官僚で家康は優秀な政治家だったわけやん？
政治の延長が即・戦争だった時代だから「政治が出来れば戦さも当然できるものなのよ」って発想だったんやないのか
知らんけど

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:10:56.01

>>83
多分その認識で合ってる
ワイもそう思う

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:10:59.36

織田と同盟中も織田軍雑魚過ぎて徳川酷使されまくってたって本よく見るくらいやし

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:11:50.25

真田昌幸のサポートあったのに大敗w

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:12:13.73

>>81
スピンオフ？
センゴクのキャラでやってる？

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:12:42.69

>>86
真田は西軍のMIPと言ってええやろな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:14:35.91

>>78
詭弁じゃなくて通説
これはただの君の勉強不足

信雄が信孝に切腹を命じたのは事実やし
その理由も十分にある
そもそも信孝切腹時点で秀吉は明確に信雄配下
織田家の決済は信雄がやってるし秀吉も清洲会議後に小早川にこれからの主人は信雄っていう書状も出してる

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:14:54.63

秀吉の五大老五奉行制度はよくできてたと思う
徳川だけが突出して強かったのがいかんかった
唯一対抗できそうな前田利家が早死したのもあかんかった

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:15:40.37

>>89
いやいや秀吉の内意があってノブカツがそうしたっていうのは至る所で言われてるしWikipediaもそう書いてあるけど
お前は勉強不足やん
あの状況でそう見れない理由がないやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:15:55.84

最近では天下分け目の決戦というより西軍が一方的にボコられた戦い扱いらしいな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:16:02.96

>>87
出版社が違うから続編を謳ってないけど実質スピンオフやね
キャラも一緒だしゴンベもちゃっかりゲスト出演してる

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:16:41.30

>>77
足利も公家だし
京都に居付くと自然に公家になる

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:17:25.72

なあ流石にID:frZyOfqg0くんは詭弁すぎないか
名目上ノブカツを担いでたってのは当時の人も現代人もそう見るやろ明確に秀吉は上やめちゃくちゃな癖にイきるなよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:17:40.96

>>93
キャラ一緒なんや
これは読むしかねえ
サンガツ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:18:33.51

大乱関ヶ原読んでるけど岐阜城が1日で落ちた影響がクソデカそう
伏見城焼いた連中(小早川、京極)がおたおたして寝がえりに走るし
初動から伏見城落城に10何日も時間かかってたことも加味してもやっぱ三成と家康(東軍)で戦への信頼度の差は大きいよなあ
家康にいちゃもんつけられてたにも拘らず前田が西軍に付かなかったのも痛いわ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:18:57.26

江戸時代に自信ニキに聞きたいんやが関ヶ原で活躍した本多井伊榊原酒井の四天王って江戸時代になると井伊以外とんと名前出てこなくなるの何でなん？
逆に幕末までずっと出てくる土居とか堀田とか安藤は戦国時代なにしてたんや

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:19:55.44

秀吉の信雄が主人って小早川に送ったのも自分が主人なんて書いたら角がたつからに決まってるしそりゃ清洲会議の時はまだ柴田と信孝がいるし自分が当主でぇ～すwなんて言わないだろ阿呆すぎる

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:20:38.91

小西行長と暗黒JKが処刑された理由が結局ようわからん

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:20:53.60

>>91
秀吉の内意って資料も無いし根拠もない

信雄は後見人争いに3男の癖にでしゃばって来るわ領地の国境争いしてるわで殺す理由はあるし織田家のトップとして殺せるから切腹命じただけ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:22:36.99

>>98
楽天の三木谷が本多忠勝の子孫や

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:23:45.10

毛利両川の活躍で毛利の所領が1/4になるとか草葉の陰で元就も泣いてるわ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:24:00.86

>>99
自分が主人なんて言う訳ないじゃん
せめて秀信が主人っていう仮定やろ
全部滅茶苦茶やな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:24:47.31

お前ら家康に都合いい史料でしか所詮三成を見てないんだよな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:25:25.46

イケメン化され始めたのは戦国無双から？

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:25:33.42

タカ「豊臣とズブズブだった毛利は今後相当冷遇されんでコレ、しゃーない」
HERO「TERUがYASUと対立する？あ～ぁMO-RI滅んだわ」
暗黒寺「さっさと勝つ方について、ねぇ」
輝元「豊臣と毛利はズッ友。徳川許すまじ」

家中の反対押し切って家康と対立したらしいな。西国一の大大名が勃ってくれて三成は濡れまくったやろな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:26:21.24

毛利輝元とかいうただのバカ孫
元就公があの世で泣いてるわ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:28:21.63

“義”があったからよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:28:42.75

秀吉は坂氏を磔処刑してるから信孝は信雄のせいで秀吉は無実理論は通らないわな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:30:33.47

近年の説では開戦と同時に小早川が大谷を討って、そのまま宇喜多軍に雪崩こんで2時間で総崩れにしただけの世紀のRTA合戦や
戦が始まる時は勝敗は決してるのお手本

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:32:48.44

なにもしなきゃ滅びるだけだったんだよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:33:51.34

>>98
中央にはおらんけどそこそこの所領をもらって地方の要衝を任せられてる
たまたま戦乱の世が終わって出番が無くなっただけ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:33:52.11

>>111
秀秋強すぎちゃう？

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:34:00.15

三成に“義”があったとかいうのも徳川史観の裏返し
実際は三成が失脚して権力を失ってたから回復したかっただけ
そもそもあれは豊臣政権の内紛で、関ヶ原が起きなければ豊臣滅亡も無かった

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:35:44.52

小早川はアホじゃなかったのか…

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:36:10.88

>>110
もし北畠物語の通り秀吉が坂氏を磔にしてるなら当たり前やけど信雄の命やろな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:37:52.50

お前ら歴史詳しいな
こんなクソみたいな掲示板でもっともらしい議論できるなんて義務教育の成功やで

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:39:49.10

義務教育の範疇越えとるやろ
オタクなだけやん

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:41:22.32

我々は正しい事をしているのだから支持が得られるに違いない
というのは多くの場合思い込みなんだわ
学生運動しかり現代のパヨしかり

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:43:27.45

>>120
お前より戦国期の人間の方がそこんとこ詳しいだろw

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:47:29.86

>>120
それネトウヨやん
岩屋大臣が中国と仲良くしようとしたら発狂してるが支持されるとでも思ってるんだろうか

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:50:45.52

関ケ原の語らい期待したらウヨサヨが底辺争いしてて草

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:51:38.83

信孝は粛清されてもしゃーない動きしたしなあ
主導権握りしたくてたまらんした勝家があかんかったな
信行の時にやらかしてボロ負けしてんのにさあ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:51:40.70

>>114
近年は優柔不断な若造から大酒飲みの武闘派にイメージが変わりつつある

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:52:26.58

秀吉の内意で信雄殺したとか信じてる奴は信長の内意で家康が信康殺したと思ってるんやろなぁ...

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:53:32.45

西軍メンツみたら普通につよくね

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:53:45.41

>>100
それぞれ秀家と輝元の身代わりって感じちゃうか
あと行長はそもそも生きていたくなかった的なこと遠藤周作が言うてたような

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:55:47.70

>>120
どっちも正しいと思ってるやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:55:59.30

>>118
戦国後半の流れはマジで楽しいし関ヶ原はその集大成みたいなもんだからなあ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:56:04.89

>>126
いやそれは実際そうだろ
当時の家康が信長の内意と無関係に自由に信長の長女と婚姻した嫡男を粛清できたと思ってる奴は、当時の徳川の織田への従属度合いを甘く見過ぎてる
黒田基樹の「築山殿」を読めば分かるよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:56:34.22

信雄切腹ってなんの話やねん

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:57:30.84

改易を切腹扱いしてるって事？

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 07:59:20.19

長政めちゃくちゃ頑張ったのに親父に嫌味言われるの可哀想

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:00:32.21

>>131
ワイは岡崎閥武田派の揉め事を信長に話通した事を「内意」するなら異論はない

ワイが言うてるのは信忠と信康の器量比べて～信長が信康排除の「内意」を示して家康が従ったって事

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:00:54.05

三成「太閤の遺訓を守らず専横を尽くす家康許せん」
家康「三成とかいう君側の奸を除く」

うーんこれはただの豊臣家の内紛

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:03:53.99

関が原なんて根回し勝負だったし石田隊は奮戦したのに何全く的外れなこと言ってるんだか

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:04:37.87

豊臣氏新しく作るとか日本史のバグなのよ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:05:07.45

山本耕史の神経質そうな三成好きだったわ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:06:55.07

>>108
ただ関ヶ原前後を通じて輝元を見捨てようという動きは毛利家中になかったんよな
吉川広家も自分に与えられる予定やった長門周防を毛利家に与えてくれと泣いて訴えたらしいし
人望はあったんやろな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:07:20.06

内野聖陽の家康かわいい😍

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:07:49.92

>>137
奮戦したのに1日で負けてて草

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:08:34.54

なんG隊を松尾山前面に配置して小早川への抑えとしたい

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:08:50.55

近年の説って別に新資料や新証拠が発見されたわけでもないやろ
そんなん滅多に発見されんしな
最近言うても数年前やが新資料が発見されて変わったんは斎藤道三の業績は親子2代に渡っての説くらいやろ
これも前から多少言われてたけどな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:10:54.27

パーティに誰もこんのや

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:11:23.84

伏見城がなかなか落ちんかったというか上方・西国勢がメインの毛利方は、何でここまでされて降伏しはらへんのこの人って感じで三河武士の感覚が分からんかったのが敗因やろな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:11:27.83

>>134
あそこで家康殺したところで、黒田が攻められて滅びるだけやろうにな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:15:25.43

>>140
吉川広家「輝元が迂闊で愚かなのは内府様もご存知なはずでしょ？」

助命嘆願のためとはいえ本音が漏れてるやろコレ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:16:47.61

関ヶ原は大将が内通してた意味不明な戦やわ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:17:13.25

🥺いう事聞いてくれませんか
😠😠😠😠😠…
（実はもう稟議で決着がついとる）

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:19:01.67

秀秋強いっていうか秀秋だけで1万5千から2万くらいいるからそいつら攻めてきたら普通に終わりやで

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:19:41.88

三成キッショ家康に味方したろ
↓
三成の言うこと聞いておけばよかった…

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:20:40.19

東條英機もそうだな
憲兵として思想犯の取締りで功績を上げて出世

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:21:35.41

ぶっちゃけ加藤と福島の改易は関ヶ原うんぬん関係なく普通にアホやっただけやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:21:57.46

😁後は秀忠待ちやね
😡うおおおおお（本陣に突撃）
😨えぇ…

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:22:07.24

友達は島左近だけ
たまたま鼻水に気付かなかったから大谷を獲得

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:23:08.28

あれだけのこと石田三成はやらかしたのに子女全員助命とか家康寛大すぎるよな
あれ見て勘違いした豊臣家が族滅させられたのは草やが

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:23:19.31

安国寺恵瓊とかいう自称次代を見る目があるハゲはなぜ自信満々に三成側に着いてしまったのか

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:24:38.83

秀次さえ生きてりゃなんとかなったよ
秀次殺したガイジが悪い

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:25:13.48

>>159
殺生関白やししゃーない

警備員[Lv.7] · 2024/12/30(月) 08:25:29.20

>>148
過去に軽くトラブってるからね
愚鈍認定くらいするさ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:27:51.24

>>157
津軽に自分の養女嫁がせるとか嫌がらせしとるけど結局跡継いだの三成の孫やしな

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:28:14.66

>>140
自分に与えられる予定やった長門周防を毛利家に与えてくれと泣いて訴えたらしいしってのは
吉川家が後世に捏造した話や

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:30:14.56

>>158
主家が意気揚々で動いてるんやからどうしようもないんや
そのくせいざ決戦となる段階ではひよってるからどうしようもない

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:31:16.58

>>153
東條英機が憲兵関連の任に就いたのって関東軍時代だけやろ

**それでも動く名無し** · 2024/12/30(月) 08:31:29.55

なんで秀吉死後に野心丸出しの家康を牽制する大名おらんかったん？