「豊臣秀吉」←こいつが天下取れなかった理由

**それでも動く名無し** · 2025/01/06(月) 23:07:13.60

なに

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:01:31.25

>>146
ちゃうちゃう
柴田とかいたんやし秀吉従わんくとも織田の後継者路線としてワンチャン行けたやん

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:01:52.95

>>150
いや秀吉は太政大臣になってるがな

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:02:21.21

>>145
ノッブ死んだ後のあのゴタゴタよう治めたよな
いや無理やり治めたんやけども、その速さがおかしい

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:02:37.59

>>118
無茶な侵略計画立てた施政者を馬鹿にしてるだけやで
ロシアのプーチンなんて愚弄されまくってるやん

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:02:39.68

>>142
いや、鎌倉幕府滅亡したのって
ｺﾞﾀﾞｲｺﾞの無限親政Liveとチート尊氏が原因な希ガス

この二人居なきゃも少し続いてるような

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:03:13.35

>>151
あれは統一っていうよりクーデターだからなんとも

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:03:15.33

大阪の陣は1614年やからな
ほんまに殺すつもりならさっさと殺してたやろ
淀とかいうバカまんこが権力取り戻そうとしたから潰された

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:03:21.05

秀吉が関白になった経緯って足利義昭が将軍位譲らないから困ってたところに今出川が関白にならなれますよって唆したからで合ってる？

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:05:03.18

>>159
確か今だと九条家と近衛家で『次の関白どっちがやるねん！』と
揉めてた時に転がり込んだって流れだったかと

ぶっちゃけヒデが実力化しただけで
関白なんて完全に有職故実化してからな

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:05:08.70

鎌倉は元寇のせいだし豊臣政権は朝鮮出兵のせいだし江戸は黒船のせいだし大日本帝国は日中戦争のせいだよ
日本の政権は外患で滅ぶ
室町幕府だけ何か国内情勢だけで自然消滅してるのは知らん

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:05:23.16

>>154
信忠までやられてしもたのがあかんかったな
信忠生きてたら信忠が継げばええだけやったけど
家康は徹底的に秀忠とは同じ戦場におらんかったけど
親子揃って油断して殺されるのは天下人失格やわ
逆にきちんとしとめたミッツのファインプレーではあるが

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:05:29.40

>>151
でも家康は最初から日本の半分が味方の状態やん
秀吉はバラバラになった織田家中まとめて全国の敵さん下してたんやぞ
状況が違いすぎる

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:05:55.84

秀吉は天下を取ったことを境に栄枯盛衰を迎えるけどｗ
鶴松の死が凶兆だけど利休や秀次を殺すみたいに明らかに狂って行く様は疑心暗鬼というか天上人の孤独感なのかねえｗ

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:06:05.91

信長死んだらしいでって一報を聞いたあとの秀吉の立ち回りが天才すぎて惚れ惚れする

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:06:33.72

>>157
群雄割拠状態で敵対勢力を叩いて天下を取ったんだから統一だろ
各個撃破する方がやってる感はあるけどコスパ良いのはこった

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:07:50.25

>>160
空いてたんやなくて揉めてるところに割って入ったわけか
後々摂関家に恨まれるわけやなサンクス

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:07:52.23

秀吉「信長様は生きてるからお前ら明智なんかに味方したらどうなるか分かってるやろな？」
これ創作やなくてガチ？

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:07:57.69

>>165
それがあるからお前事前に全部知ってて仕組んだやろ説が根強いもんな

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:09:00.10

>>169
根強くはねーよ
頭の悪い陰謀論者しか言うてない

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:09:29.39

太閤立志伝やって人を使う立場になるとプレイヤーたるワイ（秀吉）って恐ろしく優秀なんやなって思い知る
仕事はあらゆる手を尽くすし暇さえあれば勉強と情報収集しとったからな

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:09:43.37

>>161
鎌倉は元寇のせいというか北条が
朝廷との調整を蔑ろにしてきた結果なんやないかなと
と言うか外患で滅ぶ国なんて中々無い。

実際滅びるときは内憂（利権分配）の偏りから
多くの人間が不満を持った時に崩壊する。

鎌倉で言うと北条が朝廷蔑ろにしてきて
『あいつらが荘園横領しまくるから儀式やる金がねー！』と
地方国人含め朝廷関係その他に不満持たれたのが原因だと

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:10:32.71

逆に本能寺のあとの明智光秀の立ち回りがクソすぎて今までお前何しとったんやって言いたくなる

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:10:39.64

統一っていうほど統一してないだろ

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:11:00.11

普通に秀吉は天下人だったでしょ
ただ庶民出身だからか後継者がうまく出来ずに王朝が長続きしなかっただけで

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:11:28.48

秀吉の「統一」が分かりにくいのは
「織田政権の統一事業」と「秀吉による織田政権の簒奪」が同時進行してるからだと思う
この二つは本来分けて考えた方が正確なんだがごっちゃになりがち

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:12:11.31

家康が棚ぼた扱いされるのはあまりにも統一のスピードが早いからやろな
すぐに調略で味方を集め上手く敵対勢力を誘い込んで一日で殲滅というコスパ最高の統一戦だった

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:12:37.68

>>167
実はそんなに恨まれても無い
一応近衛家に入って関白になったって手続きしとるからな
後はヒデが摂関家に充分に金やら便宜諮った結果やろうな

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:12:50.81

>>166
群雄割拠ってそう言う意味だっけ?
それはまぁ置いといて
豊臣政権狂ったし、無敵の三河パワーでなんとかしてくださいヨォー家康さーーぁん！オレらも遮断されますぅーーー！ってなったのがことの始まりだから
やっぱクーデターじゃね？
東軍はクーデター軍って印象

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:12:53.62

>>162
信忠は勝手に自害しただけや
なお自害勧めた奴は生き残ったもよう

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:13:20.37

最も権力を集中させた人物って誰？

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:13:38.39

>>173
マジで後先考えずに「あれ？今信長ガラ空きやん！襲ったろ！」って思いつきで起こしちゃった説がしっくり来てしまうな

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:13:56.20

>>180
何なら有楽町として地名まで残して大往生したもよう

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:14:15.84

天下取ったやん

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:14:33.94

>>175
これはガチで秀吉がノンケだったから説あるんだよな
衆道はセックスが本番やなくて枕をともにするピロートークが本命で
裸で未来の展望を語り合うことでもし自分が死んだ後どうするか
拡大したいのかひたすら領土死守か、或いはどこかに隷属か
だから衆道だいたい歳の差あるしな
秀吉はそれしなかったから死んだ後お家バラバラ

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:15:27.55

>>182
ほんまにそうなんよなワイももうそれしか考えられん

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:15:47.85

>>182
そもそも信長と信忠を同時に殺せる状況になったのは全くの偶然なんだから、元から計画があったという話はありえん
〇〇黒幕説も同様の理由でありえない

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:16:02.35

>>180
逃げられませんって言ったから・・・

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:16:35.60

足利義昭とかいうプライドかなぐり捨てて秀吉にヘーコラして生き延びる道を選んだ人
当時は笑われたんかもしれんけどこういう泥臭い人好きやわ

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:16:43.96

>>149
堺屋太一の秀吉の解釈も面白いしねｗ
母親の仲が秀吉を太陽の子と言い続けたけど、頭の上がらなかった仲の死後に思い上がった秀吉は蛮行で身を滅ぼすというｗ
本当の太陽は仲だったとかいうオチｗ

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:17:59.27

豊臣秀吉が「とよとみひでよし」ってのはなんでわかったん？
ひらがなの記録とかあったん？

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:18:54.14

>>189
家康にへーこらしまくって生き残った今川とかもな
家名を残すことの凄さってもうちょい評価されるべきや

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:19:28.84

>>149
竹中直人は仁王2でも秀吉役で期待通りの大活躍しとったな

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:20:48.26

信長も秀吉もあと信玄あたりも当時の常識や倫理的にそれアウトやろな行動をライン超えしたからのし上がれた
戦で負けたか上の命令以外で国またいで本拠地移転したのは信長とあと北条氏綱くらい

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:21:09.64

竹中直人は青天の徳川斉昭が肖像画とソックリで草生えた

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:22:37.83

>>189
へーこらというか従三位征夷大将軍だから
従一位関白の秀吉に頭下げるのは当然だったりもする

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:23:35.85

イッチもまさか普通に秀吉を語る流れになるとは思ってなかったやろな
適当に「とった定期」みたいなレスが何個か付いてすぐに落ちる流れやろ普通

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:24:01.35

>>192
小田氏治とか村上義清とか

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:24:41.95

ノッブだけはマジでイメージ固定できん
切れ長で色白でチョンマゲ似合ってて
威厳があってかつちょっとヒョロい
キャスティングむず過ぎ

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:25:17.71

>>191
フロイスの日本史でローマ字による読みが大量に残されとる

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:25:48.72

>>197
ワイもそうなると思った

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:26:37.35

>>199
昔の大河の高橋幸治って人の信長がめっちゃそれっぽいわ

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:27:38.84

ニキらに聞きたいんやけど
北条って頑張ったらワンチャンあったん？
豊臣にも最後まで粘ってたし

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:28:50.73

>>203
伊達の来援を信じろ😡
なお独眼竜はフライング土下座

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:29:07.58

織田家の簒奪がほぼ=天下取りになりはしたからな
とは言えその後の地方討伐や関白就任での権威付けやら
並み外れてるのは違いない

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:29:54.65

フロイスによると信長は声が高かったらしいし
意外と渡哲也みたいなのではなく首の加瀬亮みたいなタイプやったんかもしれん

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:30:47.08

>>200
はえーーまさかの外国文献か

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:31:34.22

さんまが半分ネタで言ってるけど骨格とかから再現したらさんまに似てるらしいな信長w

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:32:09.53

>>203
どうやろな
何か天下取りワンチャン考えたら伊勢の名前を捨てたのは
悪手だったかもしれんなぁ

後北条を名乗ってから関東武士の代表（僭称）は出来たけど
代わりに中央とのつながりが断たれてしまった希ガス

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:32:24.89

>>208
信長の骨どこにあったんだよ

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:35:28.57

>>203
ないで
本能寺の時点で北条は最盛期になるわけよ
生き残るにはここで秀吉に臣従するしかなかった
最盛期の北条に秀吉に臣従すると言う選択はない
結果、関東の弱小が秀吉に臣従して北条は秀吉に下るタイミングを逃す
後から秀吉に臣従すると関東の弱小と同等か以下の扱いになってプライドが許さないわけね
プライドとか捨てろと言うが出来たら苦労しない

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:35:32.93

>>210
そうだったよなw
再現元はなんだったか忘れたけどテレビで言ってた

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:36:48.57

肖像画もアテにならんで
徳川家重とかガイジみたいな顔に描かれてるけど頭蓋骨見てみると鼻筋の通ったイケメンやったみたいやし

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:37:53.50

>>204
あのおっちゃんビジュアルと武勇伝のせいで田舎のイキリヤンキーみたいになっとるけど、普通に世渡り上手いボンボンやもんな

>>209
京から遠いし道中魔境だしどのみちあかんか...

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:39:17.00

>>214
伊達政宗は島耕作みたいなもん

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:40:40.97

>>209
本家の伊勢氏が没落したからなあ
氏綱まではしっかり繋がってたしそこは関係ないよ
北条の名乗りも幕府の許可を得たものだったと最近では言われてるし

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:41:40.04

>>214
権威力が弱いんだよな
（後）北条の権威が通じるのは関東国人武士だけであって
ソレを考えたら北条は何処までも地方政権にしかならなかった

個人的には源氏棟梁として義昭なり
足利の人間受け入れて元北条みたく執権として
鎌倉幕府再興とかした方が天下目指せたかもな

なお、そのキーマンは毛利に逃げて相手にされなかったもよう

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:41:48.44

伊達政宗は大河ドラマの出来が良すぎた
低迷しつつあった大河をひっくり返して歴代視聴率最高はほんま凄い

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:42:38.50

>>216
マジか、どこぞの三国志みたいに言ったもん勝ちグランプリと思ってたわ

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:42:45.97

小牧長久手で家康死ぬまでぶっ込んでたらどうなってたんやろか

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:44:11.13

>>216
いや、政所執事伊勢家として残ってたら
足利家の人間も受け入れ易くなってたんじゃねぇかなと
北条ってあくまで関東国人武士の代表じゃね？
あの時代に北条だと朝廷受けとかも悪そうだし

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:44:58.18

中国史上最高クラスの暗君万歴帝にボコボコにされた模様

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:48:01.78

伊達政宗は世渡りうまかったけど東北って基本的に付き合い方ヘッタクソよな
武家の最高権力者が征夷大将軍なんて言われるくらい忌み嫌われとるし
奥州藤原もそうやしなんなら伊達の子孫も明治政府に楯突いてボコボコにされとるし
中央の時流読むの下手くそすぎんか
秀吉の足舐めて家康の足舐めて伊達家残した政宗も天国で泣いとるで

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:48:49.29

一夜城や金ヶ崎撤退戦は作り話やと思うが
それらが無かったとするといきなり近江ドスンと貰えるのが不可解やし
架空の人物ちゃうんか

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:48:59.38

>>218
今年再放送やで
実はワイ見てないからむっちゃ楽しみや

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:51:11.33

>>223
方言きついから全国集会に出席したら
虐められるとかそんなんもあったらしいで（鮭様）
で、東北身内で固まってしまい余計に付き合い悪いと

政宗はまぁそういう意味でもセンスやら思考が
東北人らしからぬ傑物なんだろうなと

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:51:31.47

>>102
とはいえ秀頼が生きてれば全然違ってただろ

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:52:06.51

>>16
家族は誰もいないの笑ったわ、まあそうだろうなとはな

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:53:13.42

>>220
秀吉は家康を倒すつもりで兵糧を集めてたんだけど大地震で焼けちゃって
家康を倒す計画がおじゃんになった
家康は大地震のおかげで命拾いをした
家康は武田信玄が攻めてきたときも信玄が病死して命拾いしてるし家康は運が良すぎる

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:53:13.90

>>225
ググったら今日第一話やったんやな
来週から見直すわ
ありがとやで

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:53:27.38

ここらへんの歴史全然興味なかったからあんま覚えてないんだよなー
明が滅んだのもここいらだっけ？

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:53:55.14

>>122
徳川があそこまで安定したのは前々から政治体制について考えてねーと無理やな。

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:54:49.18

豊臣姓から木下姓に戻して木下家自体は幕末まで大名として2家残ってるんだよな
江戸時代通じて移封も減封もなくぼぼ空気のまま維新迎えてる

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:54:49.18

>>137
まーた清が明を滅ぼしたとか言ってるガイジが居るのかよ

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:55:43.89

でも考えたら文化含めて中央意識の高さは伊達家のDNAなのかもな
政宗以前から奥州探題就任へ中央への働きかけとかも熱心だったみたいだし

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:58:41.64

>>233
高台院が変に暗躍したせいで危うく取り潰される所だったがな

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 00:58:52.17

秀頼育成失敗したのがね、一応豊臣家は公家だったようやが馬にも乗れない肥満だったんよな

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 01:03:55.40

弟死んでから老害化に歯止め効かなくなったよな
誰も信じられない孤独で狂った

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 01:05:30.65

>>202
黄金の日々の信長やな
あの人は少し背が高く見えたけど言葉数少なめで口を開いた時には周りが黙って話を聞く緊張感の演出などもあってフロイスの信長評に近いイメージで作ったように感じた

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 01:10:43.81

>>238
元々暴走気味で常識人で根回しと懐柔の上手い弟秀長がそれをフォローしてたと思うけどな
秀吉に取り入るためには秀長か利休かにまず接触するのが常套手段だと言われてたし講和の話を取りまとめたりも基本的に秀長が相手に手紙を送ってそこから話が進んだようだし
秀吉が先に死んで秀長が残っていれば秀次関白体制は続き秀次の取り巻きが五大老入りして政権は安定したかもと思う

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 01:13:40.08

前田が家康を完封してさえいれば…

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 01:13:55.21

チビで人権なかったからやろ

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 01:16:15.09

>>238
秀長に先立たれたのが一番の致命傷だったよなぁ
秀長が長生きして秀頼の後見人務めれてたら多分歴史変わってるよな

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 01:20:52.13

>>243
秀次関白になった後はむしろ秀頼生まれたら側近たちの思惑で２つに割れたからむしろ淀君が懐妊する前に秀吉サヨナラしてた方が家としては安定したんちゃうかな？

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 01:21:47.76

黒田官兵衛がキリシタンになってなかったら九州に追いやられることもなかったんだけどな
高山右近も頭おかしいキリシタンだったし秀吉がキリシタンを嫌う理由が多すぎる

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 01:24:25.37

取った定期

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 01:28:51.70

高橋幸治の信長は黄金の日日でも凄いが太閤記を見たかったわ
あれは石坂浩二が石田三成なんよな

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 01:36:03.28

身内皆殺しにしたのが一番あかんかったやろ

**それでも動く名無し** · 2025/01/07(火) 01:36:18.39

天下は取った、脱糞狸が掠め取っただけ