曹操（おっさんの方）「三国の中で最強です。文化的にも多彩です。」←コイツが悪者扱いされてる理由

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 16:13:20.50

なに？

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:14:12.87

生まれのいいヤクザみたいなもんやん袁紹もこいつも

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:14:18.68

でも小さくてお茶目ですぐ怒るから…

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:16:18.77

秦にしろ後漢末期にしろ蜀にしろ宦官が諸悪の根源になるの何なん？

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:18:26.17

>>114
こいつが前皇帝殺したのって基盤が弱かったからかね
元々軍閥の人間で三叛ガイジが自爆したからトップが転がり込んできたもんやから中央での政治基盤弱かったんじゃないかと思うわ
禅譲って群雄騒乱の果てに名目のために既に形骸化した王朝から簒奪するのと王朝丸ごと乗っ取りのパターンあるけど劉裕は乗っ取りの割には中央で血族が幅をきかせてたとか無いよな
乗っ取りの場合は政治機構が丸々残るし

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:18:52.65

>>140
歴史書を書き残すのはだいたい非宦官だし差別心もあるから実態以上に悪く描かれがちって部分も大きい
皇帝は批判しにくいから宦官を批判したりとかも

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:19:58.51

結局劉備の成り上がり物語が一番映える
あと関羽が盛られすぎ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:22:25.34

三国志13と14てどっちがおもろい？

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:22:27.31

>>140
子孫が居ないから歴史書で悪く言っても誰も困らないから

三成恨んでた福島や通訳のように
実際は皇帝自らが発した言葉でも取次を通して呟くので「あいつがちゃんと言わなかったから」と取次役にヘイトを向けれる

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:23:28.06

>>143
演義の五関突破は盛ってるけど関羽はそもそもガチ強いぞ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:24:15.66

>>137
単に終盤まで生き残っただけの国家になっちまったのがね
周瑜が長生きしてれば天下二分行けたかもやが

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:24:59.96

陳寿「武帝陛下は出自不詳」「劉備は景帝の末裔」

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:26:13.21

>>144
君主プレイなら14
ド派手な武将プレイがしたいなら13

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:26:31.74

劉備をクッソ悪役にした三国志を誰が書けよ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:26:55.14

>>137
孫権時代とかはデカい戦争には基本勝ってるから結構面白いんやけどね

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:27:14.84

皇帝になってないから統一する理由も無いんよな
できればしたかったけど何度か合肥でやられたからもうええわってなったんやろ
対劉備に関しては長安脅かさなければ基本無視すりゃいいし

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:28:07.66

魏が長く帝国続いてたら良いように歴史残すやろうけど
単に漢滅ぼしてすぐ終わっただけだから美化してくれるやつがおらんやろ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:28:33.92

>>140
宦官って悪く言われるが外戚排除頑張って皇帝の力になってたんやで
そうすると今度は宦官が力もってしまうっていう

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:29:43.22

乳首をはねい

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:29:44.39

何進とかいう有能なのか判断が難しいやつ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:30:19.78

赤壁勝って完全統一してたなら曹操は帝位に上っただろうか

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:30:34.81

>>150
劉備が倭人の三国志なら

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:32:14.57

>>114
宦官は皇帝の身の回りの世話をするから皇帝に一番近い
皇帝がアホだと簡単に言いくるめられる
皇帝は必ずしも優秀とは限らないからね
王朝を開いた初代は当然ながら優秀、二代目も政治や戦争で親父の手伝いとかなってるから優秀な場合が多い
三代目からは所謂｢産まれながらの皇帝候補｣だから過保護っぷりも凄まじい
政争やらなんやらの果てに無能が皇帝になることもある
皇帝が会わないと言えば臣下は会えないのだから上奏が一切通らずに皇帝からの(実質宦官が出した)アホみたいな命令だけが通ることになる

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:33:12.96

>>159は>>140だったわ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:36:19.68

>>159
天才宦官「せや！初代の遺書書き換えて後継をクソアホ皇帝にしたらワイの天下やんけ！！」

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:39:30.23

>>161
実際それが出来るほど皇帝に近いからねえ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:40:32.13

国興してもどうせ定期イベント異民族襲来でぐちゃぐちゃになる

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:42:15.97

>>161
皇帝のおじさん（身内）・宦官・外戚・異民族・天災・宗教で成り立ってる亡国の元凶達

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:42:19.79

>>161
でもあのあたりも話盛られてるとは思うんだよな
あまりにも秦が瞬殺だったから何か理由があったに違いないみたいな感じで

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:42:20.76

>>156
少なくとも死んだタイミングは最悪だった
油断し過ぎや

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:42:26.66

最強なことと文化的なことと悪者なことは別に矛盾しない

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:44:24.94

>>166
死に方もタイミングもアホすぎだし大戦犯だよね
でも中国史上有数の大規模叛乱は上手く討伐したっていう

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:47:07.88

肉屋の乱暴者で良く言っても武人肌イメージな何進のところが孫の代になると何晏まで軟弱化するという

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:47:24.52

異民族の侵攻で滅ぼされた統一王朝て北宋ぐらいやろ
西晋は元から国内に飼ってた奴らの内乱やし

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:47:34.07

>>168
だから有能か判断が難しいんよな

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:49:00.83

>>3
曹操は最初から強豪勢力やってたわけじゃないぞ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:49:13.05

>>169
何晏は再評価路線に入ってるぞ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:50:52.49

評価低い奴らは横山三国志が悪いよデブの優柔不断に描かれてる奴らと顔が細い意地悪そうな顔の奴ら

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:51:37.90

織田信長の比叡山焼討みたいなもんで徐州民大虐殺の悪評広まり過ぎたのはあるんちゃう

比叡山の方は色々と「これ叡山側も大概やろ」っての出てきたけど
徐州の方は今更あんまそういう材料出そうもないもんなあ
あとはもう憶測でしかフォローのしようがない

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:52:02.93

あそこで何進が死ななければ董卓が名臣としていた可能性

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:53:20.98

>>163
イベント言うより襲来に耐えれる国力がないなったからとも言える
肝硬変と同じでいつでも耐えてるから大丈夫は金バエ化するんや

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:54:04.66

>>169
上級国民になったらその日暮らしとか無いし
好きな事ばっかりやるからな
まして何晏なんて曹操が目に掛けて育ててもらってるし

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:54:23.26

ニワカやけどちょっと調べたら劉備の方が悪党っぽくて草

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:54:33.11

>>143
むしろ関羽は最もネット民によってsageられてる人やと思うで

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:54:39.39

>>173
有能無能やなくて貴族化インテリ化したなあって感想や

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:54:42.09

曹操好きとか劉備好きはいるけど孫権好きは見かけないよね

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:54:44.42

>>175
一応親の仇討ちって理由はあるやん
徐州民がとばっちりなのは間違いないけど

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:54:54.22

>>175
まぁ親の仇討ちという大義名分はあったからな
史実の陶謙がヤバい奴だったのもある
張昭は弔辞を送ってるけど

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:55:29.79

>>42
親が殺されて復讐に陶謙攻め滅ぼして殺すなら分かるけど
民衆虐殺はおかしいでしょ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:56:11.41

>>183
やつあたりで皆殺しにされちゃたまったもんじゃないわなぁ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:56:27.31

孫権が一番謎やけどな
誰も納得しない理由でなんとなく君主名乗ってるのに
誰も反発せんかったし
必至に北伐してて丞相が馬鹿みたいや

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:56:36.39

>>182
晩年がね
それまではSSRではなくてもSRくらいやったのに

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:57:14.79

>>176
董卓は元々問題児だから無い
涼州は元々不安定だし叛乱起こしてた可能性まである

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:58:14.56

諸葛亮も関羽も少しかじったくらいの人は過小評価しがち
その後一周回って高評価する
関羽の政治対応はとてもじゃないけど褒めれないが

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:58:49.49

>>187
北伐したおかげでこの時代での最高の評価を残したんだから正解やん

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:59:01.25

ならばよしの方？

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:59:10.37

曹丕←後漢の後継
劉備←劉性
孫権←こいつなんなんだよ

ある意味三国時代一番のカリスマやと思うで

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:59:39.33

孫家って昔の中国人っぽくて良いよなキレたら一族滅亡させたるってくらいブチキレるところ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:59:46.63

そりゃ一番は儒教文化を特別視しなかったのがでかいやろ
良くも悪くも中国史にとって儒教文化って特別に扱われなきゃいけないものなのにそれより能力を重視するなら悪役として扱われる

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:59:57.09

劉備陣営の主人公感が強すぎるのが悪いよ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:00:16.05

>>183-184
当時の価値観でも「親が殺されたからいうて領民虐殺はイカれてるやろ」って判定されてんねんで

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:00:34.35

>>188
耄碌し過ぎよね
守成の大君の影も形もない

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:01:22.46

ワイは酒宴で一致団結する孫権様に仕えたいわ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:01:24.81

孫権に関しては政治面補佐してた張昭があまりにも有能すぎる
実質呉を取り持ってた本体だろあれ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:02:13.64

>>189
うおお馬騰韓遂董卓連合や！

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:03:25.33

>>201
はい黒塗りの書簡

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:03:58.30

>>201
中央が何もしなくても勝手に分裂するのが容易に想像できて草

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:04:03.85

孫呉といえば当時の南方は人口少ないんよな
発展は煬帝の運河まで待たんと

https://i.imgur.com/HTfcPuJ.png

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:04:31.00

>>199
一致団結（いかにして悪酔い状態の君主から避けたり理不尽な命令を言われた臣下を救い出すか）
この辺りは張昭や顧雍が如何に効き過ぎるブレーキ役だったのがよくわかる

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:04:39.83

>>200
出仕拒んだり、家燃やされたり糞みたいな喧嘩してるのによー仕えたよな

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:04:51.77

>>200
費やろ
そもそも論として呉は荊州を得たから滅んだんやし

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:06:50.92

豪族連合の緊張感を前提に成立しとるとこで二宮の変とかやらかしたらそら国は終わりに向かってまっしぐらやろ
むしろよくそこから30年持った

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:09:40.47

歴史腐女子とかは三国末期の陸抗羊祜まで好きそうやな
一般歴史民は丞相が死ぬまでやけど

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:11:15.10

>>208
長江という自然の要害があったからな
長江上流を制圧してなおかつ陸抗がいなくなるまで待ってたし
その間に西晋もすったもんだあったが…

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:12:18.78

孫権「お前何ねとんねん！」
甘寧「何やお前喧嘩売るんか？」
周瑜「お前今音外したやろ…ｗ」
張昭「あのアホは節度を知らん」
顧雍「私下戸なんで…」

アットホームな酒宴です

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:12:55.33

曹操って嫌うにしても中途半端だよな
簒奪はしとらんわけやし
後継が有能で良かったけど

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:17:10.66

>>195
そう考えると寺焼き払っても主人公扱いのノッブはすごいよな

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:17:32.20

>>206
ぶっちゃけ精神性は五十歩百歩じゃね？

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:18:16.48

>>211
周泰「主君から早く脱げ！裸になれ！と強要されます…」
諸葛恪「酒の席で父親が馬鹿にされたのでやり返しました」
虞翻「とりあえず寝た振りします」
うーんこの…

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:19:05.40

エッチ大好き

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:19:21.76

曹操がずるいのは親族に超有能将軍の素養を持った奴らが10人近くいたこと
夏侯淵、曹仁、曹洪、曹休、曹純、曹真、曹休、夏侯尚って反則過ぎる
そしてこれらと別に群雄割拠初期の段階で于禁、李典、臧覇、楽進、張遼、徐晃らが加入
中原制覇の時に張郃まで
この時の劉備の配下で後に四方将軍までなったのは関羽張飛という義兄弟2人のみ
孫堅、孫策のところは程普、周瑜ぐらいであとは近衛隊長扱いの朱治
この人材の差は巻き返しようがない

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:19:58.62

儒教なのか漢至上主義なのかなんなのか史記のスタイルですら謎やけどな
中華は複雑やで
儒教に押し付けられてる天道の思想とか孔子生まれる前から普通にあるし

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:20:15.79

陳宮が愛想尽かしたエピソードが日本では有名やししゃーない

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:20:34.27

>>217
有能な人を優遇する曹操やからこそ人が集まったとも言えるんちゃうか？

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:21:04.07

それに栄えた宦官の取った養子の一族だから

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:23:06.58

>>217
そこで夏侯惇が抜かれてるの残当で草
戦争屋じゃなく内政屋として有能だったみたいだけど

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:23:45.71

だいたい三国志演技のせいちゃう
虐殺いうけど生き埋めにした言われとる項羽が軍神やし

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:24:03.20

>>217
そいつらが本当に有能なら統一してるでしょ
結局縁故の親族を押しのけてトップを任せられるずば抜けた武官が居なかったから共々負け組になった

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:24:27.68

蒼天航路読んだらなろう主人公版曹操って感じでなんやこれ…ってなっちゃった

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:26:46.52

なんで悪役かなら明代の三国志演義なら朱子学の影響で片付くやろな
南宋の負け惜しみから始まった学問やから正統に異常に拘り実力差での勝敗は認めないスタンスや
そして開祖たる朱熹は諸葛亮大ファン公言しとる

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:26:47.75

曹操の所の奴で兵糧着服の罪を着せられて殺されたのは史実なの？

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:28:09.29

劉備はジャンプ漫画
呂布はなろう系
曹操は青年漫画
孫権はコロコロコミックや

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:28:21.17

漢王朝を滅ぼした宦官勢力の孫やからなあ、儒教的によろしくないんちゃうか

当時も董卓を討った正義の大将軍呂布がやってきたら
曹操の本拠地が呂布の味方に付いて反乱起こしたくらいや

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:29:13.88

>>220
それは当然あったやろうな
漢王室の凋落や董卓李傕郭汜らの西涼軍閥やその他滅んだ群雄達を見て人の質が組織の質を決めるのを痛感してたやろうし
若い有能な奴を早い段階で抜擢して夏侯淵や曹仁、曹洪らに付けて育てる長期的な視点まで含めて育成も考えてるし

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:29:48.87

孫権はさっさと降伏してたほうが幸せだったと思う
魯粛とかいうクソ野郎が煽ったのが三国志の分岐点

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:30:05.39

割と袁紹袁術の存在が足引っ張ってる気がする

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:30:06.23

有能なら統一出来るとかいう暴論

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:30:15.75

>>226
悪役なのは東晋の頃からだろ
河北を乗っ取っている賊と戦う自分達を諸葛亮の北伐になぞらえて蜀漢正統論が出てきたのもこの頃だから魏はずっと悪役

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:30:26.72

蜀といえば今の重慶を領土にしてたことがポイントやな
中国史だと負けそうになっても天然の要害になった山地に逃げ込めばかなり粘れることが多い
後年には日本軍もこの重慶を攻め落とせなかったことが泥沼化と敗北に繋がった

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:31:16.76

曹操ってあれだけ力持ってたのに統一もできないし、司馬懿の簒奪にも気づかないし結構やらかしてるよな

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:31:39.32

>>222
やっているのは防衛戦で曹操の代理や兵站管理だからな