曹操（おっさんの方）「三国の中で最強です。文化的にも多彩です。」←コイツが悪者扱いされてる理由

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 16:13:20.50

なに？

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:50:52.49

評価低い奴らは横山三国志が悪いよデブの優柔不断に描かれてる奴らと顔が細い意地悪そうな顔の奴ら

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:51:37.90

織田信長の比叡山焼討みたいなもんで徐州民大虐殺の悪評広まり過ぎたのはあるんちゃう

比叡山の方は色々と「これ叡山側も大概やろ」っての出てきたけど
徐州の方は今更あんまそういう材料出そうもないもんなあ
あとはもう憶測でしかフォローのしようがない

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:52:02.93

あそこで何進が死ななければ董卓が名臣としていた可能性

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:53:20.98

>>163
イベント言うより襲来に耐えれる国力がないなったからとも言える
肝硬変と同じでいつでも耐えてるから大丈夫は金バエ化するんや

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:54:04.66

>>169
上級国民になったらその日暮らしとか無いし
好きな事ばっかりやるからな
まして何晏なんて曹操が目に掛けて育ててもらってるし

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:54:23.26

ニワカやけどちょっと調べたら劉備の方が悪党っぽくて草

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:54:33.11

>>143
むしろ関羽は最もネット民によってsageられてる人やと思うで

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:54:39.39

>>173
有能無能やなくて貴族化インテリ化したなあって感想や

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:54:42.09

曹操好きとか劉備好きはいるけど孫権好きは見かけないよね

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:54:44.42

>>175
一応親の仇討ちって理由はあるやん
徐州民がとばっちりなのは間違いないけど

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:54:54.22

>>175
まぁ親の仇討ちという大義名分はあったからな
史実の陶謙がヤバい奴だったのもある
張昭は弔辞を送ってるけど

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:55:29.79

>>42
親が殺されて復讐に陶謙攻め滅ぼして殺すなら分かるけど
民衆虐殺はおかしいでしょ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:56:11.41

>>183
やつあたりで皆殺しにされちゃたまったもんじゃないわなぁ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:56:27.31

孫権が一番謎やけどな
誰も納得しない理由でなんとなく君主名乗ってるのに
誰も反発せんかったし
必至に北伐してて丞相が馬鹿みたいや

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:56:36.39

>>182
晩年がね
それまではSSRではなくてもSRくらいやったのに

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:57:14.79

>>176
董卓は元々問題児だから無い
涼州は元々不安定だし叛乱起こしてた可能性まである

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:58:14.56

諸葛亮も関羽も少しかじったくらいの人は過小評価しがち
その後一周回って高評価する
関羽の政治対応はとてもじゃないけど褒めれないが

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:58:49.49

>>187
北伐したおかげでこの時代での最高の評価を残したんだから正解やん

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:59:01.25

ならばよしの方？

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:59:10.37

曹丕←後漢の後継
劉備←劉性
孫権←こいつなんなんだよ

ある意味三国時代一番のカリスマやと思うで

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:59:39.33

孫家って昔の中国人っぽくて良いよなキレたら一族滅亡させたるってくらいブチキレるところ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:59:46.63

そりゃ一番は儒教文化を特別視しなかったのがでかいやろ
良くも悪くも中国史にとって儒教文化って特別に扱われなきゃいけないものなのにそれより能力を重視するなら悪役として扱われる

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 18:59:57.09

劉備陣営の主人公感が強すぎるのが悪いよ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:00:16.05

>>183-184
当時の価値観でも「親が殺されたからいうて領民虐殺はイカれてるやろ」って判定されてんねんで

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:00:34.35

>>188
耄碌し過ぎよね
守成の大君の影も形もない

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:01:22.46

ワイは酒宴で一致団結する孫権様に仕えたいわ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:01:24.81

孫権に関しては政治面補佐してた張昭があまりにも有能すぎる
実質呉を取り持ってた本体だろあれ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:02:13.64

>>189
うおお馬騰韓遂董卓連合や！

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:03:25.33

>>201
はい黒塗りの書簡

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:03:58.30

>>201
中央が何もしなくても勝手に分裂するのが容易に想像できて草

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:04:03.85

孫呉といえば当時の南方は人口少ないんよな
発展は煬帝の運河まで待たんと

https://i.imgur.com/HTfcPuJ.png

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:04:31.00

>>199
一致団結（いかにして悪酔い状態の君主から避けたり理不尽な命令を言われた臣下を救い出すか）
この辺りは張昭や顧雍が如何に効き過ぎるブレーキ役だったのがよくわかる

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:04:39.83

>>200
出仕拒んだり、家燃やされたり糞みたいな喧嘩してるのによー仕えたよな

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:04:51.77

>>200
費やろ
そもそも論として呉は荊州を得たから滅んだんやし

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:06:50.92

豪族連合の緊張感を前提に成立しとるとこで二宮の変とかやらかしたらそら国は終わりに向かってまっしぐらやろ
むしろよくそこから30年持った

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:09:40.47

歴史腐女子とかは三国末期の陸抗羊祜まで好きそうやな
一般歴史民は丞相が死ぬまでやけど

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:11:15.10

>>208
長江という自然の要害があったからな
長江上流を制圧してなおかつ陸抗がいなくなるまで待ってたし
その間に西晋もすったもんだあったが…

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:12:18.78

孫権「お前何ねとんねん！」
甘寧「何やお前喧嘩売るんか？」
周瑜「お前今音外したやろ…ｗ」
張昭「あのアホは節度を知らん」
顧雍「私下戸なんで…」

アットホームな酒宴です

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:12:55.33

曹操って嫌うにしても中途半端だよな
簒奪はしとらんわけやし
後継が有能で良かったけど

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:17:10.66

>>195
そう考えると寺焼き払っても主人公扱いのノッブはすごいよな

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:17:32.20

>>206
ぶっちゃけ精神性は五十歩百歩じゃね？

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:18:16.48

>>211
周泰「主君から早く脱げ！裸になれ！と強要されます…」
諸葛恪「酒の席で父親が馬鹿にされたのでやり返しました」
虞翻「とりあえず寝た振りします」
うーんこの…

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:19:05.40

エッチ大好き

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:19:21.76

曹操がずるいのは親族に超有能将軍の素養を持った奴らが10人近くいたこと
夏侯淵、曹仁、曹洪、曹休、曹純、曹真、曹休、夏侯尚って反則過ぎる
そしてこれらと別に群雄割拠初期の段階で于禁、李典、臧覇、楽進、張遼、徐晃らが加入
中原制覇の時に張郃まで
この時の劉備の配下で後に四方将軍までなったのは関羽張飛という義兄弟2人のみ
孫堅、孫策のところは程普、周瑜ぐらいであとは近衛隊長扱いの朱治
この人材の差は巻き返しようがない

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:19:58.62

儒教なのか漢至上主義なのかなんなのか史記のスタイルですら謎やけどな
中華は複雑やで
儒教に押し付けられてる天道の思想とか孔子生まれる前から普通にあるし

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:20:15.79

陳宮が愛想尽かしたエピソードが日本では有名やししゃーない

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:20:34.27

>>217
有能な人を優遇する曹操やからこそ人が集まったとも言えるんちゃうか？

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:21:04.07

それに栄えた宦官の取った養子の一族だから

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:23:06.58

>>217
そこで夏侯惇が抜かれてるの残当で草
戦争屋じゃなく内政屋として有能だったみたいだけど

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:23:45.71

だいたい三国志演技のせいちゃう
虐殺いうけど生き埋めにした言われとる項羽が軍神やし

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:24:03.20

>>217
そいつらが本当に有能なら統一してるでしょ
結局縁故の親族を押しのけてトップを任せられるずば抜けた武官が居なかったから共々負け組になった

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:24:27.68

蒼天航路読んだらなろう主人公版曹操って感じでなんやこれ…ってなっちゃった

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:26:46.52

なんで悪役かなら明代の三国志演義なら朱子学の影響で片付くやろな
南宋の負け惜しみから始まった学問やから正統に異常に拘り実力差での勝敗は認めないスタンスや
そして開祖たる朱熹は諸葛亮大ファン公言しとる

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:26:47.75

曹操の所の奴で兵糧着服の罪を着せられて殺されたのは史実なの？

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:28:09.29

劉備はジャンプ漫画
呂布はなろう系
曹操は青年漫画
孫権はコロコロコミックや

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:28:21.17

漢王朝を滅ぼした宦官勢力の孫やからなあ、儒教的によろしくないんちゃうか

当時も董卓を討った正義の大将軍呂布がやってきたら
曹操の本拠地が呂布の味方に付いて反乱起こしたくらいや

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:29:13.88

>>220
それは当然あったやろうな
漢王室の凋落や董卓李傕郭汜らの西涼軍閥やその他滅んだ群雄達を見て人の質が組織の質を決めるのを痛感してたやろうし
若い有能な奴を早い段階で抜擢して夏侯淵や曹仁、曹洪らに付けて育てる長期的な視点まで含めて育成も考えてるし

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:29:48.87

孫権はさっさと降伏してたほうが幸せだったと思う
魯粛とかいうクソ野郎が煽ったのが三国志の分岐点

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:30:05.39

割と袁紹袁術の存在が足引っ張ってる気がする

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:30:06.23

有能なら統一出来るとかいう暴論

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:30:15.75

>>226
悪役なのは東晋の頃からだろ
河北を乗っ取っている賊と戦う自分達を諸葛亮の北伐になぞらえて蜀漢正統論が出てきたのもこの頃だから魏はずっと悪役

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:30:26.72

蜀といえば今の重慶を領土にしてたことがポイントやな
中国史だと負けそうになっても天然の要害になった山地に逃げ込めばかなり粘れることが多い
後年には日本軍もこの重慶を攻め落とせなかったことが泥沼化と敗北に繋がった

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:31:16.76

曹操ってあれだけ力持ってたのに統一もできないし、司馬懿の簒奪にも気づかないし結構やらかしてるよな

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:31:39.32

>>222
やっているのは防衛戦で曹操の代理や兵站管理だからな

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:31:43.64

三国志を語るとき赤壁の戦いがメインになることが多いからどうしても曹操悪役にしないと成立しなくなるんや

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:31:48.50

宋の創始者は皇帝にしては本当に聖人

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:32:10.49

>>224
三国の中での話をしている

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:32:34.18

>>236
皇帝になれなかったんじゃない、ならなかったんだって説も曹操の格を落とさないように持ち出された説って印象

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:35:04.76

三国鼎立後ってどこも外征失敗ばっかで守備側が他の時代以上に有利な時代だった感あるわ
そんな中で攻めで勝利した諸葛亮司馬懿陸遜が有能やけど統一までは無理みたいな

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:36:31.34

この頃の中華料理は今とはかなりイメージが違ってそんなに辛いものもあんまなかったらしい

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:36:42.27

>>226
石勒「曹操司馬懿は俺の足元にも及ばない雑魚」

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:36:48.99

>>241
曹操自身が周の文王でありたいみたいなこと言ったんやなかったか？

警備員[Lv.32] · 2025/01/21(火) 19:37:15.89

>>238
曹操主人公だとその後軍事的にはパッとせんからねえ赤壁のリベンジ果たせるわけでもなく

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:37:25.55

>>217
一番チートやったのは棗祗やろうな

田は荒れ果て…民は住む場所を追われ各地をさ迷い…
とかやってる物語のプロローグを途中で遮って「え、待ってじゃあ荒れた田畑に追われた民を住まわせば良くない？」をやってのけた奴やし

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:37:45.28

曹丕が悪いよ曹丕がー

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:39:44.79

>>239
人類史に二人しかいない聖帝やからな

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:41:08.19

>>243
そら中国に唐辛子来たのここ4～500年前やし
花椒はあったやろうけどあれはどっちかと言うと痺れる感じやしな

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:41:10.14

三国時代ってクソ寒かったのに華北有利って結構謎だよな
普通寒いなら南のほうが有利ちゃうんかと

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:41:45.71

>>249
禅譲を受けた前王朝の皇族をちゃんと保護しててそれを子孫にも守るように訓示してた義理堅さがすごいと思うわ
内政も得意やし
まあ宋は異民族の力が強い時期だったのが不幸やったな
経済や文化的には庶民が豊かになっていった時期なんやけど

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:43:08.40

三国志のオチを知らない人が多いのは明らかにバッドエンドであるがゆえにオチがどうなったかをあまり描かずごまかすしかないからという風潮

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:43:22.17

韓信がいたら統一できたかな？

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:44:17.56

>>244
文盲が言いよるわ
曹操の凄いところは文化面も優秀だった事だろうね

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:44:17.67

>>251
暑いと病気が流行りやすいからちゃうか？
あの時代は死体の処理とか適当やろうし疫病やばいやろ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:44:24.81

「（悪の）儒家や（腐った）儒教道徳によって（大正義の）曹操が不当に貶められた結果！」みたいなんもそれはそれで
中共の曹操とか秦始皇とかその辺の「法家」的な人物が大好きで
且つゴリゴリの儒教アンチのあの「文化大革命」おじさんがゴリ推した史観そのものっていう感じもするけどな

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:44:35.24

>>251
中国史はだいたい北から南への移動の歴史ばっかやからなあ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:44:51.39

>>254
いけると思うで
魏スタートなら拓跋珪とか慕容垂レベルでも可能性あるんちゃうか

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:45:53.01

>>256
でも三国時代って黄河カチンコチンになるレベルの氷河時代やで
普通南に行くやろ

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:45:53.78

>>251
当時はそんなに寒くなくて木々も豊富やで
長江付近なら5世紀ぐらいまでゾウがおったくらいや
中国大陸は何気に南北格差よりも東西格差がえぐいんや

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:45:53.98

>>253
どこを持ってオチと見るかはまぁまぁ人によって変わるからな
三国の滅亡なのか孫権死ぬまでなのか

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:46:02.49

あれほど影響力の強い王朝だったのに漢がいまいち人気ない一因は統一後の粛清が激しすぎるからやろな
なんかいい感じに初代皇帝とその部下たちの絆を描こうとしてもでもこいつら粛清されるんだよなあってオチが見えてしまう

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:46:04.69

ぶっちゃけ曹操が実質天下取れたのって賈詡を配下に出来たからよな

**それでも動く名無し** · 2025/01/21(火) 19:46:58.90

>>262
いうて劉備死去、三国滅亡(晋による統一)、晋統一とかどこを取ってもだいたいバッドエンドちゃう？