宗教板避難所

**臨時で名無しです** · 2022/03/21(月) 22:18:03.89

規制で入れない方はこちらへ

きょ ◆lMLapQfaCI · 2022/04/09(土) 19:41:20.02

淡々と､すごす､ﾜﾀｽ｡

この前､夜､10時前後､ｺﾝﾋﾞﾆ行ったが､Sラー、客で、一人いたのは、なんだろう。

オレの家での、外出の動き、察知しての、先回りか？

きょ ◆lMLapQfaCI · 2022/04/09(土) 20:30:18.63

ﾎﾘｴﾓﾝ言うように､なかなか､｢ﾊﾞｶ｣に､なれないな｡､

**福音伝道** · 2022/04/09(土) 21:15:04.65

夜10時に何しにコンビニへ?
だいたいそんな時間、みんな寝とるやろ

Sラーはヤンキーやな。夜の十時にコンビに居る女って。。。

きょ ◆lMLapQfaCI · 2022/04/09(土) 21:25:36.49

ま､ｵﾚ､今は､これくらいのﾚﾍﾞﾙで､いいか｡､

**atheist** · 2022/04/10(日) 03:18:47.38

マタイ27:27-61はイエスが十字架に掛けられる箇所ですね

今回読んで気になったところは、まず32節です
映画などではイエス自身が十字架を担いでゴルゴダへ向かう場面が描かれたりしますが
マタイではシモンという名のクレネ人が担いだことになっています
これはマタイでは明示的に書かれていなくても、イエスが自身の十字架を担いでいたところを
シモンに交換させた、ということなのでしょうか？

それから44節で、一緒に十字架につけられたふたりの強盗もイエスを罵ったことになってますが
ルカではそのうちのひとりは罵るどころかもうひとりを窘めて、イエスにはわたしと一緒にパラダイスにいる
であろうとまで言わしめています
マタイとルカではどちらがより事実に近かったと考えられますか？

**福音伝道** · 2022/04/10(日) 08:57:58.48

>>500
atheistくん、おはようございます。明日の聖句は詩編第68篇です。

ヨハネでは、
「19:17イエスはみずから十字架を背負って、
されこうべ（ヘブル語ではゴルゴダ）という場所に出て行かれた。」ということになって
いて、このイメージで映画が製作され我々に強く印象に残っているのですが
共観福音書はすべてキュレネ人のシモンが運んだことになっています。

マタイはマルコにある「アレキサンデルとルポスとの父」というシモンの属性を削除
しています。よく知らなかったからでしょう。マルコは恐らく後にキリスト教徒とな
つたアレキサンデルとルポスを知っており、彼らの父のシモンさんがロマ兵に徴用されて
担がされたんですよと伝えたのでしょう。

強盗たちが罵ったのも、罵った者をたしなめたのも創作であると思います。
刑死する強盗たちにそんな余裕も気力もなかったでしょう。
ルカは特に話を盛り過ぎです。マタイはマルコを写しいているだけです
マルコは通りががった者、祭司長ら、律法学者らが繰り返し罵倒したという
話の流れで共に刑に服したものたちもイエースースを罵倒したと付け加えました

**福音伝道** · 2022/04/10(日) 09:10:02.87

ルカ8:21
ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν πρὸς αὐτούς.
μήτηρ μου καὶ ἀδελφοί μου οὗτοί εἰσιν
οἱ τὸν λόγον τοῦ θεοῦ ἀκούοντες καὶ ποιοῦντες.

ὁ δὲ ἀποκριθεὶς 男単主格＋接＋過分男単主格　彼は＋で＋答えて
εἶπεν πρὸς αὐτούς.三単二過＋前＋男複対格　彼は言った＋～向けて＋彼らを
μήτηρ μου καὶ 女単主格＋一単属格＋接　母は＋私の＋そして
ἀδελφοί μου 男複主格＋一単属格　兄弟らは＋私の
οὗτοί εἰσιν 男複主格＋三複現　これら者らが＋彼らである
οἱ τὸν λόγον (冠)＋冠・男単対格　(ἀκούοντεςにかかる)＋御言葉を
τοῦ θεοῦ ἀκούοντες 冠・男単属格＋現分男複主格　神の＋聴く者ら
καὶ ποιοῦντες.接＋現分男複主格　行う者ら

スロージューサー訳
で彼は答えて彼らに向けて云った。
「私の母と私の兄弟たちはこれらの者である。
神の御言葉を聴く者たちと行う者たちである。」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-21.htm

きょ ◆lMLapQfaCI · 2022/04/10(日) 10:54:08.81

Sラー、今日､休み｡

Sﾗｰ､好き好き｡､

**美魔女** · 2022/04/10(日) 16:38:52.96

ここへの書き込みしても、ずっとエラーでしたわ。

**atheist** · 2022/04/11(月) 00:54:56.85

>>501
映画のイメージはヨハネから取ってるってことですね
マルコではシモンの属性が語られているところから
おそらくヨハネバージョンよりマルコの史実性のほうが高く、マタイはそれを端折って伝えたってことですね

強盗に関してはどちらも史実性が薄い、と
たしかに自分が十字架にかかっている時にイエスを罵倒するなり、もうひとりの強盗を嗜めるなり
するのは難しいでしょうから、ここはあまり信憑性がないと言えそうですね

**臨時で名無しです** · 2022/04/11(月) 19:08:58.26

あらま

**臨時で名無しです** · 2022/04/11(月) 19:11:33.25

>>505
atheistくん、こんばんは。本日の聖句は詩編第68篇です

**臨時で名無しです** · 2022/04/11(月) 19:32:12.75

ルカ8:22
Ἐγένετο δὲ ἐν μιᾷ τῶν ἡμερῶν
καὶ αὐτὸς ἐνέβη εἰς πλοῖον καὶ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ
καὶ εἶπεν πρὸς αὐτούς.
διέλθωμεν εἰς τὸ πέραν τῆς λίμνης, καὶ ἀνήχθησαν.

Ἐγένετο δὲ 三単二過＋接　それが生じた＋で
ἐν μιᾷ τῶν ἡμερῶν 前＋女単与格＋冠・女複属格　～に＋一＋日々の
καὶ αὐτὸς ἐνέβη 接＋三単主格＋三単二過　そして＋彼は＋彼は乗り込んだ
εἰς πλοῖον 前＋中単対格　～の中へ＋船
καὶ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ 接＋冠・男複主格＋男単属格　そして＋弟子たちが＋彼の
καὶ εἶπεν πρὸς αὐτούς. 接＋三単二過＋前＋男複対格　そして＋彼は言った＋向けて＋彼らに
διέλθωμεν 一複二過接　私たちは渡った
εἰς τὸ πέραν τῆς λίμνης, 前＋冠・中単対格＋冠・女単属格　～中へ＋向こう側＋湖の
καὶ ἀνήχθησαν.接＋三複過受　そして＋彼らは出帆した

スロージューサー訳
で、それが生じた。日々のある日に、そして彼と彼の弟子たちは船へ乗り込んだ。
そして彼は彼らに向けて云った。「私たちは湖の向こう側へ渡ろう。」
そして彼らは出帆した。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-22.htm

**atheist** · 2022/04/12(火) 00:09:32.68

>>507
68章は今までと比べ、少し長いですね
一読した限りの第一印象は、この章では軍神としての神の側面が強く出ているように感じました

この章はまた、表現の意味がよくわからないところが多いようにも感じました
まずは11節の「おとずれを携えた女達の大いなる群れ」です
これは何のことを言っているのでしょうか？
また13節も何を表現しているのか分かりません
また21節の「毛深い頭のいただき」というのも、なぜ「毛深い」という形容が必要なのか分かりません
次の22-23節も敵を蹂躙する神の姿を描いているように見えますが、よく分かりません
特に「あなたの犬の舌」というのが分かりません

少し気になったのは4節の「雲に乗られる者」という表現です
新約聖書では再臨のイエスがこのような姿で語られますが
ここではヤハウェ自身が雲に乗るというような具象的なイメージを持って語られています
新約ではイエスが目に見える具象的な存在であったためか、父なる神は霊的存在として
抽象的に語られていたように思います
それに対し、ヘブライ語聖書では、その威信を示すために様々な具象的イメージで語られることが
多いとは思っていましたが、このような比較的擬人化された人間サイズのイメージは
それほど多くなかったように思います
印象的なのはヤコブと格闘した神の例ですが、雲に乗る者というのも
火の柱的な勇壮な自然的イメージではなく、より人間的なイメージであるように思いました

**臨時で名無しです** · 2022/04/12(火) 06:12:15.79

>>509
atheistくん、おはようございます。本日の聖句は詩編第69篇です。

フランシスコ会訳註は、全詩編中、本詩が一番意味不明なので、解釈が多種多用とのこと。
数多の有名な詩歌の部分、恐らくは冒頭の数行を集めた説。
出エジプトからエルサレムまでの絵巻物説。
一大祝祭の典礼の詩説。フランシスコ会訳註はこれを支持
ハーパー注解は、モーセの時代(2-4,7-9)定着の時代(5-6,10-11)デボラと土師(12-15)
神殿建設(16-19)軍事上の経験(20-24)勝利の祝祭(25-28)政治的軍事的諸問題(29-32)
預言者的希望(33-36)
11節。フ会訳は「主は言葉を授け、大勢の女たちに告げさせられました」
13節前半は土師記5:16「5なぜ、あなたは、おりの間にとどまって、羊の群れに
笛吹くのを聞いているのか。」に類似してデボラのことが歌われると推定されてます。
後半は意味不明で、おそらく金箔銀箔製の鳩型の神輿のような戦利品ではないかと。
21節聖書協会共同訳では「髪に覆われた頭」に変更されています。
新改訳は「毛深い脳天」です。
22-23節をフ会訳註はエジプト軍の壊滅と言ってます。ただバシャンの個所を訳出
してません。ハーパー注解は、バシャン近郊におけるアハブ王の敗北と妻イザベルの
最後を描いており、悪は赦さないという詩であるとしています。
それがなぜ「犬の舌」なのか私にはわかりません
4節の「雲に乗られる者」は古代カナン的表現。土着の伝統的な着想では神は雲の中にいたそうです。
そして雲の中からイスラエルをエジプトから導きだしたそうです

**atheist** · 2022/04/13(水) 01:51:26.50

>>510
聖書釈義のプロにとっても意味不明箇所が多いんですね
もし時代の異なる複数の詩歌からの寄せ集めだとしたら
章を通して一貫した意味を取ろうとする解釈そのものが
方法論的に誤った解釈になってしまうので、素直に諦めますｗ

「雲に乗られる者」は古代カナン神話に見られるような表現で
これはその影響を受けている、ってことですね
もしかしたら再臨のイエスの描写もそれを引き継いでいるのかもしれませんね

さて69章ですが、神に救いを求める詩のようですが
同時に懺悔の詩、敵への懲罰を求める詩でもあるようです
26節にあるように、自分の罪によって神に懲罰を受けた著者をさらに追い打ちをかけて迫害する者たちを
退けるよう神に祈っている状況なんだと思います

1-3節は大水に浸かってるのに叫んだり渇いたり、わけが分かりません
おそらく絶望的状況での救いの希求を比喩的に表現したのでしょうが

今回気になった箇所は28節です
これはまるでヨハネ黙示録の聖句のようです
ヘブライ語聖書にはこの詩篇の他に「いのちの書」という表現を使った箇所はあるのでしょうか？

**臨時で名無しです** · 2022/04/13(水) 06:26:51.70

>>511
atheistくん、おはようございます。本日の聖句は詩編第70篇です。

フランシスコ会訳註は「悩める僕の嘆願」と題し
ハーパー注解は、「苦難を受けた個人の長きの歌」としては長い方に属する。
新約の受難物語に最も引用される詩であるそうです。その上で敵に対する広範な呪詛を
含んでおり、初期キリスト教の使用と共に呪詛伝承そのものの神学的取り扱いを考える
機会を与えてくれる作品だそうです。

1-3節は洪水の濁流に浸かって、泥水なので水はあれど飲めない
叫び疲れて喉が枯れ果てたということでは?
新共同訳とフランシスコ会訳は「喉が枯れ」口語訳と新改訳は「喉が渇き」と
訳しています。

ハーパー注解は概略説明部分でまず
「この記者の繊細な感受性は、強要された孤独と言う個人的な苦悶の中(21節)で、
のみならず、怒りと呪いとが合成された爆発の中で際立っている(23-29節)」と語り
23-29節はずばり「敵に対する呪い」のようです。
新約の引用も多く
23-24節はローマ1:9-10 25節は黙示録16:3 26節は使徒1:20 29節は黙示録3:5
だそうです。
節のずれがあって、黙示録3:5は「いのちの書」なので28節のことですね

イザヤ書に「生命の書」があります。
4:3 4:4そして主が審判の霊と滅亡の霊とをもって、
シオンの娘らの汚れを洗い、エルサレムの血をその中から除き去られるとき、
シオンに残る者、エルサレムにとどまる者、
すべてエルサレムにあって、生命の書にしるされた者は聖なる者ととなえられる。

**臨時で名無しです** · 2022/04/13(水) 07:37:21.95

ルカ8:23
πλεόντων δὲ αὐτῶν ἀφύπνωσεν.
καὶ κατέβη λαῖλαψ ἀνέμου εἰς τὴν λίμνην
καὶ συνεπληροῦντο καὶ ἐκινδύνευον.

πλεόντων δὲ αὐτῶν 現分男複属格＋接＋男複属格　渡っている時に＋で＋彼らの
ἀφύπνωσεν. 三単過　彼は眠り込んだ
καὶ κατέβη 接＋三単二過　そして＋それが下りた
λαῖλαψ ἀνέμου 女単主格＋男単属格　突風が＋風の
εἰς τὴν λίμνην 前＋冠・女単対格　～の中へ＋湖
καὶ συνεπληροῦντο接＋三複未完受　そして＋彼らはすっかり満たされた
καὶ ἐκινδύνευον.接＋三複未完　そして＋彼らは危険に瀕していた。

スロージューサー訳
で彼らの渡っている時に彼は眠り込んだ。
そして湖へ風の突風が吹き下ろした。そして彼らはすっかり満たされた。
そして彼らは危険に瀕していた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-23.htm

**臨時で名無しです** · 2022/04/13(水) 09:23:17.94

本スレ345

一般的には生命の誕生は35億年前。45億年前は地球の誕生
で生命の爆発のカンブリア大爆発が5億年前

次に聖書には六千年前に生命が創造されたとはない。
暇な学者が聖書にしるされた第一のヨームを第一日と訳し、それらを数えたら
6000余年だったというだけの話。
そもそもヨームは「24hという意味の一日」の意味も、「ある期間」という意味もある
ここが一日ではなくて「第一の期間」であれば、6000年ではなくなる。
天地創造と地球誕生の45億年は矛盾しない
と、創造科学側は主張する

**臨時で名無しです** · 2022/04/13(水) 15:04:31.81

A、地球平面説→地球は平らだ
B、地球球体説→地球は丸い
C、このAとBの文章は矛盾なく同時に両立する
問題
上記のABCの命題がすべて真であることを証明せよ
↑
総別の論理でOkやで

総じて言うと地球は球体である
別して人間個人の立場から言うと大地は平面である

**atheist** · 2022/04/14(木) 00:44:26.01

>>512
新約の受難物語にそんなに引用されてたんですか
気づきませんでした
たしかに泥水なら飲めませんね
呪詛は敵を赦せと教えるイエスからはずいぶん乖離してしまいますが
ある意味非常に人間的です
イザヤ書にも「いのちの書」という表現があったのですね

さて70章ですが、この章は短いですね
ただ内容的には前章同様、敵に対する呪詛が散りばめられているようです
それにずいぶんおおっぴらに神に救済を急かしてます

今回分からなかったところは3節の「あはぁ、あはぁ」です
何ですかこれは？まさか英語のAha(理解したことを示す間投詞）じゃないでしょうし
日本語で「あはぁ」というような表現は聞いたことがありません
強いて言えば交尾の最中の喘ぎ声くらいしか思いつきませんｗ

**臨時で名無しです** · 2022/04/14(木) 06:10:03.37

>>516
atheistくん、おはようございます。本日の聖句は詩編第71篇です。

3節の「あはぁ、あはぁ」の原語は
הֶאָח הֶאָח
フランシスコ会訳註は原語では「ヘアッ　ヘアッ」。軽蔑の表現
本文を「「そら、そら」という者を」と訳しています。
新改訳は「あはは」とあざ笑う者どもが、」
聖書協会共同訳は「あはは、あはは」とはやす者が」

この詩は４０編14-18でくり返されているが、40篇ではエロヒムの個所が
ヤハウェに変更されている。フランシスコ会訳註は、ヤハウェが本来の形であったと
主張しているが、私は逆だと思うが、ハーパー注解も、エロヒスト詩編は、
捕囚後に、神殿で働いてた高名なコラとアサフという詩人によるが、
それまで主流であったヤハウェに代わってエロヒームを用いるとあるので、
そういうことなのであろう

**臨時で名無しです** · 2022/04/14(木) 06:54:26.13

ルカ8:24
προσελθόντες δὲ διήγειραν αὐτὸν λέγοντες.
ἐπιστάτα ἐπιστάτα, ἀπολλύμεθα.
ὁ δὲ διεγερθεὶς ἐπετίμησεν τῷ ἀνέμῳ καὶ τῷ κλύδωνι τοῦ ὕδατος.
καὶ ἐπαύσαντο καὶ ἐγένετο γαλήνη.

**臨時で名無しです** · 2022/04/14(木) 07:22:05.48

προσελθόντες δὲ 二過分男複主格＋接　近づいて＋で
διήγειραν αὐτὸν λέγοντες.三複過＋男単対格＋現分男複主格　彼らは起こした＋彼を＋言うには
ἐπιστάτα ἐπιστάτα, ἀπολλύμεθα.男単呼格＋〃＋一複現中動　上に立つ者よ＋〃＋私たちは滅びそうです
ὁ δὲ διεγερθεὶς 男単主格＋接＋過分受男単主格　彼は＋で＋起こされて
ἐπετίμησεν τῷ ἀνέμῳ 三単過＋冠・男単与格　彼は与格を叱った＋風に
καὶ τῷ κλύδωνι τοῦ ὕδατος.接＋冠・男単与格＋冠・中単属格　そして＋荒波を＋水の
καὶ ἐπαύσαντο 接＋三複過中動　そして＋それらは止んだ
καὶ ἐγένετο γαλήνη.接＋三単二過＋女単主格　そして＋それは～になった＋凪が

スロージューサー訳
で近付いて彼らは彼を起こした。
「親方、親方、私達は滅びそうです」
で彼は起こされて、風をそして水の荒波を叱った。
そしてそれらは止んだ。そして凪となった。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-24.htm

**臨時で名無しです** · 2022/04/14(木) 08:10:47.21

なにごとのおはしますかは知らねどもかたじけなさに

**臨時で名無しです** · 2022/04/14(木) 08:12:00.89

戦争のやり方は日本神話が教えてくれます。

**臨時で名無しです** · 2022/04/14(木) 21:43:22.70

ルカ8:25
εἶπεν δὲ αὐτοῖς. ποῦ ἡ πίστις ὑμῶν;
φοβηθέντες δὲ ἐθαύμασαν λέγοντες πρὸς ἀλλήλους.
τίς ἄρα οὗτός ἐστιν ὅτι καὶ τοῖς ἀνέμοις ἐπιτάσσει καὶ τῷ ὕδατι,
καὶ ὑπακούουσιν αὐτῷ;

**臨時で名無しです** · 2022/04/14(木) 22:02:12.55

εἶπεν δὲ αὐτοῖς. 三単二過＋接＋男複与格　彼は言った＋で＋彼らに
ποῦ ἡ πίστις ὑμῶν;疑副＋冠・女単主格＋二複属格　どこに＋信仰が＋あなた方の
φοβηθέντες δὲ ἐθαύμασαν 過分受男複主格＋接＋三複過　恐れて＋で＋彼らは驚いた
λέγοντες πρὸς ἀλλήλους.現分男複主格＋前＋交互代男対格　云うには＋～へ向けて＋互いを
τίς ἄρα οὗτός ἐστιν ὅτι 疑男単主格＋小辞＋男単主格＋三単現＋接　誰が＋～か＋この者は＋彼は～である＋～と
καὶ τοῖς ἀνέμοις ἐπιτάσσει 接＋冠・男複与格＋三単現　そして＋風らに＋彼は命じる
καὶ τῷ ὕδατι,接＋冠・中単与格　そして＋水に
καὶ ὑπακούουσιν αὐτῷ;　接＋三複現＋男単与格　そして＋彼らは＋彼に聴き従う

スロージューサー訳
で彼は彼らに云った「あなた方の信仰はどこにあるのだ」
で畏れて彼らは驚いた。互いへ向けて云うには
「この者は誰であろうか。なぜならそして風らと水に彼は命ずる
そしてそれらが彼に聴き従うとは」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-25.htm

**atheist** · 2022/04/15(金) 00:55:23.09

>>517
軽蔑を表す間投詞かなにかだってことですね
「あはは」や「そら、そら」ならまだ軽蔑の意味合いを表せますが
「あはぁ、あはぁ」ではさすがに軽蔑表現だと理解するのは難しいと思います

エロヒムとヤハウェが置換されている箇所があるので
どちらが元かという問題があるようですが、70章には書かれた場所として
イスラエル王国かユダ王国かを示すような箇所はなさそうですから
元がエロイスト資料かヤハウィスト資料かを決定するのは難しそうですね

さて71章ですが、内容的には前章、前前章と同様のトーンで語られているように思います
というか詩篇はこんなのばっかりで、あまり区別が付きませんｗ

今回気になったところは22節です
竪琴は古代イスラエルの宮廷においてはありふれた楽器だったのかもしれませんが
どうしても竪琴というとダビデを連想してしまいます
作者がダビデではないとしても庶民が竪琴をもっているとは思えないので
やはり詩篇の作者たちは主に王族や貴族と考えて良いのでしょうか？
万葉集なら天皇から防人まで様々な階級階層職業の人たちの歌が収集されてますが
詩篇はどうだったのでしょう？

**臨時で名無しです** · 2022/04/15(金) 06:13:43.06

>>524
atheistくん、おはようございます。本日の聖句は詩編第72篇です

フランシスコ会訳註は「老人の嘆願と賛美」と題しています。
そしてギリシア語訳とラテン語訳は本詩に「ダビデの詩歌。ヨナダブの子ら最初の虜について」
という表題を付しているそうです。

ハーパー注解は、本詩をパッチワークであると言います。
若い頃から信心深かった老人が老齢になって病気となり、迫害に対抗するために
詩編の他の詩の記憶を呼び起こし(1-3節は31:2-4a,5-6は22:10-13,7ａは31:12-13,
など以下略)。彼は若い頃にはレビびとあるいは聖別された共同体の指導者であった。

22節の竪琴と訳されている語はכּנּור
ダビデは羊飼い時代からハープの名手でしたのですから、庶民的な楽器だったのかも
ですが、この詩の作者は指導者階級でもあった人のようですね

**美魔女** · 2022/04/15(金) 19:13:29.48

テスト

**福音伝道** · 2022/04/15(金) 19:33:10.37

聖書を読まない美魔女が何しにきたの?

詩編とか読んだことないでしょ

**臨時で名無しです** · 2022/04/15(金) 21:22:58.17

ルカ8:26
Καὶ κατέπλευσαν εἰς τὴν χώραν τῶν Γερασηνῶν,
ἥτις ἐστὶν ἀντιπέρα τῆς Γαλιλαίας.

Καὶ κατέπλευσαν 接＋三複過　そして＋彼らは入港した
εἰς τὴν χώραν 前＋冠・女単対格　～の中へ＋地方
τῶν Γερασηνῶν, 冠・複属格　ゲラセーノスらの
ἥτις ἐστὶν ἀντιπέρα 女単主格＋三単現＋準前　あるところの＋それは～である＋～の対岸に
τῆς Γαλιλαίας. 冠・女単属格　ガリライアの

スロージューサー訳
そして彼らは、ガリライアの対岸にあるところのゲラセーノス地方へ入港した、

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-26.htm

**福音伝道** · 2022/04/15(金) 21:43:04.32

ヨハネ21:15-17 そもそも21章は後世の付加であることは常識である。その上で
一回目
ἀγαπᾷς με πλέον τούτων;　あなたは私を、この者たちより多くアガパオーするか
ναὶ κύριε, σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε.
はい、主よ。あなたは知っておられる。私があなたをフィレオ―していることを
二回目
ἀγαπᾷς με　あなたは私をアガパオーしているか
ναὶ κύριε, σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε　
はい、主よ。あなたは知っておられる。私があなたをフィレオ―していることを
三回目
φιλεῖς με;　あなたは私をフィレオ―しているか
κύριε, πάντα σὺ οἶδας,
σὺ γινώσκεις ὅτι φιλῶ σε.
主よ、あなたはすべてを知っておられる
あなたは私があなたをフィレオ―していることをご承知です。

アガパオーとフィレオ―は同意語です。ギリシア語の普通のレトリックとして
同じ語を繰り返さず同意語に変えるということがあり、この個所ではは
オイダーとギノースコーも同意語として言い換えられています。

但しキリスト教神学では、アガパオーとフィレオ―に差があると解釈します。
これは後代の屁理屈の類で、ヨハネ福音書そのものの話ではありません

**福音伝道** · 2022/04/15(金) 21:45:37.88

ヨハネ福音書では11:3φιλεῖς 11:5ἠγάπαと、同意語が言い換えられていますが
ここのフィレオ―とアガパオーに意味の違いがあると主張する神学者は皆無です。

同じことを言っているからです

**福音伝道** · 2022/04/15(金) 22:39:23.18

小鍛冶さん、いつも転載サンクスです

本スレに529と530もお願いします

**atheist** · 2022/04/16(土) 01:30:25.10

>>525
詩篇の実際の作者につていは不明な場合が多いんですね
作者名が明記されていないから当たり前といえば当たり前ですが

たしかにダビデは羊飼い時代からハープを弾いていますから
もしかしたらハープ自体はそれほど高級な楽器じゃなかったのかもしれませんね

一神教の讃歌集である詩篇と万葉集を同一平面で語るべきじゃないとは思いますが
詩篇はどうしても作者たちの階層や詩の内容の類似性から
なかなか興味をもちにくい書ではあると思います

さて72章ですが、ここでは最終節ではっきりとダビデの祈りと書いてありますね
ただ実際には王を「彼」と三人称で呼んでいるので、この祈りはダビデ自身の祈りというより
その家臣なり崇拝者なりの祈りであるように思いました

この章で気になったところは王（メシア）に対して何度も貧しい者の救済・弁護の祈りが語られているところです
このあたりは新約のメシアであるイエスにも通じているように感じました
もちろん周辺の諸王が贈り物を携えてくるだの黄金が捧げられるだの
広大な地域を治めるだの、政治的な王としての威厳も同時に語られていますが
それだけに貧しい者への着眼は一層目立つように思いました

**臨時で名無しです** · 2022/04/16(土) 07:40:39.33

>>532
atheistくん、おはようございます。本日と明日の聖句はマタイ27:62-28:15です

表題に「ソロモン」の歌とあり、ダビデの祈は終ったで締めくくられてますので
イスラエルを一番繁栄させたソロモン王のためにダビデが歌ったという形式では
ないでしょうか。
フランシスコ会訳註は20節をダビデ集の編者の註とし、18,19節を詩編第二巻
(42-72篇)を閉じる永唱とし、本詩はダビデ系の諸王の間で用いられてきたため
一般的な性格になっており、メシア的王詩編とは異なるとしている。
ハーパー注解はダビデ王家に注意を促すことによって詩編第一巻が始まり、第二巻が
終わる。72篇は再解釈の痕跡を示している。ダビデ王家が没落し未来への希望を
持った歌としている。本来は表題のように「ソロモンのための詩」であったが、
貧しくなった者たちへの希望、そして古代近東の王家の永遠の繁栄への希望とのこと

イスラエルがかつてソロモンの時代に繁栄し版図を広げた。
しかし今や没落して、捕囚されたりして、民族が奴隷化されたりして
貧しさの中にいる。
その中で一方では「貧しい者の救済・弁護の祈り」という正義が語られ
他方、かつての繁栄を超えて彼らの世界観での全世界を支配するイスラエルの
誕生を夢見るということが同時成立している詩歌のようです。

**臨時で名無しです** · 2022/04/16(土) 15:49:05.23

てすと

**臨時で名無しです** · 2022/04/16(土) 16:40:09.28

918エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/04/16(土) 16:36:44.14ID:e/gXSSvY
>>917
＞＞こればっかりは福音伝道さんに確認とらないと・・・

気が向いたら、確認してください。

てゆうか、
アガパオーとフィレオーの区別は無意味？
https://koumichristchurch.hatenablog.jp/entry/20120409/p1
↑
このブログを書いた人は、結局、「意味あり派」なのじゃ。

無意味派　　福音伝道氏　エロ和尚
意味アリ派　ロゼ氏　ワルオ氏　さてい氏　ブログ筆者

でおーちゃまは？

**福音伝道** · 2022/04/16(土) 18:56:12.15

230大魔神プーチン ◆SATURN.AlY 2022/04/16(土) 14:34:16.40ID:e/gXSSvY
福音伝道さんは
「フィレオ―とアガパオーに意味の違いがあると主張する神学者は皆無です。」

と書かれていますが、私は、神学会の意見は、分かれていると思います。
↑
もし本質的な違いがあるのであれば、ヨハネ11:3と11:5との意味の差を神学的に
展開してないといけないがそんな神学者はゼロである

11:3姉妹たちは人をイエスのもとにつかわして、
「主よ、ただ今、あなたが愛しておられる(フィレオ―)者が病気をしています」と言わせた。
11:4イエスはそれを聞いて言われた、
「この病気は死ぬほどのものではない。
それは神の栄光のため、また、神の子がそれによって栄光を受けるためのものである」。
11:5イエスは、マルタとその姉妹とラザロとを愛しておられた(アガパオー)。
↑
違いがあるとする神学者の屁理屈をこれに適用すると
マルタ姉妹の使いは、主イエースースが姉妹とラザロをフィレオ―していると
考えていたが、実は主イエースースはアガバオーされていたということになるのだが
こういう頓珍漢を主張する神学者はゼロである。
なぜならば、フィレオ―とアガパオーは同意語であり、ギリシア語レトリックの通例
として同意語で言い換えるものだからである。そんなことを知らん神学者はおらん

**エロ和尚** ◆ERO.Kk3nCA · 2022/04/16(土) 19:51:19.56

>>536
では、現在、宗教板でアンケートをとると、
我等「無意味派」が少数派であるのは、
なぜでしょう？

ラピススレの「こてはん」という人も、「意味アリ派」でした。

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/northa/1624879463/
83 名前：こてはん[] 投稿日：2021/06/29(火) 15:57:06.97 ID:uruT/45h0NIKU [18/41]
知らない者どうしの愛＝アガぺー
同じ目的を共有する知ってる者どうしの愛＝フィーリア

**福音伝道** · 2022/04/16(土) 20:32:34.94

キリスト教会が、21章解釈について
アガパオーとフィレオ―は意味の際がある。
主イエースースが三度目にフィレオ―と言ったのでペテロは
悲しんだという神学を説き、信徒は無批判的に鵜呑みにしているからである。

しかしペテロが哀しくなったのは同じ事を三度言われたからである

**臨時で名無しです** · 2022/04/16(土) 22:46:17.95

＞でおー｢聖書の言葉は知識で解明しても無意味や、鹿野園の知識哲学的な仏教がクソノ役にも立たんのと同じや、その聖書の言葉は読む側のその時の魂、心に語りかけるイエスキリストでなければならん、のや、学問的真理ではないのだからな。｣

これは福音伝導とアサイストにも云えることですよね。

**atheist** · 2022/04/17(日) 00:12:05.53

>>533
なるほど、作者をダビデ、王をソロモンという形式にすれば辻褄は合いそうです

実際の成立時代としては、アッシリアやバビロニアに滅ぼされ、民族的な苦難の中にいた時代で、
それゆえにかつての栄光の再現を夢見ると同時に貧困にあえぐ者への共感も語られている
って感じですかね

マタイ27:62-28:15は復活の箇所ですね
これは前に読んだときにも書いたような気がしますが
マタイのこの叙述は、明らかに巷で流布していた「弟子たちによる遺体盗難説」に
対する反駁であるように思います
ただ28章11-15節に見られるように、この話を担保する証拠がありませんから
マタイ（ないし伝承）が自分たちに都合のいいように創作した話であると思います

事実はどうであれ、この復活神話を土台としてキリスト教が成立していくことになりますね

**臨時で名無しです** · 2022/04/17(日) 07:53:17.75

>>540
atheistくん、おはようございます。明日の聖句は詩編第三巻73篇です。

マタイたちが、復活を嘘だと否定するユダヤ人に逆襲するために、嘘を吐いたのですね
しかも批判者らも三日監視していた。遺体が消えたのを目撃している
しかし金をやって口を閉じたという創作をしたわけです。ひどい話ですね
主イエースースの死後半世紀が経っているからできた詐欺ですね

**福音伝道** · 2022/04/17(日) 08:18:29.76

ルカ8:27
ξελθόντι δὲ αὐτῷ ἐπὶ τὴν γῆν
ὑπήντησεν ἀνήρ τις ἐκ τῆς πόλεως ἔχων δαιμόνια
καὶ χρόνῳ ἱκανῷ οὐκ ἐνεδύσατο ἱμάτιον
καὶ ἐν οἰκίᾳ οὐκ ἔμενεν ἀλλ’ ἐν τοῖς μνήμασιν.

ξελθόντι δὲ αὐτῷ 二過分男単与格＋接＋男単与格　出て行った時＋で＋彼に
ἐπὶ τὴν γῆν 前＋冠・女単対格　～へ＋土
ὑπήντησεν ἀνήρ τις 三単過＋男単対格＋〃　彼は出会った＋男を＋ある
ἐκ τῆς πόλεως 前＋冠・女単属格　～に属する＋この都市の
ἔχων δαιμόνια 現分男単主格＋中複対格　持っている＋神霊らを
καὶ χρόνῳ ἱκανῷ 接＋男単与格＋〃　そして＋時間に＋相当の
οὐκ ἐνεδύσατο ἱμάτιον 否定＋三単過中動＋中単対格　彼は着なかった＋衣服を
καὶ ἐν οἰκίᾳ οὐκ ἔμενεν 接＋前＋女単与格＋否定＋三単未完　そして＋～に＋家＋彼は住まないでいた
ἀλλ’ ἐν τοῖς μνήμασιν.接＋前＋冠・中複与格　むしろ＋～に＋墓場ら

スロージューサー訳
で彼が陸に出て行った時、この都市に属する諸神霊を持つある男に出会った。
そして彼はかなりの期間、衣服を着なかった。
そして家に住まないでいた。むしろ墓場らにいた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-27.htm

**臨時で名無しです** · 2022/04/17(日) 08:37:53.94

ルカ8:28
ἰδὼν δὲ τὸν Ἰησοῦν ἀνακράξας προσέπεσεν αὐτῷ
καὶ φωνῇ μεγάλῃ εἶπεν. τί ἐμοὶ καὶ σοί,
Ἰησοῦ υἱὲ τοῦ θεοῦ τοῦ ὑψίστου; δέομαί σου, μή με βασανίσῃς.

ἰδὼν δὲ τὸν Ἰησοῦν 二過分男単主格＋接＋冠・男単対格　見た時＋で＋イエースースを
ἀνακράξας προσέπεσεν αὐτῷ 過分男単主格＋三単二過＋男単与格　叫んで＋彼は跪いた＋彼に
καὶ φωνῇ μεγάλῃ εἶπεν. 接＋女単与格＋〃＋三単二過　そして＋声で＋大きな＋彼は言った
τί ἐμοὶ καὶ σοί, 疑中単主格＋一単与格＋接＋二単与格　何が＋私に＋そして＋あなたに
Ἰησοῦ υἱὲ 男単属格＋男単呼格　イエースースの＋子よ
τοῦ θεοῦ τοῦ ὑψίστου; ＋冠・男単属格＋(〃＋〃) 神の＋至高者の
δέομαί σου, 一単現＋二単属格　私は願う＋あなたの
μή με βασανίσῃς.否定＋一単対格＋二単過接　私を＋あなたは痛めつけるな

スロージューサー訳
でイエースースを見た時、叫んで彼は彼に跪いた。そして大きな声で彼は言った。
「私とあなたに何の関係がありますか。いと高き神の子イエースースよ。
私はあなたに願う。私を痛めつけないでください」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-28.htm

**エロ和尚** ◆ERO.Kk3nCA · 2022/04/17(日) 09:53:49.91

>>538
＞＞アガパオーとフィレオ―は意味の際がある。

私の痴呆脳では理解できません。
詳しくご教示ください。

＞＞しかしペテロが哀しくなったのは同じ事を三度言われたからである

私も、そう解釈します。

そして、主イエースースが弟子に「私を無償の愛で愛せよ」
・・・・と翻訳したバカが過去に存在し、

それを鵜呑みにしている信者が数多く存在していることに
驚いております。

**エロ和尚** ◆ERO.Kk3nCA · 2022/04/17(日) 13:05:34.93

>>544
＞＞アガパオーとフィレオ―は意味の際がある。

ひょっとしたら、
アガパオーとフィレオ―は意味の差異がある

・・・ということですか？

確かに、ギリシャ人なら、そうでしょう。

しかし、主イエースースと弟子が、ギリシャ語の意味合いを念頭に置いて
「愛する」という言葉を使って会話していたようには思えないのです。

後年、ギリシャ語に翻訳する段階で、忖度や、土着宗教の影響を
受けた結果が、現状に繋がってきた・・・と言う風に私は分析しています。

**福音伝道** · 2022/04/17(日) 17:26:41.70

ギリシア語には、修辞技法というのがあって
「愛する」を意味する語を繰り返し使う場合、同語を繰り返すのは野暮なので
同義語に置き換えるわけです。

ヨハネ21章では、アガパオーとフィレオ―　オイダーとギノースコーが同義語の
言い換えとして使用されています。
しかしキリスト教会の神学では同じ「愛する」でもアガパオーを無償の愛であいすること
と一段高く設定していますので、ここでも差を読み取ろうとする神学者たちが暗躍する
わけですが、はっきりいって屁理屈ですので相手にするだけ馬鹿らしいです

**エロ和尚** ◆ERO.Kk3nCA · 2022/04/17(日) 17:36:52.93

>>546
なるほど！納得しました。
ありがとうございました。

本スレにも書きましたが、私好みの解釈は、下記のとおりです。

http://church.izumi-baptist.org/%e3%82%8f%e3%81%9f%e3%81%97%e3%81%ab%e5%be%93%e3%81%84%e3%81%aa%e3%81%95%e3%81%84-%e3%83%a8%e3%83%8f%e3%83%8d%e3%81%ab%e3%82%88%e3%82%8b%e7%a6%8f%e9%9f%b3%e6%9b%b821%e7%ab%a015%ef%bc%8d19%e7%af%80-201/
だから、イエスがペトロに求めていたもう一つの答えは、

「わたしにはあなたを愛することは完全にはできないと思います。
その自信はありません」という正直な言葉だったのだと思います。

威張らないで・見栄を張らないで・力を濫用しないで、
小さく生きることこそ、イエス・キリストに従う道なのです。

きょ ◆lMLapQfaCI · 2022/04/17(日) 21:41:27.59

将棋ｳｫｰｽﾞ､はじめました｡､

きょ ◆lMLapQfaCI · 2022/04/17(日) 21:42:27.10

ｳｫｰｽﾞ三段目指し､ほどほどに､しときます｡､

**atheist** · 2022/04/17(日) 23:24:21.15

>>541
パウロも言っているように、復活がなければ信仰は虚しくなってしまうのですが
肝心の復活を証明する聖書の記述は少なくとも非信徒に対しては説得力を持ちませんね
それでもこれだけ多くの人々がキリスト教を信じる一因は、復活を土台として練り上げられた
受肉-受難-復活の人類史的救済神学のインパクトにあるのだろうと思います

これはのちに成立する三位一体論やキリスト神人論のような極めて理知的で難解な神学とは
異なり、普通の人々が自らの苦難と希望を重ね合わせることができる神学だからなのだろうと思います

**福音伝道** · 2022/04/18(月) 06:15:02.13

>>550
atheistくん、おはようございます。本日の聖句は詩編第73篇です。

パウロは死ぬのが怖かったようです。生きたまま救われると信じてました。
特に復活が彼の希望でした。
福音書にも復活が語られていますが、原マルコは復活物語を欠いてました。
早い段階で復活信仰をキリスト教が持ったわけですが、原初期には、復活信仰が
ない原マルコのような人たちもいたのだと思います

きょ ◆lMLapQfaCI · 2022/04/18(月) 10:24:03.09

ｳｫｰｽﾞ初段に､勝ちました｡､

**臨時で名無しです** · 2022/04/18(月) 20:43:21.72

ルカ8:29
παρήγγειλεν γὰρ τῷ πνεύματι τῷ ἀκαθάρτῳ ἐξελθεῖν ἀπὸ τοῦ ἀνθρώπου.
πολλοῖς γὰρ χρόνοις συνηρπάκει αὐτὸν
καὶ ἐδεσμεύετο ἁλύσεσιν καὶ πέδαις φυλασσόμενος
καὶ διαρρήσσων τὰ δεσμὰ ἠλαύνετο ὑπὸ τοῦ δαιμονίου εἰς τὰς ἐρήμους.

**臨時で名無しです** · 2022/04/18(月) 20:57:17.07

παρήγγειλεν γὰρ 三単過＋接　彼は命じた＋なぜなら
τῷ πνεύματι τῷ ἀκαθάρτῳ 冠・中単与格＋(〃＋〃) 霊に＋汚れたものに　不浄
ἐξελθεῖν ἀπὸ τοῦ ἀνθρώπου.二過不定＋前＋冠・男単属格　出て行くこと＋～から＋その人
πολλοῖς γὰρ χρόνοις 男複与格＋接＋男複与格　長い＋なぜなら＋時間
συνηρπάκει αὐτὸν三単過完＋男単対格　彼は捕えていた＋彼を
καὶ ἐδεσμεύετο ἁλύσεσιν 接＋三単未完受＋女複与格　そして＋彼は縛られていた＋鎖らで
καὶ πέδαις φυλασσόμενος　接＋
καὶ διαρρήσσων τὰ δεσμὰ ἠλαύνετο ὑπὸ τοῦ δαιμονίου εἰς τὰς ἐρήμους.

**臨時で名無しです** · 2022/04/18(月) 20:57:52.23

>>554
はミスです　無視してください

**臨時で名無しです** · 2022/04/18(月) 21:25:14.91

παρήγγειλεν γὰρ 三単過＋接　彼は命じた＋なぜなら
τῷ πνεύματι τῷ ἀκαθάρτῳ 冠・中単与格＋(〃＋〃) 霊に＋汚れたものに　不浄
ἐξελθεῖν ἀπὸ τοῦ ἀνθρώπου.二過不定＋前＋冠・男単属格　出て行くこと＋～から＋その人
πολλοῖς γὰρ χρόνοις 男複与格＋接＋男複与格　長い＋なぜなら＋時間
συνηρπάκει αὐτὸν三単過完＋男単対格　彼は捕えていた＋彼を
καὶ ἐδεσμεύετο ἁλύσεσιν 接＋三単未完受＋女複与格　そして＋彼は縛られていた＋鎖らで
καὶ πέδαις φυλασσόμενος　接＋女複与格＋現分男単主格　そして＋足かせらで＋見張られて
καὶ διαρρήσσων τὰ δεσμὰ 接＋現分男単主格＋冠・男複対格　そして＋打ちこわし＋束縛らを
ἠλαύνετο ὑπὸ τοῦ δαιμονίου 三単未完受＋前＋冠・男単属格　彼は追いやられていた＋～によって＋神霊
εἰς τὰς ἐρήμους.前＋冠・女複対格　～の中へ＋荒野ら

スロージューサー訳
なぜなら彼は不浄なる諸霊にその人から田出て行くように命じた。
なぜなら長い間それらは彼を捕えていた。そして彼は鎖らで縛られていた。
そして足かせらで見張られていた。
そして束縛らを打ち壊し、彼は神霊らによって荒野へと追いやられていた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-29.htm

**エロ和尚** ◆ERO.Kk3nCA · 2022/04/18(月) 21:40:04.66

>>556
すいません。
体調はいかがですか？
風邪気味のところ、申し訳ありませんが、
教えてください。

アガペーもストルゲーも共に、もともとは家族愛のことを示す概念であったらしいのですが、

アガペーだけは
のちに、古代ローマにおいてキリスト教が広く浸透していくにつれて、
父なる神の子である一人一人の人間すべてに対する愛、

すなわち、親が子を愛するように深く思いやる慈悲深い神の無限なる無償の愛のことを表す概念として
捉え直されていくことになったそうです。

・・・・なぜ、このような変化が起きたのでしょうか？
https://information-station.xyz/5589.html

**atheist** · 2022/04/19(火) 00:13:26.30

>>551
もし仮に復活信仰が存在しなかったら、どうなっていたんでしょうね
わたしはキリスト教は消えてなくなっていただろうと思います
たしかにイエスの受肉や復活がなくても、イエスの教えは人の心を打ちます
しかしそれはおそらく叡智や倫理の枠を超えず、せいぜい新約版知恵の書にとどまっていただろうと
思います

さて詩篇73章ですが、出だしの1節に反して、悪しき者が栄え、神を蔑ろにする者が安穏としている
様子が語られます
作者はヨブ記のような不条理に直面します
しかし3節にあるように悪しき者、高ぶる者を妬むことがつまづきであったと気付きます
この気付きのきっかけは17節の神の聖所に行くことであったように読めます
18節から20節は聖所での気付きなので、悪しき者が実際に滅ぼされたということではなく
おそらく最終的に神は正しく悪しき者を裁くと悟った、ということなのだろうと思いました
結局作者はつまずきから立ち上がり冒頭の心境に至ったのだと思います

15-16節が少しわかりにくいです
要は14節までのようなことを口にしたら
それは道を踏み外したことになっていた、ということのように読めますが
そうすると16節が何言っているのか分かりません
「これを知る」とはどういうことで、なぜこれが「面倒な仕事」なのでしょうか？

**福音伝道** · 2022/04/19(火) 06:13:37.35

>>558
atheistくん、おはようございます。本日の聖句は詩編第74篇です。

悪しき者が栄え、神を蔑ろにする者が安穏としているのは、
20節に「あなたが目をさまして」があるとおり、神が寝ている間は不公平な状態が
一時的に続いているが、目を覚まされると裁きがあるということですね。

15節の「このような事を語ろう」とは、悪しき者のように神を蔑ろにする言動ですね

73:16口語訳
しかし、わたしがこれを知ろうと思いめぐらしたとき、
これはわたしにめんどうな仕事のように思われた。
新改訳
私は、これを知ろうと思い巡らしたが、それは、私の目には、苦役であった。
聖書協会共同訳
私の目には徒労に見えたが／これを知ろうと思い巡らした。
フランシスコ会訳
それ故、このことを悟ろうと思いめぐらしたが、私には難しかった

このこととは、なぜ悪人が栄えて義人が虐げられているかです。
聖所に入って黙想すると、悪人の末路が見えた。
神が寝ておられる間だけの一時的な繁栄だとわかったということですね

**福音伝道** · 2022/04/19(火) 06:27:40.96

>>558
ハーパー注解は「善人と悪人への報いと言う主題を扱っている。その語り方は1篇や
37篇よりも激しく、49篇やヨブ記よりも信頼に満ちて、またコヘレヒトの言葉よりも
キュニコス派ではない。著者は16篇の著者のように聖所の事情に通じていた。
人間の振舞について神に対して問いまたは挑むというスタイルは、時として初期文献
(出3:11,5:22,32:11)にも見られたが、ハバククやエレミヤによって聖書の伝統の中に
堅実に位置づけられるようになった。
第一の対話　正しい者の不幸(1-3節)、不正の者の豊かさ(4-12節)
第二の対話　多くの正しさ(13-17節)と不正(18-20節)を神に打ち明ける
第三の対話　危機と正しい者(21-26節)と不正な者(27節)のための迅速な解消
28節　しめくくり

**福音伝道** · 2022/04/19(火) 06:47:16.26

>>557
ストルゲーは聖書には出てきません。

アガペーが「無償の愛」だの「神の愛」という風に定義づけられたのは
すべてパウロのロマ書の規定によります。

**エロ和尚** ◆ERO.Kk3nCA · 2022/04/19(火) 10:51:30.14

>>561
ご教示いただき、ありがとうございます。
南無阿弥陀仏・・・でございます。
（浄土真宗と、心情が似ていますね）

ローマの信徒への手紙
10-13 なぜなら、「主の御名を呼び求める者は、すべて救われる」とあるからである。

**臨時で名無しです** · 2022/04/19(火) 20:20:28.98

ルカ8:30
ἐπηρώτησεν δὲ αὐτὸν ὁ Ἰησοῦς. τί σοι ὄνομά ἐστιν;
ὁ δὲ εἶπεν. λεγιών, ὅτι εἰσῆλθεν δαιμόνια πολλὰ εἰς αὐτόν.

ἐπηρώτησεν δὲ 三単過＋接　彼は尋ねた＋で
αὐτὸν ὁ Ἰησοῦς. 男単対格＋冠・男単主格　彼を＋イエースースが
τί σοι 中単対格＋二単与格　何を＋あなたに
ὄνομά ἐστιν; 中単対格＋三単現　名前を＋それは～である
ὁ δὲ εἶπεν. 男単主格＋接＋三単二過　彼は＋で＋彼は言った
λεγιών, 女単主格　レギオーン
ὅτι εἰσῆλθεν 接＋三単二過　なぜなら＋彼は入り込んだ
δαιμόνια πολλὰ 中複主格＋〃　諸霊が＋多くの
εἰς αὐτόν. 前＋男単対格　～の中へ＋彼を

スロージューサー訳
で彼は尋ねた。「あなたの名は何であるか」
で彼は言った。「レギオーンだ。なぜなら大勢の諸霊が彼の中へ入り込んだのだから」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-30.htm

**atheist** · 2022/04/20(水) 02:59:18.46

>>559-560

なるほど、15-16節は、神を蔑ろにするようなことばを口にしていたら
誤った道を進むことになっていたであろう（民を誤った道に進ませることになったであろう）、
しかし不条理の理由を知ろうと思いを巡らせたが、それは難しかった（徒労であった）、
というような意味なんですね

この詩篇の章やヨブ記などもハバククやエレミヤなど預言の書で確立されることになる
神への問いや挑みという聖書的な伝統のひとつになってるわけですね

さて74章ですが、ここは聖所の破壊ということばで示されているとおり
エルサレムの破壊、すなわち前6世紀のバビロニアによるユダ王国への侵略のことを
語っているように思いました

13節は出エジプト記の海割りのことでしょうか
15-17節では創世記の天地創造の場面を思い起こさせます
そんな偉大な神が異民族によって罵られている現状を目に止め、ふたたび
イスラエルの民を救ってくれるように嘆願する詩であると思いました

**福音伝道** · 2022/04/20(水) 07:25:32.93

>>564
atheistくん、おはようございます。本日の聖句は詩編第75篇です。

74篇のフランシスコ会訳のタイトルは「神殿破壊後の嘆願」です。
二節あって、アンティオコス四世（前175－164年）が神殿を汚したマカバイ時代。
前587年のバビロニア軍による神殿破壊説。ユダヤ教のタルグムは22節の「愚かな者」を
神殿の門を焼き払ったアンティオコス四世と考えているそうです。
ハーパー注解は前587年説です。

フランシスコ会訳註によると13-17節は、独立した強勢に人称代名詞「あなた」が
七回繰り返されて「自然を司る神の全能の力」が描かれているとのことです
ハーパー注解は12-17節について「再び動詞の完了形で、エルサレム神殿の破壊と
地を創造する以前の混沌とを比較する。神があのような制御不能な闇から、良き秩序と
実のりある生を創造したと告白するなら、神はまたできる」

私が注目したのは「あなたのはとの魂」です。
フランシスコ会訳註は、ホセア11:11共に、鳩とはイスラエルのことだと解釈していますが
私は
「マルコ 1:10そして、水の中から上がられるとすぐ、
天が裂けて、聖霊がはとのように自分に下って来るのを、ごらんになった。」との
関連を思い浮かべました。
神に属する魂と鳩とが関連付けられるイメージが詩編にあった。
そのイメージがなんらかの影響があってマルコの記述となったのかも、と。

**福音伝道** · 2022/04/20(水) 07:38:50.62

小鍛冶さん、いつもお世話になっております。

エロ和尚さん、キリスト新聞社『新約聖書ギリシア語辞典』玉川直重編
のアガペーの項では
1.人間相互の愛…マタ24:12,ヨハ3:35、パウロ書簡８例書簡6　黙2
2.人間の神に対する愛…ルカ11:42,ヨハ5:42,書簡4例
3.神の人間に対する愛…ロマ5:8をはじめパウロ書簡のみ3例
4.神のキリストに対する愛…ヨハ15:20b,ヨハ7:26
5.キリストの人間に対する愛…ヨハ15:19,15:10b,パウロ書簡5例　書簡3例
6.愛餐…ユダ12
ほか11例です

**エロ和尚** ◆ERO.Kk3nCA · 2022/04/20(水) 10:41:35.60

>>566
ありがとうございます。
少し遠い図書館にありましたので
借りて読んでみます。

**臨時で名無しです** · 2022/04/20(水) 20:44:12.09

ルカ8:31
καὶ παρεκάλουν αὐτὸν
ἵνα μὴ ἐπιτάξῃ αὐτοῖς εἰς τὴν ἄβυσσον ἀπελθεῖν.

καὶ παρεκάλουν αὐτὸν 接＋三複未完＋男単対格　そして＋彼は願い出た＋彼を
ἵνα μὴ ἐπιτάξῃ αὐτοῖς 接＋否定・三単過接＋男複与格　～ように＋彼は命じた＋彼らに
εἰς τὴν ἄβυσσον　前＋冠・女単対格　～の中へ＋底なし
ἀπελθεῖν.二過不定　立ち去ること

スロージューサー訳
そして彼は彼に願い出た。
彼がそれらに底なしへと立ち去ることを命じないようにと。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-31.htm

**atheist** · 2022/04/21(木) 00:56:20.17

>>565
詩篇は第二神殿期より前の詩を集めたものだと思ってましたが
マカバイ時代ほど新しい時代の詩もある可能性はあるのですね
はとの魂は単純に異民族を獣に見立てた際の対比として読んでました
たしかに神の霊をはとで象徴しているとすれば、それがマルコにつながっている
可能性はありますね

さて75章ですが、裁くのは神であることが強調された詩であると思いました
2節でいきなり神の描写が「わたし」と変わっているので戸惑いましたが
5節までは神自身のことばとして書かれているのだろうと思いました
2節の「定まった時」というのは最後の審判のときを指しているのでしょうか

今回よくわからなかったのは6節のあたりです
ここで「上げる」というのは前節の「角を上げる」の「上げる」だと思いますが
「高慢な態度をもって語る」というフレーズと並列されているので
自身を誇ることを表しているように感じます
しかし7節では「神がこれを下げ、かれを上げられる」と書かれているので
裁きによる選別における救いであるようにも読めます
要は自身を価値あるものとするな、それを決めるのは神である、ということでしょうか？

**福音伝道** · 2022/04/21(木) 06:17:48.62

>>569
atheistくん、おはようございます。本日の聖句は詩編第76篇です

ハーパー注解は1節を共同体の感謝の表明。
2-5節を、祭司か神殿預言者に与えられた主の神託としています。
いきなり「わたし」となるのは「主の神託」が語られたということのようです
フランシスコ会訳は「」づけされてわかりやすく区別しています。

「定まった時」をフランシスコ会訳は「時が熟したとき」と訳し、
「罪悪が熟した時」と註しています。最後の審判ではないようです。

「角」は力の象徴だそうです。自身を誇るなという意味ですね
力ある者は神であり、神が裁きにおいて、誰を低くされ、高くあげられるかを
決められるということのようです
>要は自身を価値あるものとするな、
>それを決めるのは神である、ということでしょうか？
まさにそのとおりです

ルカ1:46-55はマリア賛歌と別称されてますが
1:51主はみ腕をもって力をふるい、
心の思いのおごり高ぶる者を追い散らし、
1:52権力ある者を王座から引きおろし、
卑しい者を引き上げ、
1:53飢えている者を良いもので飽かせ、
富んでいる者を空腹のまま帰らせなさいます。

この詩編の影響があるのかもです

**臨時で名無しです** · 2022/04/21(木) 19:27:15.64

atheistさん、美魔女好き？

**福音伝道** · 2022/04/21(木) 19:53:59.96

ルカ8:32
ἦν δὲ ἐκεῖ ἀγέλη χοίρων ἱκανῶν βοσκομένη ἐν τῷ ὄρει.
καὶ παρεκάλεσαν αὐτὸν ἵνα ἐπιτρέψῃ αὐτοῖς εἰς ἐκείνους εἰσελθεῖν.
καὶ ἐπέτρεψεν αὐτοῖς.

ἦν δὲ ἐκεῖ 三単未完＋接＋副　それはいた＋で＋そこに
ἀγέλη χοίρων ἱκανῶν 女単主格＋男複属格＋〃　群れが＋豚らの＋かなりの
βοσκομένη ἐν τῷ ὄρει.現分受女単主格＋前＋冠・中単与格　草を食んでいる＋で＋山
καὶ παρεκάλεσαν αὐτὸν 接＋三単過接＋男単対格　そして＋彼は願い出た＋彼を
ἵνα ἐπιτρέψῃ αὐτοῖς 接＋三単過接＋男複与格　～ように＋彼は許した＋彼らを
εἰς ἐκείνους εἰσελθεῖν.前＋男複対格＋二過不定　～の中へ＋それら＋入ること
καὶ ἐπέτρεψεν αὐτοῖς.接＋三単過＋男複与格　そして＋彼は許した＋彼らに

スロージューサー訳
で、そこに山で草を食んでいるかなりの豚らの群れがいた。
そして彼は彼らにそれらの中へ入ることを許すように彼に願い出た。
そして彼らは彼らに許した。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-32.htm

**atheist** · 2022/04/22(金) 01:15:00.63

>>570
2-5節は神託ってことですね
「定まった時」に関しては最後の審判と考える根拠がないって感じですかね

ルカのマリア讃歌はこの章の影響があるかもしれないということですが
そうだとすると、ルカはヘブライ語聖書というか七十人訳を相当読み込んでいるんでしょうね

76章は1節から推測するにユダ王国とイスラエル王国に分裂していた時代に書かれたものの
ように思われます
2節のサレムというのはエルサレムのことでいいのでしょうか
やはりこの章もヤハウェの軍神としての側面が強調されているように思います

少しわかりにくいのが10節の「人の怒りはあなたをほめたたえる」という箇所です
これは前節の虐げられた者たちの怒りは敵に裁きを下す神の比類なき強さを
賛美する、くらいの内容なのでしょうか？

**福音伝道** · 2022/04/22(金) 06:49:26.83

>>573
atheistくん、おはようございます。本日の聖句は詩編第77篇です。

フランシスコ会訳註は、前701年のアッシリアのセンナケブリによるエルサレム包囲
から奇跡的な救いにしばしば結びつけられているが、事件当時の感謝と言うより
「しえたげられた者」(フ会では10節哀れな者)が待ち望む神の救いの象徴をその歴史的事件に
みつけたもの。
ハーパー注解は詩編の中で最も古い詩であり、サウル王より前の成立。なぜなら
エルサレムをユダとイスラエルの首都としているからであるとあります。

サレムは「平和」と言う意味がありエルサレムの古代名だそうです

「76:10まことに人の怒りはあなたをほめたたえる」は、難解ですが、
ハーパー注解は
「人の怒りがあなたへの賛美に変えられよう」という意味であると言い
フランシスコ会訳註は
「神の怒りが敵を滅ぼし生き残った者たちが「哀れな者」であり、神は
「哀れな者」を引き寄せ、彼らは神の腰の帯のように神の周りに集まる。

エレ13:11主は言われる、
「帯が人の腰に着くように、イスラエルのすべての家とユダのすべての家とを
わたしに着かせ、これをわたしの民とし、名とし、誉とし、栄えとしようとした。
しかし彼らは聞き従おうともしなかった」

リビングバイブル
「人間の無益な憤りは、神様の飾りとなるだけで、かえってご栄光を輝かせるのです。」
福音派は
神に抵抗する人間の憤りも、結局は神の栄光を現わすものとして用いられてしまう
というように解釈します

**atheist** · 2022/04/23(土) 00:11:32.17

>>574
書かれた時代に関しても、かなり意見が分かれてるんですね
10節も解釈が分かれているようで、ハーパー注解では怒りの賛美への転化、
フランシスコ会訳注ではなぜか人の怒りが神の怒りに、リビングバイブル訳では
怒りを神に抵抗する者の怒りと解釈し、それを無益なもので、かえって神の栄光に資するだけだ
と考えているようですね
このへんはもう原語の問題や当時の言い回しの問題、さらには筆者の意図等が複雑に絡み合ってて
なかなか読み解くのが難しそうです

さて77章はかつての神のいつくしみ、恵みを思い出しながら
そのいつくしみや恵みが断たれたかのように見える現状を嘆いているようです

この章でよくわからない箇所は2節の「夜はわが手を伸べてたゆむことなく」です
前後から筆者の悲嘆を表す表現であることは分かるのですが、具体的に何を表しているのか分かりません

20節にあるように出エジプトの壮大な奇跡を思い出しながら
現状を嘆いているわけですから、ここもまた神の庇護が途絶えた、
アッシリアの侵略からバビロン捕囚期に到るまでの民族的苦難を時代背景にしているように感じました

**福音伝道** · 2022/04/23(土) 10:41:22.87

>>575
atheistくん、おはようございます。本日と明日の聖句はマタイ28:16-20 使徒1:3-14です。

手を伸べてはנָגַרですが
ナガールは神を求めて心を差し出すように手を伸べている行為ですね
強く神を求めているわけです。
では、具体的に何かですが、バビロン捕囚期のような苦難にあり、
神から見捨てられた状態の中で、神を求めているということのようです。

ハーパー注解は「悲しみの最中にあるイスラエルのために語っている」とし
軍事的敗北、社会的な災害を暗示するとみます。
フランシスコ会訳註は「北イスラエル王国の伝承が嘆きの中に入れられているようだが
捕囚から帰還後の困難な時代と考えられている」としています。

きょ ◆lMLapQfaCI · 2022/04/23(土) 13:31:22.22

うぇーん｡ﾛｳﾆﾝ買ったのに､ｱｸ禁に､また､なったよｰ｡

**エロ和尚** ◆ERO.Kk3nCA · 2022/04/23(土) 14:29:37.87

>>577
どういうエラーメッセージが出ましたか？

**臨時で名無しです** · 2022/04/23(土) 14:36:28.82

ルカ8:33
ἐξελθόντα δὲ τὰ δαιμόνια ἀπὸ τοῦ ἀνθρώπου εἰσῆλθον εἰς τοὺς χοίρους,
καὶ ὥρμησεν ἡ ἀγέλη κατὰ τοῦ κρημνοῦ εἰς τὴν λίμνην καὶ ἀπεπνίγη.

ἐξελθόντα δὲ τὰ δαιμόνια 二過分中複主格＋接＋冠・中複主格　出て行って＋で＋諸霊は
ἀπὸ τοῦ ἀνθρώπου 前＋冠・男単属格　～から＋その＋人間
εἰσῆλθον 三複二過　それらは入って行った
εἰς τοὺς χοίρους, 前＋冠・男複対格　～の中へ＋豚たち
καὶ ὥρμησεν ἡ ἀγέλη 接＋三単過＋冠・女単主格　そして＋それは突進した＋群れは
κατὰ τοῦ κρημνοῦ 前＋冠・男単属格　～に沿って下へ＋崖
εἰς τὴν λίμνην 前＋冠・女単対格　～の中へ＋湖
καὶ ἀπεπνίγη.接＋三単二過受　そして＋それは溺れさせられた

スロージューサー訳
で諸霊はその人から出て行って、豚たちの中へと入って行った。
そして群れは崖に沿って下へ、湖の中へと突進した。そして溺れさせられた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-33.htm

**福音伝道** · 2022/04/23(土) 14:52:09.35

8:34
Ἰδόντες δὲ οἱ βόσκοντες τὸ γεγονὸς ἔφυγον
καὶ ἀπήγγειλαν εἰς τὴν πόλιν καὶ εἰς τοὺς ἀγρούς.

Ἰδόντες δὲ 　二過分男複主格＋接　見て＋で
οἱ βόσκοντες 　冠・現分男複主格　飼う者たちが
τὸ γεγονὸς ἔφυγον 冠・二過分中単対格＋三複二過　起こったことを＋彼らは逃げ去った
καὶ ἀπήγγειλαν　接＋三複過　そして＋彼らは知らせた
εἰς τὴν πόλιν 前＋冠・女単対格　～に対して＋都市
καὶ εἰς τοὺς ἀγρούς. 接＋前＋冠・男複対格　そして＋～対して＋村々

スロージューサー訳
で飼うものたちが起こったことを見て逃げ去った。
そして彼らは都市や村々へ知らせた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-34.htm

**福音伝道** · 2022/04/23(土) 15:10:01.52

2000円と言う大金を支払ってアクキンってどーなつているねん

きょ ◆lMLapQfaCI · 2022/04/23(土) 15:48:44.91

>>578
｢余所でやってください｣だったと思うけど｡､

**エロ和尚** ◆ERO.Kk3nCA · 2022/04/23(土) 16:05:59.54

>>582
JANE　STYLEを使ってますか？

きょ ◆lMLapQfaCI · 2022/04/23(土) 18:03:46.23

火曜､風強い｡もう､将棋ｳｫｰｽﾞ7級､で､やめ｡

きょ ◆lMLapQfaCI · 2022/04/23(土) 18:26:15.62

>>584

きょ ◆lMLapQfaCI · 2022/04/23(土) 18:41:54.65

将棋とかは､ﾀﾞﾒなんだ､もう｡､

将棋､やめるかも｡､

きょ ◆lMLapQfaCI · 2022/04/23(土) 19:06:32.36

もう､将棋は､いいわ｡､

きょ ◆lMLapQfaCI · 2022/04/23(土) 19:17:08.18

もう､ｳｫｰｽﾞも､24も､休も｡､

**福音伝道** · 2022/04/23(土) 19:57:08.35

将棋より、家庭菜園やろ
スイカを植えてみな

きょ ◆lMLapQfaCI · 2022/04/23(土) 21:19:15.91

もう､ｵﾚの将棋の力は､ﾌﾟﾛのﾀｲﾄﾙの一個分くらい､あるだろ｡

もう､十分｡もう､やめ｡､

**atheist** · 2022/04/23(土) 23:33:57.90

>>576
苦難の中で神を希求する様を表しているわけですね
誤解していたのは「夜はわが手のべて」ののべるの主語を夜と思っていたことです
聖所によくあるなんらかの象徴表現だと思っていたので意味がとおりませんでした

マタイ28:16-20 使徒1:3-14はいわゆる「大宣教命令」の箇所ですね
ここはイエス自身の言葉というよりも教会のモットーであるように感じます
特にマタイは頻繁に引用されますが、それもクリスチャン（教会）の使命をこれ以上なく力強く
かつ簡潔に言い表しているからだと思います

今回気になったのは、大宣教命令そのものではないですが、使徒行伝の1章6節です
ここでルカはイスラエルの国家としての復興をイエスに問うていますが
これはイエス存命時だとすればローマからの独立、
ルカが使徒行伝を書いた時代を反映しているとすれば、そのままイスラエルの復興ということに
なると思います
いずれにしても政治的独立・復興が含意されていると思うのですが
イエスの答えは、時期を不明とし、話を聖霊降臨時の宣教（証し）へとずらしています
つまりイエスは弟子たちの政治的な問いを宗教的な解答へと変更しているように感じられます
ここはイエスと弟子たちの間に将来像についての認識のズレがあったと思われますか？

**小鍛治** ◆k/CY0/AYq.xe · 2022/04/24(日) 00:46:40.28

きょ先生、再ログインすればまた書けるはずだよ。

**福音伝道** · 2022/04/24(日) 07:20:18.79

>>591
atheistくん、おはようございます。明日25日の聖句は詩編第78篇です

「イスラエルのために国を復興」は、ルカの認識による
「キリスト教の考え方にまだ馴染んでない初期の弟子たちの認識」ですね
ルカ自体は、使徒3:21の「万物更新」であり、「イスラエルの復興」ではないですね

ルカの意図としては、
主イエースースのなさることは、「イスラエルの復興」などというケチなものでは
ないですよ。エルサレムを世界の中心に世界に君臨するということではなしに
世界中の万物が心身ともに再活性化されて新しくされるのですよ
ということですね

きょ ◆lMLapQfaCI · 2022/04/24(日) 14:23:47.18

｢ｵﾝﾅの顔に､一変｡｣(記事より)

きょ ◆lMLapQfaCI · 2022/04/24(日) 14:25:41.87

もう､将棋､少なく｡

今日､明日は､休む｡あさってから､少し指す｡､