宗教板避難所

**臨時で名無しです** · 2022/03/21(月) 22:18:03.89

規制で入れない方はこちらへ

**福音伝道** · 2022/04/15(金) 21:43:04.32

ヨハネ21:15-17 そもそも21章は後世の付加であることは常識である。その上で
一回目
ἀγαπᾷς με πλέον τούτων;　あなたは私を、この者たちより多くアガパオーするか
ναὶ κύριε, σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε.
はい、主よ。あなたは知っておられる。私があなたをフィレオ―していることを
二回目
ἀγαπᾷς με　あなたは私をアガパオーしているか
ναὶ κύριε, σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε　
はい、主よ。あなたは知っておられる。私があなたをフィレオ―していることを
三回目
φιλεῖς με;　あなたは私をフィレオ―しているか
κύριε, πάντα σὺ οἶδας,
σὺ γινώσκεις ὅτι φιλῶ σε.
主よ、あなたはすべてを知っておられる
あなたは私があなたをフィレオ―していることをご承知です。

アガパオーとフィレオ―は同意語です。ギリシア語の普通のレトリックとして
同じ語を繰り返さず同意語に変えるということがあり、この個所ではは
オイダーとギノースコーも同意語として言い換えられています。

但しキリスト教神学では、アガパオーとフィレオ―に差があると解釈します。
これは後代の屁理屈の類で、ヨハネ福音書そのものの話ではありません

**福音伝道** · 2022/04/15(金) 21:45:37.88

ヨハネ福音書では11:3φιλεῖς 11:5ἠγάπαと、同意語が言い換えられていますが
ここのフィレオ―とアガパオーに意味の違いがあると主張する神学者は皆無です。

同じことを言っているからです

**福音伝道** · 2022/04/15(金) 22:39:23.18

小鍛冶さん、いつも転載サンクスです

本スレに529と530もお願いします

**atheist** · 2022/04/16(土) 01:30:25.10

>>525
詩篇の実際の作者につていは不明な場合が多いんですね
作者名が明記されていないから当たり前といえば当たり前ですが

たしかにダビデは羊飼い時代からハープを弾いていますから
もしかしたらハープ自体はそれほど高級な楽器じゃなかったのかもしれませんね

一神教の讃歌集である詩篇と万葉集を同一平面で語るべきじゃないとは思いますが
詩篇はどうしても作者たちの階層や詩の内容の類似性から
なかなか興味をもちにくい書ではあると思います

さて72章ですが、ここでは最終節ではっきりとダビデの祈りと書いてありますね
ただ実際には王を「彼」と三人称で呼んでいるので、この祈りはダビデ自身の祈りというより
その家臣なり崇拝者なりの祈りであるように思いました

この章で気になったところは王（メシア）に対して何度も貧しい者の救済・弁護の祈りが語られているところです
このあたりは新約のメシアであるイエスにも通じているように感じました
もちろん周辺の諸王が贈り物を携えてくるだの黄金が捧げられるだの
広大な地域を治めるだの、政治的な王としての威厳も同時に語られていますが
それだけに貧しい者への着眼は一層目立つように思いました

**臨時で名無しです** · 2022/04/16(土) 07:40:39.33

>>532
atheistくん、おはようございます。本日と明日の聖句はマタイ27:62-28:15です

表題に「ソロモン」の歌とあり、ダビデの祈は終ったで締めくくられてますので
イスラエルを一番繁栄させたソロモン王のためにダビデが歌ったという形式では
ないでしょうか。
フランシスコ会訳註は20節をダビデ集の編者の註とし、18,19節を詩編第二巻
(42-72篇)を閉じる永唱とし、本詩はダビデ系の諸王の間で用いられてきたため
一般的な性格になっており、メシア的王詩編とは異なるとしている。
ハーパー注解はダビデ王家に注意を促すことによって詩編第一巻が始まり、第二巻が
終わる。72篇は再解釈の痕跡を示している。ダビデ王家が没落し未来への希望を
持った歌としている。本来は表題のように「ソロモンのための詩」であったが、
貧しくなった者たちへの希望、そして古代近東の王家の永遠の繁栄への希望とのこと

イスラエルがかつてソロモンの時代に繁栄し版図を広げた。
しかし今や没落して、捕囚されたりして、民族が奴隷化されたりして
貧しさの中にいる。
その中で一方では「貧しい者の救済・弁護の祈り」という正義が語られ
他方、かつての繁栄を超えて彼らの世界観での全世界を支配するイスラエルの
誕生を夢見るということが同時成立している詩歌のようです。

**臨時で名無しです** · 2022/04/16(土) 15:49:05.23

てすと

**臨時で名無しです** · 2022/04/16(土) 16:40:09.28

918エロ和尚 ◆ERO.Kk3nCA 2022/04/16(土) 16:36:44.14ID:e/gXSSvY
>>917
＞＞こればっかりは福音伝道さんに確認とらないと・・・

気が向いたら、確認してください。

てゆうか、
アガパオーとフィレオーの区別は無意味？
https://koumichristchurch.hatenablog.jp/entry/20120409/p1
↑
このブログを書いた人は、結局、「意味あり派」なのじゃ。

無意味派　　福音伝道氏　エロ和尚
意味アリ派　ロゼ氏　ワルオ氏　さてい氏　ブログ筆者

でおーちゃまは？

**福音伝道** · 2022/04/16(土) 18:56:12.15

230大魔神プーチン ◆SATURN.AlY 2022/04/16(土) 14:34:16.40ID:e/gXSSvY
福音伝道さんは
「フィレオ―とアガパオーに意味の違いがあると主張する神学者は皆無です。」

と書かれていますが、私は、神学会の意見は、分かれていると思います。
↑
もし本質的な違いがあるのであれば、ヨハネ11:3と11:5との意味の差を神学的に
展開してないといけないがそんな神学者はゼロである

11:3姉妹たちは人をイエスのもとにつかわして、
「主よ、ただ今、あなたが愛しておられる(フィレオ―)者が病気をしています」と言わせた。
11:4イエスはそれを聞いて言われた、
「この病気は死ぬほどのものではない。
それは神の栄光のため、また、神の子がそれによって栄光を受けるためのものである」。
11:5イエスは、マルタとその姉妹とラザロとを愛しておられた(アガパオー)。
↑
違いがあるとする神学者の屁理屈をこれに適用すると
マルタ姉妹の使いは、主イエースースが姉妹とラザロをフィレオ―していると
考えていたが、実は主イエースースはアガバオーされていたということになるのだが
こういう頓珍漢を主張する神学者はゼロである。
なぜならば、フィレオ―とアガパオーは同意語であり、ギリシア語レトリックの通例
として同意語で言い換えるものだからである。そんなことを知らん神学者はおらん

**エロ和尚** ◆ERO.Kk3nCA · 2022/04/16(土) 19:51:19.56

>>536
では、現在、宗教板でアンケートをとると、
我等「無意味派」が少数派であるのは、
なぜでしょう？

ラピススレの「こてはん」という人も、「意味アリ派」でした。

https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/northa/1624879463/
83 名前：こてはん[] 投稿日：2021/06/29(火) 15:57:06.97 ID:uruT/45h0NIKU [18/41]
知らない者どうしの愛＝アガぺー
同じ目的を共有する知ってる者どうしの愛＝フィーリア

**福音伝道** · 2022/04/16(土) 20:32:34.94

キリスト教会が、21章解釈について
アガパオーとフィレオ―は意味の際がある。
主イエースースが三度目にフィレオ―と言ったのでペテロは
悲しんだという神学を説き、信徒は無批判的に鵜呑みにしているからである。

しかしペテロが哀しくなったのは同じ事を三度言われたからである

**臨時で名無しです** · 2022/04/16(土) 22:46:17.95

＞でおー｢聖書の言葉は知識で解明しても無意味や、鹿野園の知識哲学的な仏教がクソノ役にも立たんのと同じや、その聖書の言葉は読む側のその時の魂、心に語りかけるイエスキリストでなければならん、のや、学問的真理ではないのだからな。｣

これは福音伝導とアサイストにも云えることですよね。

**atheist** · 2022/04/17(日) 00:12:05.53

>>533
なるほど、作者をダビデ、王をソロモンという形式にすれば辻褄は合いそうです

実際の成立時代としては、アッシリアやバビロニアに滅ぼされ、民族的な苦難の中にいた時代で、
それゆえにかつての栄光の再現を夢見ると同時に貧困にあえぐ者への共感も語られている
って感じですかね

マタイ27:62-28:15は復活の箇所ですね
これは前に読んだときにも書いたような気がしますが
マタイのこの叙述は、明らかに巷で流布していた「弟子たちによる遺体盗難説」に
対する反駁であるように思います
ただ28章11-15節に見られるように、この話を担保する証拠がありませんから
マタイ（ないし伝承）が自分たちに都合のいいように創作した話であると思います

事実はどうであれ、この復活神話を土台としてキリスト教が成立していくことになりますね

**臨時で名無しです** · 2022/04/17(日) 07:53:17.75

>>540
atheistくん、おはようございます。明日の聖句は詩編第三巻73篇です。

マタイたちが、復活を嘘だと否定するユダヤ人に逆襲するために、嘘を吐いたのですね
しかも批判者らも三日監視していた。遺体が消えたのを目撃している
しかし金をやって口を閉じたという創作をしたわけです。ひどい話ですね
主イエースースの死後半世紀が経っているからできた詐欺ですね

**福音伝道** · 2022/04/17(日) 08:18:29.76

ルカ8:27
ξελθόντι δὲ αὐτῷ ἐπὶ τὴν γῆν
ὑπήντησεν ἀνήρ τις ἐκ τῆς πόλεως ἔχων δαιμόνια
καὶ χρόνῳ ἱκανῷ οὐκ ἐνεδύσατο ἱμάτιον
καὶ ἐν οἰκίᾳ οὐκ ἔμενεν ἀλλ’ ἐν τοῖς μνήμασιν.

ξελθόντι δὲ αὐτῷ 二過分男単与格＋接＋男単与格　出て行った時＋で＋彼に
ἐπὶ τὴν γῆν 前＋冠・女単対格　～へ＋土
ὑπήντησεν ἀνήρ τις 三単過＋男単対格＋〃　彼は出会った＋男を＋ある
ἐκ τῆς πόλεως 前＋冠・女単属格　～に属する＋この都市の
ἔχων δαιμόνια 現分男単主格＋中複対格　持っている＋神霊らを
καὶ χρόνῳ ἱκανῷ 接＋男単与格＋〃　そして＋時間に＋相当の
οὐκ ἐνεδύσατο ἱμάτιον 否定＋三単過中動＋中単対格　彼は着なかった＋衣服を
καὶ ἐν οἰκίᾳ οὐκ ἔμενεν 接＋前＋女単与格＋否定＋三単未完　そして＋～に＋家＋彼は住まないでいた
ἀλλ’ ἐν τοῖς μνήμασιν.接＋前＋冠・中複与格　むしろ＋～に＋墓場ら

スロージューサー訳
で彼が陸に出て行った時、この都市に属する諸神霊を持つある男に出会った。
そして彼はかなりの期間、衣服を着なかった。
そして家に住まないでいた。むしろ墓場らにいた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-27.htm

**臨時で名無しです** · 2022/04/17(日) 08:37:53.94

ルカ8:28
ἰδὼν δὲ τὸν Ἰησοῦν ἀνακράξας προσέπεσεν αὐτῷ
καὶ φωνῇ μεγάλῃ εἶπεν. τί ἐμοὶ καὶ σοί,
Ἰησοῦ υἱὲ τοῦ θεοῦ τοῦ ὑψίστου; δέομαί σου, μή με βασανίσῃς.

ἰδὼν δὲ τὸν Ἰησοῦν 二過分男単主格＋接＋冠・男単対格　見た時＋で＋イエースースを
ἀνακράξας προσέπεσεν αὐτῷ 過分男単主格＋三単二過＋男単与格　叫んで＋彼は跪いた＋彼に
καὶ φωνῇ μεγάλῃ εἶπεν. 接＋女単与格＋〃＋三単二過　そして＋声で＋大きな＋彼は言った
τί ἐμοὶ καὶ σοί, 疑中単主格＋一単与格＋接＋二単与格　何が＋私に＋そして＋あなたに
Ἰησοῦ υἱὲ 男単属格＋男単呼格　イエースースの＋子よ
τοῦ θεοῦ τοῦ ὑψίστου; ＋冠・男単属格＋(〃＋〃) 神の＋至高者の
δέομαί σου, 一単現＋二単属格　私は願う＋あなたの
μή με βασανίσῃς.否定＋一単対格＋二単過接　私を＋あなたは痛めつけるな

スロージューサー訳
でイエースースを見た時、叫んで彼は彼に跪いた。そして大きな声で彼は言った。
「私とあなたに何の関係がありますか。いと高き神の子イエースースよ。
私はあなたに願う。私を痛めつけないでください」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-28.htm

**エロ和尚** ◆ERO.Kk3nCA · 2022/04/17(日) 09:53:49.91

>>538
＞＞アガパオーとフィレオ―は意味の際がある。

私の痴呆脳では理解できません。
詳しくご教示ください。

＞＞しかしペテロが哀しくなったのは同じ事を三度言われたからである

私も、そう解釈します。

そして、主イエースースが弟子に「私を無償の愛で愛せよ」
・・・・と翻訳したバカが過去に存在し、

それを鵜呑みにしている信者が数多く存在していることに
驚いております。

**エロ和尚** ◆ERO.Kk3nCA · 2022/04/17(日) 13:05:34.93

>>544
＞＞アガパオーとフィレオ―は意味の際がある。

ひょっとしたら、
アガパオーとフィレオ―は意味の差異がある

・・・ということですか？

確かに、ギリシャ人なら、そうでしょう。

しかし、主イエースースと弟子が、ギリシャ語の意味合いを念頭に置いて
「愛する」という言葉を使って会話していたようには思えないのです。

後年、ギリシャ語に翻訳する段階で、忖度や、土着宗教の影響を
受けた結果が、現状に繋がってきた・・・と言う風に私は分析しています。

**福音伝道** · 2022/04/17(日) 17:26:41.70

ギリシア語には、修辞技法というのがあって
「愛する」を意味する語を繰り返し使う場合、同語を繰り返すのは野暮なので
同義語に置き換えるわけです。

ヨハネ21章では、アガパオーとフィレオ―　オイダーとギノースコーが同義語の
言い換えとして使用されています。
しかしキリスト教会の神学では同じ「愛する」でもアガパオーを無償の愛であいすること
と一段高く設定していますので、ここでも差を読み取ろうとする神学者たちが暗躍する
わけですが、はっきりいって屁理屈ですので相手にするだけ馬鹿らしいです