宗教板避難所

**臨時で名無しです** · 2022/03/21(月) 22:18:03.89

規制で入れない方はこちらへ

**臨時で名無しです** · 2022/05/12(木) 07:27:43.55

>>707
atheistくん、おはようございます。本日の聖句は使徒第一章です。
なぜか第三巻の終わり89篇で終わらず、第四巻冒頭の90篇をやって新約に移動します。

日本の鬼もそういえば角がありますが「強さ」の象徴ですものね

さて、寿命が七十年について、鋭いですね。私は違和感なく読んでましたが
ハーパー注解によると、古代当時の平均的な寿命は44歳だそうです。

なぜよわい70年なのかについて、
エレミヤ25:11国々は七十年の間バビロンの王に仕える
を挙げていますが、関連が私にはよくわかりません。

本詩は唯一、モーセの詩とされる詩編の詩だそうですが、フランシスコ会訳註によると
申命記32章のモーセの歌の中に類似の考えが見られるそうです

さて作者とされるモーセは出エジプト記によると
7:7彼らがパロと語った時、モーセは八十歳
80歳でエジプトから脱出し荒野を40年さまよい、120歳で死んだことになっています。

モーセの詩だとすると
90:10われらのよわいは七十年にすぎません。
あるいは健やかであっても八十年でしょう。
というのは実感だったのかもですね

**臨時で名無しです** · 2022/05/12(木) 07:45:40.32

ルカ8:51
ἐλθὼν δὲ εἰς τὴν οἰκίαν
οὐκ ἀφῆκεν εἰσελθεῖν τινα σὺν αὐτῷ
εἰ μὴ Πέτρον καὶ Ἰωάννην καὶ Ἰάκωβον
καὶ τὸν πατέρα τῆς παιδὸς καὶ τὴν μητέρα.

ἐλθὼν δὲ 二過分男単主格＋接　やって来て＋で
εἰς τὴν οἰκίαν 前＋冠・女単対格　～の中へ＋家
οὐκ ἀφῆκεν εἰσελθεῖν否定＋三単過＋二過不定　彼は許さなかった＋入ることを
τινα σὺν αὐτῷ 男単対格＋前・男単与格　誰かを＋～共に＋彼と
εἰ μὴ Πέτρον (接＋否定)＋男単対格　～以外には＋ペテロスを
καὶ Ἰωάννην καὶ Ἰάκωβον (接＋男単対格)＋(〃) そして＋イオーアンネースを＋そして＋イアコーボスを
καὶ τὸν πατέρα τῆς παιδὸς 接＋冠・男単対格＋冠・女単属格　そして＋父を＋幼児の
καὶ τὴν μητέρα.接＋冠・女単対格　そして＋母を

スロージューサー訳
で家の中へやって来て、彼は、ペテロスとイオーアンネースとイアコーボスと
幼女の父と母以外の誰もが入る事を許さなかった。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-51.htm

**臨時で名無しです** · 2022/05/12(木) 07:57:20.49

ルカ8:52
ἔκλαιον δὲ πάντες καὶ ἐκόπτοντο αὐτήν.
ὁ δὲ εἶπεν. μὴ κλαίετε, οὐ γὰρ ἀπέθανεν ἀλλὰ καθεύδει.

ἔκλαιον δὲ πάντες 三複未完＋接＋男複主格　彼らは泣き叫んでいた＋で＋すべての者らが
καὶ ἐκόπτοντο αὐτήν. 接＋三複未完中動＋女単対格　そして＋彼らは悲嘆していた＋彼女を
ὁ δὲ εἶπεν. 男単主格＋接＋三単二過　彼は＋で＋彼は言った
μὴ κλαίετε, 否定＋二複現命　あなた達は泣き叫ぶな
οὐ γὰρ ἀπέθανεν 否定＋接＋三単二過　なぜなら＋彼女は死んでいない
ἀλλὰ καθεύδει. 接＋三単現　そうではなくて＋彼女は眠っている

スロージューサー訳
で皆が彼女を泣き叫びそして悲嘆していた。で彼は言った。
「泣き叫ぶな。なぜなら彼女は死んでいない。そうではなくて彼女は眠っているのだ」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-52.htm

**福音伝道** · 2022/05/12(木) 20:48:25.58

>>707
atheistくん、こんばんは。
本日の聖句はローマ第一章です。　

失礼しました>>708の
「本日の聖句は使徒第一章です。」は誤りです

**臨時で名無しです** · 2022/05/12(木) 23:15:52.31

ルカ8:53
καὶ κατεγέλων αὐτοῦ εἰδότες ὅτι ἀπέθανεν.

καὶ κατεγέλων αὐτοῦ 接＋三複未完＋男単属格　そして＋彼らは属格を嘲笑っていた＋彼の
εἰδότες 完分男複主格　知っていたので
ὅτι ἀπέθανεν.接＋三単二過　～と＋彼女が死んだ

スロージューサー訳
そして彼女が死んだと知っていたので彼らは彼を嘲笑っていた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-53.htm

**atheist** · 2022/05/13(金) 01:34:54.54

>>708
創世記など900歳とかぶっ飛んでますからね
モーセの120歳というのも古代ではちょっと考えられない歳ですが
トーラの伝統に従って寿命はそこそこ長めに書いてるのかもしれませんね

>>711
了解です
いよいよローマ人への手紙が来ちゃいましたか
パウロは捏ねくり回すような文体が続くので読むのがたいへんです
なるべくその文体に引きずられることのないよう素朴な目で読んでいきたいと思います

さて1章は手紙冒頭になりますが、まず自分が使徒であるという宣言から始まり
イエス・キリストが預言者たちによって予言されていた福音であることを告げ知らせます

本題は16節あたりからでしょうか、信仰による義と不信仰による不義を対比させ
神の永遠の力と神性は被造物において明らかに認められるからというロジックで
不信仰に対して弁解の余地なしと言い切ってます
古代においてはこのロジックは一定の説得力を持っていたのかもしれません

ともかく神を知りながら神を崇めず、その不朽の神を朽ちゆく被造物の像に替えてしまったがゆえに
神は不信心者を欲望によって汚れるままに任せられた、と論を展開し
話題を「不自然な」情欲へと指し向けていきます
これは当時のローマでなかば公然と行われていた同性愛に対する批判なのでしょうが
わたしはヘブライズムによる偏見だと思います
もちろん実際に放埒な同性愛その他異常性愛と言えるようなことも行われていたのでしょうが
ユダヤ教の伝統に深く身を浸していたパウロにとっては同性愛ということ自体が
許しがたいことだったのだと思います

今回の質問は14節の「ギリシヤ人にも未開の人にも」という箇所です
ギリシャ人は自分たちをヘレネスと呼びギリシャ語をしゃべらない異邦人をバルバロイと呼んで
差別しましたが、ローマ市民権をもち、ギリシャ語を話すとはいえユダヤ人であるパウロも
このようなギリシャ的差別意識を持っていたのでしょうか？

**福音伝道** · 2022/05/13(金) 06:06:46.26

>>713
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はローマ第二章です。

バルバロイは、元々ギリシア人が異邦人の言語を聴くと、意味不明なバルバルと
聴こえたところから、バルバルと意味不明語を喋る者たちということでつけた
軽蔑語ですが、パウロスの時代の地中海世界では、現代の英語と同じく共通語と
なっており、コイネーを喋れない者は野蛮人と軽蔑されました。
現代の米国で米語を喋れない人たちへの軽蔑と似たようなものです。
その上でパウロは古代人の標準からしても特に差別意識の強い最低人格に属する方です。
パウロスのみどころは最低人格から最高の神学が語られるという奇跡です。

とはいえ、パウロスにとって、ユダヤ人とギリシア語を話す人しかいなかったので
バルバロイとは誰のことかと具体的な事になると、おそらくはガラティア伝道を済ました
後に書かれているので、ガラティア語を語るガラティア人を想定していたのでしょう。
つまり現在のトルコであるガラティア人たちを未開人と見下しているのです。

16,17節が本題ですね
「わたしは福音を恥としない」というのは、
ギリシア人から「キリストの復活という福音」を「ありえん」と馬鹿にされていた
ので常々屈折させられていた上で毅然と決意表明している表現です。
「信仰に始まり信仰に至らせる」は、
神は、罪びとである人間に対して、神の側は誠実なる信仰(真実)を指し示した
人間側は、その神の信仰を受け取る事で、人間の信仰となる
というパウロスの最高神学の簡潔な提示ですね

バルトは「神の義は福音の中に啓示される。神のTreueから信仰(Glauben)へと」
と解釈している通りですね

**atheist** · 2022/05/14(土) 01:24:39.75

>>714
たしかにパウロの当時、ギリシャ語（コイネー）はリンガ・フランカとして今で言う英語に
近い位置づけにあったので、パウロ自身がギリシャ人ではないとしても
ギリシャ語を解する者とそうでない者という識別はあったかもしれないですね
そのうえで例えばガラテア人を念頭に置いて「未開の人」と書いたのかもしれません

「福音を恥としない」という表現は現代人からすると奇妙な表現に聞こえますが
パウロの伝道当時は人が復活するわけがないとか十字架にかけられた罪人が救い主であるわけがない
とか、そんな冷笑を浴びていたのでしょうね
そういった軽蔑に対してはっきりとこの「愚かな」福音を信じることを誇りとする、という宣言なのでしょう

さて2章ですが、律法を誇りながら律法に違反するユダヤ人に対しての批判を展開した章だと思いました
律法を与えられているから義となるのではなく、律法を行うことが義なのだから
律法を与えられたユダヤ人であろうと、与えられていない異邦人であろうと
行いに応じて等しく罪は裁かれ、行いに応じて等しく義とされる、ということだと思います
もちろんここでは理屈上、律法を行うことが義であると展開していますが
それを完璧に行えないのが人間ですから、この後いわゆる新興義認論へと
パウロは論を展開していくことになると思います

ここでの質問は16節の「わたしの福音によれば」という箇所です
ここはクリスチャン共通の福音であれば、「わたしの」ということばは必要ないように感じます
ここで敢えて「わたしの」と付け加えているのは、パウロが自分の宣教をある程度独自なものと
考えていたからなのでしょうか？

**福音伝道** · 2022/05/14(土) 06:36:07.87

>>715
atheistくん、おはようございます。本日と明日の聖句はマタイ14:22-33,マルコ6:42-52

16節の「わたしの福音によれば」。
他の新約では、定冠詞付きの「福音」か、「イエースース・クリストスの福音」ですが
パウロスだけは、「私の福音」と語ります。「我々の福音」であるべきところをです。
さすがにおこがましいので写本の中には「わたしの」の削除しているものがあるほどです。

しかしパウロスにとって福音とは、私が、神によって啓示された福音なので
「私の福音」と語るわけですね。それを君たちに宣べ伝えるのであると。
つまり和紙先生のように自意識過剰な最低人格がそのまま「わたしの」に
表現されてしまった箇所です。

口語訳は「わたしの福音によれば」と訳していますが
καταという前置詞は「～よれば」というより「～従って」という意味ですので
「わたしの福音に従って神が裁く」とパウロス先生は仰せなのです。
さすがに教会はこんなカルト的発想を容認できないので
文法的問題は脇に置いて、パウロス先生の省略表現であろうと解釈して
私の福音に拠れば
「神による最後の審判は神がイエースース・クリストスによってなされることにな
っている」と解釈されています。

ちなみにフランシスコ会訳は、省略と解釈して
「私の伝えている福音」と補っています。
みなさん、パウロス先生擁護にかなりの努力をされています。

**atheist** · 2022/05/14(土) 22:08:49.31

>>716
やはり教会的にも「わたしの」という形容はまずいと思ってたわけですね
原語的には「わたしの福音に従って」となれば、さらにパウロの我が強調されてしまいますね

さて休日の割当ですが、ちょうどイエスの水上歩行の箇所ですね

マタイではマルコにないペテロとイエスのやり取りが加えられています
これはマタイ31節にあるように弟子の信仰の薄さを描くために挿入されたエピソードのように思われます
しかしまたしてもペテロですねｗ
また33節にあるように弟子の口からイエスを神の子であると発言させています
このあたりはマルコに比してマタイではよりイエスの神格化が進んでいることを感じさせます

水上歩行といえば、わたしの知人に物理を専門とする人がいるのですが
この人が常々、人間本気で心から信じれば水上歩行もできるのではないか、と語っていたのを
思い出します
わたしはどちらかというと、この意見に否定的だったのですが、その人はおそらく未知の精神的な力が
物理現象にも介入できると考えていたのだと思います
量子力学には解釈によってそう思わせる部分もあるので、そんなことを考えていたのだと思います

どちらにしても古代においては自然現象も現代ほど法則に従って振る舞っているという観念が
強くはなかったので、自然現象をも自由に統御できるイエスの奇跡というのは
それなりに受け入れられたのだろうと思いました

**臨時で名無しです** · 2022/05/14(土) 23:02:07.07

ルカ8:54
αὐτὸς δὲ κρατήσας τῆς χειρὸς αὐτῆς ἐφώνησεν λέγων.
ἡ παῖς, ἔγειρε.

αὐτὸς δὲ κρατήσας 男単主格＋接＋過分男単主格　彼は＋で＋属格を支配して　掴んで
τῆς χειρὸς αὐτῆς 冠・女単属格＋〃　手の＋彼女の
ἐφώνησεν λέγων. 三単過＋現分男単主格　彼は叫んで＋言うには
ἡ παῖς, ἔγειρε.　冠・女単主格＋二単現命　少女＋あなた起きなさい

スロージューサー訳
で彼は彼女の手を掴んで言うには
「少女、起きなさい」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-54.htm

**臨時で名無しです** · 2022/05/14(土) 23:10:16.90

ルカ8:55
καὶ ἐπέστρεψεν τὸ πνεῦμα αὐτῆς
καὶ ἀνέστη παραχρῆμα
καὶ διέταξεν αὐτῇ δοθῆναι φαγεῖν.

καὶ ἐπέστρεψεν 接＋三単過　そして＋それが立ち帰った
τὸ πνεῦμα αὐτῆς　冠・中単主格＋女単属格　霊が＋彼女の
καὶ ἀνέστη παραχρῆμα 接＋三単二過＋副　そして＋彼女は起きた＋たちまち
καὶ διέταξεν αὐτῇ 接＋三単過＋女単与格　そして＋彼は命じた＋彼女に
δοθῆναι φαγεῖν. 過不定受＋二過不定　与えられることを＋食べることが

スロージューサー訳
そして彼女霊が立ち帰った。
そしてたちまち彼女は起きた。
そして彼は彼女に食べるものが与えられるように命じた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-54.htm

**臨時で名無しです** · 2022/05/15(日) 07:22:52.48

>>717
atheistくん、おはようございます。明日の聖句はローマ第3章です

マルコでは弟子たちの「心が鈍くなっていた」と弟子批判で終わってますが
マタイは弟子批判を回避するために、弟子たちに「神の子である」と言わせて
います。趣旨が180度逆転し、教会の美談に変わっています

**臨時で名無しです** · 2022/05/15(日) 16:55:32.88

ルカ8:56
καὶ ἐξέστησαν οἱ γονεῖς αὐτῆς.
ὁ δὲ παρήγγειλεν αὐτοῖς μηδενὶ εἰπεῖν τὸ γεγονός.

καὶ ἐξέστησαν 接＋三複二過　そして＋彼らは驚愕した
οἱ γονεῖς αὐτῆς.冠・男複主格＋女単属格　両親は＋彼女の
ὁ δὲ παρήγγειλεν αὐτοῖς 男単主格＋接＋三単過＋男複与格　彼は＋で＋彼は命じた＋彼らに
μηδενὶ εἰπεῖν 代男与格＋二過不定　誰にも～ない＋言う事
τὸ γεγονός.冠・二過分中単対格　起こったことを

スロージューサー訳
そして彼女の両親は驚愕した。
で彼は彼らに起こったことを誰にも語るなと命じた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/8-56.htm

**atheist** · 2022/05/15(日) 23:07:01.84

>>720
そう言えば、「神の子」というのがどのような意味として使われたいたのかも気になります
純粋に神の子だから神そのものと思われていたのか、神（ヤハウェ）そのものではないが
多神教的なイメージでヤハウェの子だから神と思われていたのか、神性をもつといった漠然たる
イメージで捉えられていたのか、神から権威を授かった人間という意味だったのか等々

福音書は後代の変更や追加もあるので、すべて等しい意味で使われていたわけではないでしょうが
三位一体の神学が受け入れられる以前の福音書が書かれた当時、あるいはその元となる口承段階での
意味合いというのはどうしても気になりますね

**福音伝道** · 2022/05/16(月) 06:02:08.06

>>722
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はローマ第三章です。

「神の子」。聖書に拠れば、神が土を成形し、息(霊)を吹き込み、
土という肉と、神の息である霊を結合させることで、主体的な意志と人格を持つ
魂となったわけですから、人はみんな「神の子」であると私は思うのですが
「人の子」にせよ、「神の子」にせよ、称号として特別な意味を持つ場合があります。

このペテロをはじめ船の中にいた者たちの「ほんとうに、あなたは神の子です」
という発言は、主イエースースを礼拝しながらの発言ですので、ほとんど神扱いです。

詩編69:1神よ、わたしをお救いください。大水が流れ来て、わたしの首にまで達しました。
69:2わたしは足がかりもない深い泥の中に沈みました。
わたしは深い水に陥り、大水がわたしの上を流れ過ぎました。
69:3わたしは叫びによって疲れ、わたしののどはかわき、
わたしの目は神を待ちわびて衰えました。

107:23舟で海にくだり、大海で商売をする者は、
107:24主のみわざを見、また深い所でそのくすしきみわざを見た。
107:25主が命じられると暴風が起って、海の波をあげた。
107:26彼らは天にのぼり、淵にくだり、悩みによってその勇気は溶け去り、
107:27酔った人のようによろめき、よろめいて途方にくれる。
107:28彼らはその悩みのうちに主に呼ばわったので、主は彼らをその悩みから救い出された。
107:29主があらしを静められると、海の波は穏やかになった。
107:30こうして彼らは波の静まったのを喜び、主は彼らをその望む港へ導かれた。
107:31どうか、彼らが主のいつくしみと、人の子らになされたくすしきみわざとのために、
主に感謝するように。
107:32彼らが民の集会で主をあがめ、長老の会合で主をほめたたえるように。

海の水の危機から救出しうるのは神だけですからね

**臨時で名無しです** · 2022/05/16(月) 20:05:00.26

ルカ9:1
Συγκαλεσάμενος δὲ τοὺς δώδεκα
ἔδωκεν αὐτοῖς δύναμιν καὶ ἐξουσίαν
ἐπὶ πάντα τὰ δαιμόνια καὶ νόσους θεραπεύειν

Συγκαλεσάμενος δὲ 過分中動男単主格＋接　呼び寄せて＋で
τοὺς δώδεκα 冠男複対格＋数詞無変　12を
ἔδωκεν αὐτοῖς 三単過＋男複与格　彼は与えた＋彼らに
δύναμιν καὶ ἐξουσίαν 女単対格＋接＋女単対格　力を＋そして＋権威を
ἐπὶ πάντα τὰ δαιμόνια 前＋中複対格＋冠・中複対格　～の上に＋諸神霊
καὶ νόσους θεραπεύειν　接＋女複対格＋現不定　そして＋諸病を＋癒すこと

スロージューサー訳
で12人を呼び寄せて、彼ら彼らに諸神霊に対する力と権威を、
そして諸病を癒すことを与えた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-1.htm

**atheist** · 2022/05/17(火) 01:33:19.31

>>723
自然現象を自由に統御できるのは自然を作り出した創造主である神のみということで
マタイでも神ということに重きをおいて語られているということですね

さてローマ3章です

前章でユダヤ人でも異邦人でも神の元では等しいということを強調していたので
この章では、まずユダヤ人の優れている点を取り上げようとします
2節で「それは、いろいろの点で数多くある。」と言っておきながら
結局9節でわたしたち（ユダヤ人）にまさったところなど絶対にないと言ってます

そこから話は義人などひとりもいないのだから、人が義とされるのは、律法による行いではなく
ただイエス・キリストのあがないによるのであって、人はそのイエス・キリストを信じることによって
義とされるのだ、という例の信仰義認論へと移っていきます

ここでの質問は、直接的にパウロの文言についてではないのですが、それに関連するものです
25-26節にあるように、パウロ的には神は今までに犯された罪は忍耐を持って見逃してきたが
それは今のときに神の義を示すためだと考えています
そうするとキリストのあがないを与えられて以降の人は信仰によって義とされる道が開かれますが
キリスト以前の人、特に神（ヤハウェ）を知らなかった異邦人には信仰によって義とされる道は
存在しなかったことになります（今までの罪は見逃されてきただけであって義とされるわけでは
ありません）
とすると、これらの人々は復活のときにすべて義とされる道、すなわち救いが閉ざされるということに
なってしまいそうです
なぜなら「義人はいない、ひとりもいない」のですから

このあたりはパウロ的にはどのように処理しているのでしょうか？
神を信仰していたユダヤ教徒はまだしも
キリスト以前の異邦人は端的に言って、全滅ってことでしょうか？

**福音伝道** · 2022/05/17(火) 06:07:37.20

>>725
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はローマ第四章です。

9節の「絶対にない」は、ου παντωςを全否定と解釈した訳ですが、
パウロは全否定の場合はπαντως　ου(1コリ16:22)
部分否定の場合はου παντως(1コリ5:20)にしていますので、ここは部分否定です
「必ずしもそうではない」ぐらいです。
2節で多くの点でユダヤ人は優れていると断言したのですが、実は
神の言が彼らに預けられたという一点しか挙証できなかったのですが
パウロはユダヤ優越主義者です。なにがなんでもユダヤ人が優れていると考えている
わけですが、「罪人」であるという点に関しては必ずしもユダヤ人も「罪人」である
から、異邦人と同様で必ずしも優れていないということです。

26節「神みずからが義となり、さらに、イエスを信じる者を義とされる」
神が能動的に「義」になるわけです。
神は神である故にアプリオリに義なのではなくて、
動的に活動することによって「義」をわれわれに示すわけです。
それがイエスの受肉であり、十字架の贖いです。
人類のすべての罪はこれにより代償されました。
なので、今までは律法遵守により義とされましたが、
これからは、十字架の贖いを信ずると義とされるようにルールチェンジされたわけです
われわれ生きている者も、死んだ者も、このルールチェンジ下です。
ユダヤ人も異邦人も女性も男性も生きている者か死んだ者か、何の区別なく
この新ルールの下です。

**臨時で名無しです** · 2022/05/17(火) 20:22:49.00

ルカ9:2
καὶ ἀπέστειλεν αὐτοὺς κηρύσσειν τὴν βασιλείαν τοῦ θεοῦ
καὶ ἰᾶσθαι [τοὺς ἀσθενεῖς],

καὶ ἀπέστειλεν αὐτοὺς 接＋三単過＋男複対格　そして＋彼は派遣した＋彼らを
κηρύσσειν 現不定　宣べ伝えるために
τὴν βασιλείαν τοῦ θεοῦ 冠・女単対格＋冠・男単属格　王国を＋神の
καὶ ἰᾶσθαι　接＋現不定　そして＋癒すために
[τοὺς ἀσθενεῖς],　冠・男他複対格　病人らを

スロージューサー訳
そして彼らを派遣した。神の王国を宣べ伝えるために。
そして病人らを癒すために。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-2.htm

**atheist** · 2022/05/18(水) 02:14:09.97

>>726
一応ユダヤ人の優れているところを挙げようとしたけども
結局神の言を授けられたことしか挙げられなかったということですね
パウロ的にはユダヤ人に配慮しつつ、ユダヤ人と異邦人の区別なく救われるという福音を説くのに
腐心したのだと思います

> これからは、十字架の贖いを信ずると義とされるようにルールチェンジされたわけです

これは分かるのですが、疑問は「これまで」のことです
ちょうどイエス以後に生きる人が信仰によって義とされるかされないか判別されるように
イエス以前の人たちも同様の判別基準に従うことになるはずなのに、イエス以前の異邦人は
そもそもイエスを知りませんから、十字架の贖いを信じる信じないもないことになります
もちろん神（ヤハウェ）も信じていませんから、信仰を基準に裁かれるとしたら
イエス以前の異邦人は理屈上、全滅となるはずです
パウロはこれをどう考えたのか、というのが分かりません
考えられるとしたらローマ1章20節にあったように、異邦人にもいわゆる「一般啓示」という形で
神は示されているのだから、それを信じていれば義とされる、というロジックですが
この一般啓示そのものがわたしには屁理屈だとしか思えません
なぜならば民族によって自然や良心の由来に対する説明は異なり
必ずしも唯一の神には帰着しないからです

さて4章ですが、ここではアブラハムを取り上げて、ユダヤ人の肉による祖であるアブラハムも
行いではなく信仰によって義とされたのだから、割礼を受けたものだけが義とされるのではなく
割礼者も無割礼者も同様に信仰によって義とされるのだ、という内容で
前章のテーマが反復されているようです

この章に関する質問は5節です
「不信心な者を義とするかたを信じる人はその信仰が義とされる」というのは、どういうことでしょうか？
律法に沿った行いができない者でも義とするかたを信じる人はその信仰が義とされる、なら分かるのですが
これはこれまで不信心で罪を犯してきた人であっても、そんな人でさえ信仰によって義としてくれる神
を信じる人は義とされる、くらいの意味でしょうか？

**福音伝道** · 2022/05/18(水) 06:06:21.04

>>728
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はローマ第五章です

人は肉と霊が結合し人格主体の魂となるわけですが、死ぬのは肉のみで
一旦、魂となったら、肉の死後も魂は死後の世界でとどまるわけです。
で、最後の審判を待っているわけです。2000年前に十字架の贖いによって
ルール変更があったことは死後の世界で魂として待機している人たちもご承知
なのです。主イエースースはわざわざ死んで、黄泉の国に行かれたという設定と
なってますから。なので生きている我々と同じく信ずるか信じないか、人格主体
である魂は選択を迫られるという話では無いでしょうか。

さて五節は、パウロスの詭弁なので、意味不明になっている箇所です。
パウロスの論旨は単に
前節で「働く人」には、働きによって報酬がある。
五節では、「働かない人」も神によって賃金が支払われますよ。
です。
1.五節の「働きはなくても」は、前節の働く人に否定をつけただけの同じ単語
なのですが、位相が違います。前節は単に労働者ですが、5節はユダヤ教では
「律法を実践しない人」という意味になるのでず、パウロスはこの意味で使っています。
「不信心な者」は、つまり「罪人」の言い換えです。

「働きはなくても、不信心な者を義とするかたを信じる人は、その信仰が義と認められるのである」
を変換すると
「律法を実践しない、罪人」を義とする神を信ずる者は、その信仰が義とされる
です。

「律法に沿った行いができない者でも義とするかたを信じる人はその信仰が義とされる」
と素直に言えばよいのに、労働者の比喩を出したので、論理がこんがらがって
意味不明になった箇所ですね　困った人です。

**臨時で名無しです** · 2022/05/18(水) 20:12:10.42

サティサタン

**臨時で名無しです** · 2022/05/18(水) 20:22:27.86

ＥＲＲＯＲ！
ERROR: 鍵が無効です。

なんじゃあ。。。これわああああああああああ

**atheist** · 2022/05/19(木) 01:35:19.68

>>729
パウロがそういったロジックを持っていたかどうかは別として
なるほど、そういうロジックは成り立ちそうですね
イエスが黄泉の国に行ってそこで福音を説いていれば
イエス以降の人間と条件は同じになりますからね

5節に関してはやはり意味をなさないということなのですね
「不信心な者」を「罪人」と言ってくれれば誤解を生じる恐れもなかったでしょうにね

さて5章ですが、ここはアダムとイエスを対照させて、罪から死に至る運命が
恵みから永遠の命へと転換していったことを述べた章ですね
19節はそれを端的に表した文章だと思います

6節でも「不信心な者」と出てきますが、これも8節で罪人に言い換えられていますね
この章はイエス・キリストを歴史の転換点と捉える視座から語られた、神学的に非常に重要な章だと
思いますが、同時に同語反復的に同じことを語っているため、やや冗長な印象を与える章に
なっているようにも感じます

ここでの質問は14節の「このアダムは、来るべき者の型である」という箇所です
前文を受けて「この」アダムと言っているので、このアダムは創世記のアダムだと読めるのですが
来るべき者の型とはまさにイエス・キリストだと考えられます
つまり神学的に言う「第二のアダム」だと考えられます
「このアダム」とは創世記のアダムなのか、第二のアダム（イエス・キリスト）なのか、どちらなのでしょうか？

**福音伝道** · 2022/05/19(木) 07:20:51.47

>>732
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はローマ第6章です

14節の「このアダムは、来るべき者の型である」
Αδαμ ος εστιν τυπος του μυλλοντος.
アダム　この者は　彼は～である　型　未来人の
「アダム、この者は未来人の型である」
μυλλοντος.は、「まさに来ようとしてる」としているという動詞の現在分詞で
冠詞が付されていることから名詞化(男単属格)されているので「来たるべき者」という訳
自体は正確な名訳です。でも意味がわかりにくい。
端的に言うと、論旨は「未来の者」です。

つまり
アダムからモーセまでの間において
アダムの違反と同じような罪を犯さなかった者が
アダムと同じく死の支配を免れなかった原因は
アダムがプロトタイプだったので、
アダムの子孫はプロトタイプのアダムの罪を継承しているということです。
アダムは子孫たちのプロトタイプであるというのが論旨ですので
「この者」は「創世記のアダム」を指しています。

**臨時で名無しです** · 2022/05/19(木) 07:42:07.18

ルカ9:3
καὶ εἶπεν πρὸς αὐτούς. μηδὲν αἴρετε εἰς τὴν ὁδόν,
μήτε ῥάβδον μήτε πήραν μήτε ἄρτον μήτε ἀργύριον
μήτε [ἀνὰ] δύο χιτῶνας ἔχειν.

καὶ εἶπεν πρὸς αὐτούς. 接＋三単二過＋前＋男単対格　そして＋彼ら言った＋～へ向けて＋彼ら
μηδὲν αἴρετε 否定小辞＋二複現命　あなた方は持ち上げるな
εἰς τὴν ὁδόν, 前＋冠・女単対格　～の中へ＋道
μήτε ῥάβδον　否定小辞＋女単対格　～もなく＋杖
μήτε πήραν 　否定小辞＋女単対格　～もなく＋旅の袋
μήτε ἄρτον 　否定小辞＋男単対格　～もなく＋パン
μήτε ἀργύριον 否定小辞＋男単対格　～もなく＋銀貨
μήτε [ἀνὰ] δύο χιτῶνας ἔχειν.　否定小辞＋前＋数詞＋男複対格＋現不定
～もなく＋づつ＋ふたつ＋下着＋持つこと

スロージューサー訳
そして彼は彼らに向けて云った。
「道中、何も持って行くな。杖も旅袋もパンも銀貨も。
二枚の下着を持つな。」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-3.htm

**臨時で名無しです** · 2022/05/19(木) 20:22:54.13

えいえいおー！

**臨時で名無しです** · 2022/05/19(木) 20:49:44.21

ルカ9:4
καὶ εἰς ἣν ἂν οἰκίαν εἰσέλθητε,
ἐκεῖ μένετε καὶ ἐκεῖθεν ἐξέρχεσθε.

καὶ εἰς ἣνἂν οἰκίαν 接＋前＋(女単対格＋小辞＋女単対格)　そして＋～の中へ＋～者は誰でも＋家
εἰσέλθητε, 二複二過接　あなた方が入っていた
ἐκεῖ μένετε 　副＋二複現命　そこで＋あなた方は留まれ
καὶ ἐκεῖθεν ἐξέρχεσθε.　接＋副＋二複現命　そして＋そこから＋あなた方は出ていけ

スロージューサー訳
あなた方が家の中へ入ればどこでも、そこに滞在しなさい。
そしてそこから出かけなさい。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-4.htm

**atheist** · 2022/05/20(金) 01:59:12.69

>>733
なるほど、「このアダム」は創世記のアダムで、来るべき者はアダムの子孫という解釈ですね
そしてアダムは子孫が罪を継承したという点で子孫のプロトタイプとであるという意味で「型」
と言われている、ということですね

わたしは「来るべき者の型」をイエス・キリストと解釈していました
で、英訳で調べてみたら、どうやら「型」ではなく、「来るべき者」がイエス・キリストで
「型」というのは、アダムがイエス・キリストのプロトタイプになったという意味で「型」だという解釈のようです
アダムが罪人という意味でその後の子孫のプロトタイプになったように
イエスも恵みという意味でその後の人類のプロトタイプになる、という形式上の類似性から
アダムはイエスの型（プロトタイプ）と表現されているようです
つまりアダムもイエスもその後の人類のプロトタイプであるがゆえに
アダムのプロトタイプという特徴が、まさにイエスのプロトタイプとなっている、という感じのようです
たしかにこの解釈であれば15節以降にうまくつながっていくように思います

来るべき者は多くの訳が　One[one] who was coming[to come]　のように訳し
意訳のCEVは、はっきりと　In some way Adam is like Christ who came later. のように訳しています
来るべき者がイエス・キリストと解釈されているのは、おそらくそれが単数で示されているからだと思います

さてローマ6章です

ここは非常に明快な論旨になっているように思いました
イエスの十字架と復活を信じる（にあずかる）我々は、イエス同様、罪に対して死に、神に対して生きる、
罪の報酬は死であったのだから、罪から解放され神に生きる者は永遠の命を得る、という論旨だと思います

ここでの質問は枝葉末節に属するような質問なのですが
19節の「わたしは人間的な言い方をするが」という「枕詞」がなぜ置かれているのかがよく分かりません
「あなたがたの肉の弱さゆえ」と書いてあるところから、いくら罪に死に神に対して生きているとはいえ
いまだ肉を持つ身（人間的）であるために罪を犯すのだから
きよくあるよう心がけなければならない、という感じで
肉の弱さをもつ人間であるということに目を向けさせて戒めるためなのでしょうか？

**福音伝道** · 2022/05/20(金) 07:35:22.58

>>737
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はローマ第7章です。

私はパウロスがぐだぐだ詭弁を弄している箇所だと思います。他の手紙ででも。
パウロスの論旨通り、信者が罪から自由にされたのであれば、信者は罪を
犯す事が無いはずですが、現実問題として非信者も信者も罪を犯します。
パウロスの論旨は現実的に破綻しています。それ故パウロスは、常に信者に対して
「罪を犯すな、清くあれ」と呼びかけ続けるのです。矛盾であり詭弁です。

さて、19節の「わたしは人間的な言い方をするが」です。
これはパウロスの傲慢さが出ている箇所です。ぐだぐだ詭弁を弄し、比喩を使っている
わけですが、論理が矛盾していたり、下手な比喩を使っている原因は、
読者のローマ人信徒らが、未熟で、肉的な弱さを持っているから
私はズバリ霊的な言い方で真理を語る事をせず、人間的にぐたぐだ比喩的に述べている
いろいろ矛盾しているが揚げ足取りをせずをしなさんなよ、という意味です。
社会的訓練をうけた常識人ですと
「下手な比喩を使って申し訳ございません。何とか理解を賜りますように」と
謙虚になるところを、威張り腐った言い方をするのがパウロス先生なのです
最低人格の発露です。

**臨時で名無しです** · 2022/05/20(金) 08:35:24.77

おっさんも、

みじめな人生やろうけど、税金＝＝払え＝＝よおおお

あははは

**atheist** · 2022/05/21(土) 02:29:31.60

>>738
けっこう印象は違うんですね
わたしは現実問題の部分ではなく、単に神学的なロジックの部分だけを見て、すっきりしていると思いました
もちろん現実的に「罪に死んだ」と言っても罪を犯しますからパウロは口うるさく説教を続けるわけですね

19節の「人間的な言い方をするが」という部分は、要はその現実に目を向けさせる文句ではあるけど
それはパウロ自身の説得力のなさを隠すための傲慢な言い回しという解釈ですね

さてローマ7章です
なんかごちゃごちゃ言ってますが、要はキリストによって律法から解放された、しかし律法は
罪を自覚させ、罪が罪として現れるためのものであって、律法自体は善なるものである、
そして律法が善なるものと知りながら自分は欲しない悪を行っている、じゃあこんな惨めな自分を
救ってくれるのは何か？それがキリストだ、っていうようなことを述べた章だと思いました
ともかくあまりにも捏ねくり回し過ぎていて、もっと整理してから書けよと言いたくなりますｗ

特に冒頭4節あたりまでがよく分かりません
1節の律法は人を生きている間だけ支配する、というのはいいとして、なぜそれが2節のように
夫が死ねば「夫の」律法から解放されるとなるのか、まるでわかりません
1節の律法は夫の律法などという個別の律法ではなく普遍的な律法のことだろうし
夫が死ねば他の男に行っても姦淫とならないというのは、まさに普遍的な立法に照らして
言われるべきことで、「夫の」などという個別性は必要ないと思います
おそらくこれは4節以降のキリストを通して律法に対して死んだからキリストに行ってもいいということを
言うための喩えなんでしょうが、論理がぐちゃぐちゃで返って混乱します

そのあとも、もって回ったような文章が続きますが、25節の自分は心では神の律法に仕えているが
肉では罪の律法に仕えている、という告白がこの章の要点なのだと思いました

**臨時で名無しです** · 2022/05/21(土) 09:47:36.61

>>740
atheistくん、おはようございます。本日と明日の聖句はマタイ16:13-20です。

四節までが難解なのは、パウロスは
第一に生粋のユダヤ主義者でとりわけ熱心なパリサイ人であったので
パウロスにとっては律法は絶対なのです。
でもパウロスがキリスト教に転向した後のパウロス神学では論理的には
律法に死を宣告し、信仰による救いを説くのですが、いかんせん
「律法の死」について根源的な抵抗がパウロス自身にあり、パウロスの論理が
迷走するのです。それでわかりにくいのです。

2,3節では、律法によって支配している者(女を支配している男)の死がテーマと
なっていますが、四節では論理がすり替わり、支配されている者が死ぬことになります。
つまりキリスト者がキリストの十字架の贖いの利益を受けることで、
キリスト者自身が、律法に対して死んでいるという話にすり替わっています。
論理的に2,3節を受けるならば、「キリスト者にとって、キリスト者を支配していた
律法が死んだ」と言うべき箇所が、逆転しているわけです。パウロスがよくやる逆転の詭弁です。

さてご質問ですが、日本の法律でも配偶者が死んだら、別の人と結婚できるのでは
ないでしょうか。古代ユダヤでもそうであったのでしょう。

15-24節が一人称単数で語られるパウロスの告白の個所です。
24節の「わたしは、なんというみじめな人間なのだろう」がパウロスの本音ですね
律法を守るべきなのに、罪を犯してしまう自分というみじめさですね

最低人格なのに、最高神学をパウロスが語られるのは、このみじめさの自覚が
ある人だからですね。

**臨時で名無しです** · 2022/05/21(土) 14:08:39.35

ルカ9:5
καὶ ὅσοι ἂν μὴ δέχωνται ὑμᾶς,
ἐξερχόμενοι ἀπὸ τῆς πόλεως ἐκείνης
τὸν κονιορτὸν ἀπὸ τῶν ποδῶν ὑμῶν ἀποτινάσσετε
εἰς μαρτύριον ἐπ’ αὐτούς.

καὶ ὅσοι ἂν 接＋関係代名詞男複主格＋小辞　そして＋仮に～する者らがいれば
μὴ δέχωνται ὑμᾶς, 否定＋三複現接＋二複対格　彼らは受け入れない＋あなた方を
ἐξερχόμενοι 現分男複主格　出て行く時は
ἀπὸ τῆς πόλεως ἐκείνης 前＋冠・女単属格＋〃　～から＋都市＋その
τὸν κονιορτὸν 冠・男単対格　埃を　
ἀπὸ τῶν ποδῶν ὑμῶν 前＋冠・男複属格＋二複属格　～から＋両足＋あなたがたの
ἀποτινάσσετε 二複現　あなたがたは振り落しなさい
εἰς μαρτύριον ἐπ’ αὐτούς.　前・中単対格＋前・男複対格　～のために＋証し＋～の上に＋彼ら

スロージューサー訳
そして仮にあなたがたを受け入れない者がいるならば
その都市から出て行く時には、
あなたがたの両脚から埃を振り落しなさい。
彼らに対する証しのために。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-5.htm

**臨時で名無しです** · 2022/05/21(土) 20:35:48.52

ルカ9:6
ἐξερχόμενοι δὲ διήρχοντο κατὰ τὰς κώμας εὐαγγελιζόμενοι
καὶ θεραπεύοντες πανταχοῦ.

ἐξερχόμενοι δὲ 現分男複主格＋接　出て行って＋で
διήρχοντο κατὰ τὰς κώμας 三複未完＋前・冠・女複対格　彼らは巡り歩いた＋～ごとに＋村々
εὐαγγελιζόμενοι 現分中動男複主格　朗報を伝え
καὶ θεραπεύοντες πανταχοῦ.接＋現分男複主格＋副　そして＋癒して＋至る所で

スロージューサー訳
で彼らは出て行って、村々ごとに巡り歩き朗報を伝え
そして至る所で癒していた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-6.htm

**atheist** · 2022/05/22(日) 02:00:24.56

>>741
たしかに律法の死を語りながら、くどいように律法の意義を語りますからね
パウロの中には律法に対するアンビバレントな感情があるのかもしれません
4節あたりまでの複雑さは、たしかに夫の律法という不自然な言い回しだけでなく
律法に関して支配する側の死と支配される側の死が入れ替わってますね
ともかくここは強引に律法からの開放を説明するためにこじつけたように見えます
配偶者が死ねば別の人と結婚できるという箇所に特に異論はありません
このような律法はある程度普遍的な律法だと思うからです
それゆえにわざわざ「夫の律法」と語る意味がわからなかった、ということです

さて今日のマタイですが、イエスが自分の正体を弟子たちに聞き
ペテロが神の子キリストであると答え、それに対してイエスがペテロに地上の権威を授ける箇所ですね

ここは正直言って、創作だと思います
18-19節はあまりにも有名でよく引用されますが、それは教会の権威、特にカトリック教会の権威を
基礎づける箇所だからだと思います

ここでの質問は18節の「黄泉の力」です
黄泉ということはおそらくギリシャ語ではゲヘナではなくハデスだと思うのですが
そうだとするとハデスはヘブライ語のシェオルと同様、神に対抗するサタンの居場所ではないように
思います
それがここではサタンの力のような意味で用いられているということは
ハデス→死→罪→サタンと関連付けがなされて、結局、死がサタンと結びついてしまったため
死者の居場所であるハデスがサタンの領域のように考えられるに至った、ということなのでしょうか？

**福音伝道** · 2022/05/22(日) 08:08:18.81

>>744
atheistくん、おはようございます。明日の聖句はローマ第8章です。

「夫の律法」。原文は「男の法」ですが、
「男が女を所有物として支配占有する法」というのが古代感覚ですね。
婚姻は古代にあって、父の所有物から、夫の所有物への所有権の移管なので
古代人としても殊に差別主義者であるパウロスは「男の」と強調しているのだと
思います。現代人のatheistくんには抵抗ある考え方でしょうし、
現代キリスト教はその辺をうまくごまかすと思います。
例えばフランシスコ会訳や新共同訳と新改訳2017は
「夫の律法」(直訳)を「自分を夫に結びつけていた律法」に変更しています
新改訳第三版は「夫に関する律法」だったので洗練された改竄訳のフランシスコ会訳を
ぱくりましたね。この訳だと現代人も違和感なく読めますので。

18節の「黄泉の力」
原文は、「ハデースのピュレー」です。
スロージューサー訳は「冥府の門」。フランシスコ会訳は「陰府(よみ)の国の門」。
ピュレーに「力」という意味はなく「門」なのですが、口語訳は「門」は「力」を
象徴しているとして意訳しているようですね。
「冥府の門」は、「生」を断ち切り「死」の支配下に置く力を持つと考えられていた
ようで、つまるところ「岩の上のわたしの教会は死に打ち勝ちますよ」ということを
比喩的に表現しています。

「陰府の門」は、口語訳イザヤ38:10,
「死の門」が口語訳詩編107:18
などにあり、その表現を真似たものだと思います。

**臨時で名無しです** · 2022/05/22(日) 19:51:11.63

ルカ9:7
Ἤκουσεν δὲ Ἡρῴδης ὁ τετραάρχης τὰ γινόμενα πάντα
καὶ διηπόρει διὰ τὸ λέγεσθαι ὑπό τινων ὅτι Ἰωάννης ἠγέρθη ἐκ νεκρῶν,

Ἤκουσεν δὲ Ἡρῴδης 三単過＋接＋男単主格　彼は聞いた＋で＋ヘローデースは
ὁ τετραάρχης 冠・男単主格　四分領主は
τὰ γινόμενα πάντα 冠・現分中複対格＋中複対格　起こったことらを＋すべてを
καὶ διηπόρει 接＋三単未完　そして＋彼は途方にくれていた
διὰ τὸ λέγεσθαι 前＋冠中単対格・現不定受　～よって＋言われていたこと
ὑπό τινων 前＋男複属格　～によって＋何者から
ὅτι Ἰωάννης 接＋男単主格　～と＋イオーアンネースは
ἠγέρθη ἐκ νεκρῶν,三単過受＋前＋男複属格　彼は起きた＋～から＋死者ども

スロージューサー訳
四分領主ヘローデースは起こったことら全てを聞いた。
そして何者からによって言われていることによって途方に暮れていた。
死者どもからイオーアンネースは目覚めた、と。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-7.htm

**atheist** · 2022/05/23(月) 02:31:22.03

>>745
たしかに「夫に関する律法」だとまったく違和感がなくなってしまいますねｗ
「黄泉の力」の「力」は「門」だったんですね
ことさらサタンの力を強調したというより、単純に死を象徴的に示して
教会はそれに打ち勝つということを述べている、ということですね
イザヤや詩篇にも類似表現があることを鑑みると、マタイがことさら死とサタンを結びつけて
表現したわけじゃないようですね

**福音伝道** · 2022/05/23(月) 06:55:59.11

>>747
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はローマ第8章です

翻訳聖書はある意味、違和感なく読めるように苦心されているわけです。
私には改竄のように思われますが、
神学との整合性が彼らにとってはなにより重要なのでしょう。

**臨時で名無しです** · 2022/05/23(月) 21:13:02.54

ルカ9:8
ὑπό τινων δὲ ὅτι Ἠλίας ἐφάνη,
ἄλλων δὲ ὅτι προφήτης τις τῶν ἀρχαίων ἀνέστη.

ὑπό τινων δὲ 前＋男複属格＋接　～によって＋ある者たち＋で
ὅτι Ἠλίας ἐφάνη, 接＋男単主格＋三単二過受　～と＋エーリアスが＋彼が現れた
ἄλλων δὲ ὅτι 男複属格＋接＋接　他の者たち＋で＋～と
προφήτης τις τῶν ἀρχαίων 男単主格＋〃＋冠・男複属格　予言者が＋誰か＋昔の者らの
ἀνέστη.三単二過　彼は起きた

スロージューサー訳
で、ある者たちはエーリアスが現れた、と。
で別の者たちは昔の者らの誰か預言者が起き上がった、と。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-8.htm

**atheist** · 2022/05/24(火) 02:08:04.84

>>748
翻訳もある種の解釈ですから純粋に原語の意味を伝えることは不可能ではありますが
個人的にはできる限り原語の意味に沿った訳を心がけ、その上で翻訳言語では
意味が分かりにくいところに訳註を付けるのが好みです

とはいえ、聖書は何よりもまず信仰のための聖典ですから
どうしても普通はその信仰を反映した訳にはなってしまいますね
また普通の人が読む際には意味不明の難解な文章が続いてしまうと挫折してしまいますから
その意味で多少の「歪曲」はあれ、翻訳言語だけで意味が通る訳も必要なのだろうと思います

さてローマ8章ですが、前半で霊肉二元論、後半からいわゆる予定説にあたることが
語られていると思いました

いろいろと疑問点があるのですが、まず11節で語られる御霊によって死ぬべきからだをも生かして
くださる、というのがよく分かりません
それまでは10節で語られているように体は罪ゆえに死んでも霊は義ゆえにいきているといった
はっきりとした霊肉二元論が展開されていますが、ここでは御霊によって体も生きるという形で
体さえも霊によって生かされると語られています
ここは現在の体ではなく復活の体を指しているのでしょうか？

それから20節では被造物が虚無に服したのは神によると語られていますが
これだとまさに神による自作自演の救いとなってしまいそうです
ここは何か別の解釈なり字面以上の意味なりがあるのでしょうか？

28節以降からは「ご計画」「予め定め」「神の選ばれた者」と、予定説を裏付けるような文言が並んでいます
こういった予定説的な考えはどこからでてきたのでしょうか？

**福音伝道** · 2022/05/24(火) 07:17:29.20

>>750
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はローマ第九章です。

10節の論理は意味不明です。というのは
「からだは罪のゆえに死んでいても」だと、現在進行形で「身体が死んでいる」と
パウロスが主張していることになってしまうわけですが、我々はまだ死んでいなてので
事実に反します。そこでアウグスティヌスの『ロマ書注解』以来、パウロスは大袈裟だし
「いずれ必ず死ぬべき」というところを「死んでいても」と表現したのだ。
こうすることでよりピッビッドになるんだという解釈や、
いやいや比喩だという説。パウロスにとってはこの身体は本当に死んでいる存在なんだという説
バプテスマ体験では、古い自分は死ぬのでそのことだという説など諸解釈が出されています。
が、パウロスはここで厳密な意見を述べているわけではなくて、テキトーにかっいい言い回しを
しているだけでしょう。

「霊は義のゆえに生きているのである。」を字義通りに読めば霊肉二元論です。
霊肉二元論はキリスト教的には、異端のグノーシス主義の発想なので、キリスト教
では受け入れません。そこでキリスト教正統派は、ここで解釈をかましますが
省略します。
さてパウロス自身も10節のまずさを自覚したので11節で修正します。
それがご質問の個所「死ぬべきからだをも生かしてくださる」です。
「現在、われわれの身体は死んでいる」といったにもかかわらず
「信者の身体は永遠に生かされるのですよ」と矛盾した修正をしているわけです。
10節までの論理と明らかに矛盾するので、このフォローを読むと
混乱してしまうわけです　パウロスは困った奴なのです

**福音伝道** · 2022/05/24(火) 07:44:51.10

>>750
20節
「被造物が虚無に服したのは、自分の意志によるのではなく、服従させたかたによる」

被造物が、虚無(=死すべき定め)なのは、
自分から望んだのではなくて
神が、被造物を死すべきものとして創造されたのである
という意味ですね。
で、その死すべき被造物が神の子を待望しているのは、(18節)
人間の一部が神に救われて神の子らになると、地上の他の各種の生物たちにも
永遠の命が与えられ被造物世界全体が救われるからです。

最初に神が被造物に永遠の命があるようにクリエイトしておけば
よかったのに、自作自演ぢゃんという意見はありうるかもですね

ただそれより、全被造物が救済されるならば、
罪の結果死ぬことになった、アダムの原罪など余計なことを言うなよ
という批判はありうるかもです。
が、パウロス先生ですら人間以外の生物も罪の結果、死ぬことになったのだという
理論を振りかざせなかったので、こういう主張になっているのでしょう。

8:29は、完全に予定説ですね。
だけども新共同訳注解などプロテスタントメインラインは、ここを神学的思弁である
予定説と解釈してはいけない、福音が語られているのであると主張していますね
なぜなんでしょう。パウロスオリジナルの予定説なのにね

**臨時で名無しです** · 2022/05/24(火) 08:42:53.30

へへへ

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25万か。。。ま、ええか。・。・。

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わかってるか。。。。へへへ。。。買い替えやどおおお

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**臨時で名無しです** · 2022/05/24(火) 19:16:16.73

ルカ9:9
εἶπεν δὲ Ἡρῴδης. Ἰωάννην ἐγὼ ἀπεκεφάλισα.
τίς δέ ἐστιν οὗτος περὶ οὗ ἀκούω τοιαῦτα;
καὶ ἐζήτει ἰδεῖν αὐτόν.

εἶπεν δὲ Ἡρῴδης. 三単二過＋接＋男単主格　彼は言った＋で＋ヘローデースが
Ἰωάννην ἐγὼ ἀπεκεφάλισα.男単対格＋一単主格＋一単過　イオーアンネースを＋私は＋私は打ち首にした
τίς δέ ἐστιν οὗτος 疑＋接＋三単現＋男単主格　誰か＋で＋彼は～である＋この者は
περὶ οὗ ἀκούω τοιαῦτα; 前＋男単属格＋一単現＋中複対格　～について＋彼＋私が聞く＋これらのことを
καὶ ἐζήτει 接＋三単未完　そして＋彼は求めていた
ἰδεῖν αὐτόν.　二過不定＋男単対格　まみえることを＋彼と

スロージューサー訳
でヘローデースが言った。「私はイオーアンネースを打ち首にした。
で、彼についてこれらのことを聞くこの者は誰か。
そして彼は彼とまみえることを求めていた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-9.htm

**atheist** · 2022/05/25(水) 02:50:05.47

>>751
10節で霊肉二元論に寄りすぎてしまったため11節で修正してるってことですね
たしかに10節から11節への展開は問題があって、これを整合的に解釈することは
けっこう難しいと思います
まあ昔から、ああでもないこうでもない、とやってたわけですねｗ

>>752
自作自演的な表現はヘブライ語聖書でも「神はパロの心を頑なにした」みたいな形で
出てきますよね
きっちり論理を通そうと思うと、いろいろと問題が出てくるのが聖書だと思います
ですから結局その中心思想と言うか、核の部分を軸に
あとはよしなに読んでいくしかないのかもしれませんｗ

わたし自身はキリスト教においては予定説はいろいろと問題ありだと思いますが
（それゆえにカトリックやプロテスタントメインラインはこういった箇所を予定説にならないよう
解釈するんでしょうが）、まあどう観てもパウロ自身ははっきりと予定説言っちゃってますよねｗ

さて9章ですが、前章につづいて予定説、しかも二重予定説的な論が展開されています
まさに上で書いたパロの心を頑なにした部分が出てきてますｗ
21節の表現から分かるように、神と人間の間には造った者と造られた者の明確な違いが
意識されています
あるいは11節にあるようにすでにして生まれる前から神の選びがあり、それによって決定づけられている
のが人間であるという発想があります
この章はまさにカルヴァン派の主張を全面展開したような章で、いかにパウロのこの発想の影響力が
強かったのかが分かります

ここでの疑問は冒頭部です
パウロの言う「大きな悲しみ」「絶えざる痛み」とは何なのでしょうか？
また3節ではユダヤ人のためなら自分がキリストから離されても厭わないとまで言ってますが
いったいこれはどういう意味でしょうか？

**臨時で名無しです** · 2022/05/25(水) 06:39:01.10

>>755
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はローマ第10章です。

2節「大きな悲しみ」「絶えざる痛み」
まず、蘊蓄。
λυπηには「悲しみ」という意味は無い。「痛み」だと田川建三が主張しています。
私の持っているキリスト教の辞書には「悲しみ」とあります。
さて本題。
パウロスはここで「選民イスラエル人」ではなく「異邦人」が選ばれたということを
主張するのですが、イスラエル人パウロスは、そのことについて
「大きな悲しみ」「絶えざる痛み」を持っていると告白しているわけです
そして三節で
「ユダヤ人のためなら自分がキリストから離されても厭わない」ほどの気持ちだと
弁明しているのですが、これはフランシスコ会訳註によると、出エジプト32:32のパクリですね

32:32今もしあなたが、彼らの罪をゆるされますならば――。
しかし、もしかなわなければ、どうぞあなたが書きしるされたふみから、
わたしの名を消し去ってください」

選民であるはずのユダヤ人らが信仰しないという罪で、救われなかった。
同胞のためならば、その罪を身代わりとなって代償してもよいということですね
と言いつつ、パウロスは
「お前たちは、キリストの十字架の贖いと復活を信じないので滅びる定めだ」と
宣告しているわけですので彼の中に矛盾した感情が渦巻いていたのでしょう

**臨時で名無しです** · 2022/05/25(水) 19:38:27.54

ルカ9:10
Καὶ ὑποστρέψαντες οἱ ἀπόστολοι διηγήσαντο αὐτῷ ὅσα ἐποίησαν.
Καὶ παραλαβὼν αὐτοὺς ὑπεχώρησεν
κατ’ ἰδίαν εἰς πόλιν καλουμένην Βηθσαϊδά.

Καὶ ὑποστρέψαντες 接＋過分男複主格　そして＋帰って来て
οἱ ἀπόστολοι 冠・男複主主格　使者らは　(使徒)
διηγήσαντο αὐτῷ 三複過＋男単与格　彼らは物語った＋彼に
ὅσα ἐποίησαν. 中複対格＋三複過　～はみなを＋彼らがした
Καὶ παραλαβὼν αὐτοὺς 接＋二過分男単主格＋男複対格　そして＋迎え入れて＋彼らを
ὑπεχώρησεν 三単過　彼は退いた
κατ’ ἰδίαν 前＋女単対格　自分たちだけで
εἰς πόλιν　前＋女単対格　～の中へ＋都市
καλουμένην Βηθσαϊδά.　現分受女単対格＋無変　呼ばれる＋ベートサイダ

スロージューサー訳
そして帰って来て使徒らは行ったことすべてを彼に物語った。
そして彼らを迎え入れて、自分たちだけでベートサイダと呼ばれる都市へと退いた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-10.htm

**atheist** · 2022/05/26(木) 01:18:04.57

>>756
この悲しみや痛みというのは同胞ユダヤ人ではなく異邦人が選ばれたことに対するものだったんですね
同法の救いのためなら、自分が呪われても（神から離されても）かまわないという覚悟表明
ということですね
パウロ個人の救いよりも同胞を優先するというのは、それほどユダヤ民族に対する愛着があった
ということなのでしょうね

さて10章ですが前章末に続いて信仰義認を強調しています
とくに9節10節がよく引用されますね

ここでの質問は6-7節です
6節と7節は対照的なセットになってますが、6節のほうは誰が救われるかといった打算的、
あるいは傲慢な態度はキリストに反し、キリストを卑しめることになる、という感じで読めます
ところが7節の「誰が救われないか」といった他人を論うような態度は
同様にキリストに反し、キリストを卑しめることになると思われるのに
ここでは「キリストを死人の中から引き上げること」と言ってます
6節で引き降ろしたので、対照句である7節では引き上げると表現したように見受けられますが
意味が分かりません
ここはどういうことなのでしょうか？

**福音伝道** · 2022/05/26(木) 06:08:33.26

>>758
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はローマ第11章です

さて六節七節ですが、申命記30:11-14の引用です。
30:11わたしが、きょう、あなたに命じるこの戒めは、むずかしいものではなく、
また遠いものでもない。 30:12これは天にあるのではないから、
『だれがわれわれのために天に上り、それをわれわれのところへ持ってきて、
われわれに聞かせ、行わせるであろうか』と言うに及ばない。
30:13またこれは海のかなたにあるのではないから、
『だれがわれわれのために海を渡って行き、それをわれわれのところへ携えてきて、
われわれに聞かせ、行わせるであろうか』と言うに及ばない。
30:14この言葉はあなたに、はなはだ近くあってあなたの口にあり、
またあなたの心にあるから、あなたはこれを行うことができる。

原文では律法はあなたのすぐ近くにあるものだから、やる気になれば簡単ですよ
という文章です。ところがパウロスは牽強付会して180度逆転させています。
律法では無くてキリストの贖いを信じなさいとやるわけです。

パウロスの感覚では「天に上る」とは自力で天に昇る事だが、
我々はキリストのお陰で救われているのだから、自分の力で天に上ったというのは
キリストを引き下ろすことになる
という意味ですね
後半の「死人の中から引き上げる」云々は言葉遊びですね
論理的に意味をなしていません。前節と調子をあわせているだけで意味は無いですね
「キリストを死人の中から引き上げること」が仮にできたとしても
何も問題ありませんし。

**臨時で名無しです** · 2022/05/26(木) 21:32:57.33

ルカ9:11
οἱ δὲ ὄχλοι γνόντες ἠκολούθησαν αὐτῷ.
καὶ ἀποδεξάμενος αὐτοὺς ἐλάλει αὐτοῖς περὶ τῆς βασιλείας τοῦ θεοῦ,
καὶ τοὺς χρείαν ἔχοντας θεραπείας ἰᾶτο.

οἱ δὲ ὄχλοι γνόντες 冠・接・男複主格＋二過分男複主格　で＋群衆らは＋気づいて
ἠκολούθησαν αὐτῷ.三複過＋男単与格　彼らは従った＋彼に
καὶ ἀποδεξάμενος αὐτοὺς 接＋過分男単主格＋男複対格　そして＋受け入れて＋彼らを
ἐλάλει αὐτοῖς 三単未完＋男複与格　彼は語りかけていた＋彼らに
περὶ τῆς βασιλείας τοῦ θεοῦ, 前＋冠・女単属格＋冠・男単属格　～について＋王国＋神の
καὶ τοὺς χρείαν ἔχοντας 接＋冠・男単対格＋現分男複対格　そして＋必要を＋持つ者たちを
θεραπείας ἰᾶτο.女単対格＋三単未完　奉仕を＋彼は癒していた

スロージューサー訳
で群衆らは気づいて、彼らは彼について行った
そして彼らを受け入れて彼は神の王国について彼らに語りかけていた。
そして奉仕の必要を持つ者たちを彼は癒していた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-11.htm

**atheist** · 2022/05/27(金) 03:20:19.83

>>759
申命記からの引用だったんですね
わたしは単純に救いにおいて誰が救われ、誰が救われないかと言うなかれ、ということかと思ってました
申命記の文脈では律法のことばは天だの海の彼方だの手の届かないところにあるわけではなく
あなたの口にあり、心にあるのだから、簡単に行えるではないか、という意味ですね
これはパウロの言う信仰義認とは真逆になってしまうので、意味の分からない文章になってたんですね
さらに問題の「死人の中から引き上げる」は前節に合わせているだけで意味がないということですね

さて11章ですが、ここはちょっとおもしろいロジックになってますね
イスラエルが頑なにされたのはイスラエルが倒れるためではなく、彼らの罪過によって
異邦人に救いが及び、さらにそれによってイスラエルが奮起するためである、と

中盤からはイスラエルをオリーブの根に、異邦人を接ぎ木される枝に喩えています
そして異邦人に対して枝を誇ってはならない、枝は根によって支えられているのだから、と展開します
元木の枝が切り去られたように異邦人であるあなた方という接ぎ木された枝も高ぶれば切り去られる
と忠告しています

30節以降がこの章の総括であるように思いました
かつて異邦人は不従順であったがイスラエルの不従順によって憐れみを受けたように
いま不従順であるイスラエルも異邦人の受けた憐れみによって憐れみを受ける、
このように神はすべての人を憐れむためにすべての人を不従順にしたのである、
なんと神の知恵は深いことか！

う～ん、どうしてもこじつけに思えてしまいます
歴史的な事実（異邦人伝道・洗礼、ユダヤ人によるイエス・クリスチャンへの非難・迫害）を
神学的に力技で意味づけして、イスラエルを擁護しているように思えてしまいます

ただ歴史を隔てて聖書を読む我々と違って、実際に異邦人伝道の只中にいたパウロには
このような神学的な実感があったのかもしれません

**福音伝道** · 2022/05/27(金) 06:42:01.54

>>761
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はローマ第12章です

パウロスはこの章で、自分の本音を露骨に語ります。
すなわち、
俺がイスラエルだぜー。神がイスラエルを捨てる訳ないぜー。
イスラエルこそが素晴らしいんだぜー。
そのイスラエルたる俺が異邦人の使徒になってしまったので
まず異邦人が救われるんだぜー云々と

パウロスはイスラエルの代表であり、キリストの代理であるという自意識を
持っているわけです。なぜこの人はここまで偉そうなのか。バカ丸出しです。
その重要人物であるわたしパウロスがイスラエル人の代表である以上、神が
イスラエルを見捨ているはずがないと本気で思い込んでいるわけです。

11節　イスラエルが奮起するためである
παραζηλοωは、「奮起させる」という意味は無く「妬ませる」という意味です
παρα接頭語～に対して＋ζηλος妬み
jealousyの語源のゼロースの動詞化に接頭語が付いた語です。
妬ませて奮起させるというニュアンスがあったとして、意訳です。

25節　異邦人が全部救われるに至る時までのことであって、
26節　イスラエル人は、すべて救われるであろう

これは改竄でです。パウロスの原文では
「異邦人が十分に満ちる時まで」・・・救いを予定されている数が満ちる時まで
「イスラエル人はすべて救われる」
つまり、異邦人は全員が救われる訳では無いが
イスラエルはすべて救われるというのが、自称異邦人の使徒パウロスの本音です

**福音伝道** · 2022/05/27(金) 06:48:36.18

25
το πληρωμα των εθνων εἰσελθη
異邦人のプレーローマ(充満)がやって来る

26
πας Ισραηλ σωθησεται,
すべてのイスラエルが救われるであろう

**ラピスラズリーKoD** ◆hjQLLZb4oYPL 🐙 · 2022/05/27(金) 06:53:17.07

いくらなんでも

　規制の期間が長すぎるやろ（怒

**ラピスラズリー🐙** · 2022/05/27(金) 06:54:28.93

なんや？

この蛸マーク🐙は？？　　www.

**Lapis🐙** · 2022/05/27(金) 06:56:15.49

はは〜ん

私Lapisには、全部『蛸マーク』🐙が付けられるのか・・

**Lapis 🐙🐙🐙🐙** · 2022/05/27(金) 07:07:17.58

★音楽★
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.　　　　　　　　　ト-----､　　 {厶-‐j/: .─‐- |: |／: ／⌒＼＼
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.　　　　　　 | : . : . ,′　　　7 八|　　　　　　 ,　::::厶イ|/　　　　深夜ラジオ〜
　　　　　　　　 | : . : . |　　　 |/|: 人　　　　　__　　　∧: .|
　　　　　　　 | : . : . |　　　　 |八 ∨＼　　｛　’_　イ: . :│　　　　　
　　　　　　 | : . : . |　　　　　　_〉＼　　ｧｰ∨∧　| : . :ﾉ
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.　　　　　　／l : . : . 厂ヽL_/　　｀＼　＼_＼ヽ∨∧ :|/|
　　　　　　// l : . : ./　　 | |　　　　　ヽ（_ﾊｰﾍ.　(ﾆﾆ)-┤
.　　　　　//[/: . : ./ﾆﾆﾆﾆ|_|　　　　　　| |L|＼|　て　とﾆ)
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. 　　　 |/ : . : ./-------|ハ、　　　　｝　|　　　　|∧／ _〕
.　　　　 / : . : ./|＿＿＿,,,,|　|ﾊ　　　　 }__〕_,,..　-┴く　　　〕
　　　　/ : . : ./_｣　　　　　 |　|{ハ.　　　〃　　　　　＼｝　__｀ヽ

♬Bitter Sweet Samba
https://youtu.be/jUQCKZZQcKA

**凧蛸胝Laois🐙** · 2022/05/27(金) 07:11:56.91

◆音楽２◆
　　　　　　　　　　　　　 ,. ＜: : : : : : : : : :｀＞､
　　　　　　　　／: : : : : : : : : : : : : : : : :, ^｀.ヽ
　　　　　　　　　　／: : : : : : : : : : : : : : : : :／ : : : : : ヽ
　　　　　　　　／: : : : : : : : : : : : : : : : ,ｨ´: : : : : : : : : :ヽ
　　　　　 , ': : : : : : : : : : : : : : : : : ://: :!: : : : : : : : : ハ
　　　　　　 /: : : : : : : : : : : : /: :/: : ,ｲ : : i|: : : : :|: : : : : :ハ
　　　　 /:/ : : : : : : : : : : /: //: ｿ : : : /: : : : :i|: : : : !: : ﾊ　　
　　　　　/,ｲ:|: : : : : :/: ／:/: /: ,ｲﾉ: : : :/: : : : :,ｲ! : : : |: : : ﾄ
　　　　 i∧ !: : : : :/／ : /: /ﾝノ: ﾑ_,ｲｿ: : :/: ｿ/ : : : i|: : : ﾊ　　
　　　　 i　',:i: : : :/｀ヽ: : :i: :!　'ｰ' 'ｰ'ム下/: :ﾘ ,': : ｿ ,ｲ: : : i !
　　　　　!　Ⅵ: : :{'　ﾊ ∨: i,ィて:｡ﾊヽ,　　｀ｰく: :下vﾑｲ: : ﾘ
　　　　　｀ｰゝ : : ヽ､　{　ヽ:ﾊ乂zノ　｀　　　　 ,. ｪ､｀ｿ: : ﾘ '
　　　　　 ∧: : : : ｀ｰ､　ヽ:ﾍ　　　　　ｲ｡ｿﾟﾘ'ﾄ/7: :,'
.　　　　 /　ゝ: : : ∨: ヽ　}:八　　　　 i　｀ｰ'　,ｲ: : /
　　　　　　　 ∧ : : : ): : 人ﾉ'　　　　　 ′　　 / 从/
　　　　　　　 {: : ヽ{: :ィ: :f (∧　　｀　ｰ - 　　／ﾉ人!
　　　　　　ゝ､: f/: : :ﾘ　)　＼　　　　 ,　＜!　ノ'　 'ヽ
　　　　　　ー'ｸ: : Y: : :f'　 (　　　｀ r: : ´ヽ: : :ﾘ　　　　 ' )
　　　　　　 !,: : :f : : )　　　　　ﾊ≧､: : 'v人　　　ﾉノ
　　　　　　　／}｀V: ,ィ､　　　　 !｀ヽ:.:(: :ヽ!: :)､_ 　 ´
　　　　　／:.:.:ﾊ: i: : ﾘ: ＼　　　｀　 i:.:ヽ: : v{､ﾘ//ﾊ
　　 ,. ＜ミ､:.:.:.Yv:く:.:.:.:.:.:＼､　,. _ , j≧ｰ｀＜ﾊ/∧ ',
　f´￣｀ヽミﾐ:.:!: !:ﾘ:.:.:.:.:.:.:.:.:＼＞ー-r- .,｀ｰ　｀く　　',
./ /　　　　＼ミ7,ィ'ミ､:.:.:.:.:.:.:.:.:.rﾆﾆニ二｀ｰ'　　　＼　,
　/　　　　　　｀ヽ,ィ'ミ三三ー==ﾑ＿_」ムユ　　　　＼
♪オリーブの首飾り
https://youtu.be/mfuJFQEBHys

2022/05/27(金) 07:16:08.73

今晩はお刺身にしよう。

　蛸🐙は、食べんZO！

**atheist** · 2022/05/28(土) 01:35:12.29

>>762
パウロが「えらそう」に見えるのは、いわゆる「パウロの回心」のときに
自分が神に伝道のための使徒として選ばれた、という自負があったからなんでしょうね
おそらく本気でそう思っていたんだろうと思います
そしてガチなパリサイ派としての自負も同時にもっていたので
イスラエルの特別な役割も信じて疑わなかったのだと思います

「妬ませる」のほうがずっとリアルで直接的ですね
下世話な感じはしますが、異邦人が救われていることに妬んだユダヤ人がキリストに目を向ける
ということなんでしょう
実際的にもローマ帝国の異邦人がすべて救われる（改宗する）なんて状況にはなかったわけですから
異邦人をイスラエルの救いのバネにしている、という印象はありますね

さて12章ですが、クリスチャンはキリストの体のそれぞれの一部であるから
それぞれの賜物に応じた働きをしなさい、と教えている箇所ですね
その際に悪に対しては悪ではなく善を持って応じよ、互いに愛し尊敬し合え、
復讐は神に任せよ、と訓戒を説いています

ここでの質問は14節の迫害する者を祝福せよ、という箇所です
いかにもキリスト教らしい訓戒ですが、よく考えてみると、よく分かりませんｗ
迫害するものを赦せ、なら分かりますが、祝福するとはどういうことでしょう？
自分で復讐はするなとは言ってますが、神が復讐するわけですから
神に復讐され痛い目に遭うことになるだろう人間をなぜ祝福できるのでしょうか？

**臨時で名無しです** · 2022/05/28(土) 04:07:33.72

タコ

[Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! **臨時で名無しです** · 2022/05/28(土) 04:08:02.28

タコ

**臨時で名無しです** · 2022/05/28(土) 04:14:51.15

どれ

**ラピスラズリーKoD** ◆hjQLLZb4oYPL 🐙 · 2022/05/28(土) 05:14:35.64

『生ける神の言葉』として、
　　あなた達に福音を伝える。

　　　　　　　　　　__ﾉ)-'´￣￣`ｰ- ､_
　　　　　　　 ,　'´　　_. -‐'''"二ニﾆ=-`ヽ、
　　　　　　／　　／:::::; -‐''"　　　　　　 `ｰノ
　　　　　/　　　／:::::／　　　　　　　　　　　＼
　　　　 /　　 /::::::/　　　　　　　　　 |　|　|　 |
　　　　 |　　　|:::::/　/　　　　　|　　|　|　|　|　 |
　　　 |　　　|::/　/　/　|　　| ||　 |　| ,ﾊ .| ,ﾊ|
　　　 |　　　|/　/　/　/|　,ﾊﾉ|　/|ﾉﾚ,ﾆ|ﾙ'　　　　　
　　　　 |　　　|　 |　/　/ ﾚ',二､ﾚ′ ,ｨｲ|ﾞ/　　　　　　　
.　　　　|　　　＼ ∠イ　 ,ｲイ|　　　 ,`-' |　　　　　＜あなた達は、この神の言葉により
　　　　 | 　　　　l＾,人| 　` `-' 　　ゝ　 |　　　　　　新たに生まれたのだ！
　　　 | 　　　　 ` -'＼　　　　　ｰ' 　人　　　　　　　　　　
　　　　|　　　　　　　 /(l 　　　＿＿／　ヽ、　　　　　　　　　　　
　　　 |　　　　　　　（:::::`‐-､__ 　|::::`､　　ﾋﾆﾆヽ、　　　　　　
　　　|　　　　　　／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼　　 /,ﾆﾆ､＼　　　　　　
　　|　　　　　　|::::::::::::::::::|` -､:::::::,ﾍ￣|'､　ﾋﾆ二、　＼
.　　 |　　　　　　/::::::::::::::::::|::::::::＼/:::Ｏ`､::＼　 |　'､　　＼
　　 |　　　　　 /:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::'､::::＼ﾉ　　ヽ、　 |
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　　 |　　　　 /_..-'´￣`ｰ-､:::::::::::::::::::::::::::::::::::|/:/`‐'::＼;;;;;;;＿|
　　　|　　　　|／::::::::::::::::::::::＼:::::::::::::::::::::::::::::|::/::::|::::/:::::::::::/
　　　 |　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::::::::Ｏ::|::|::::::|:::::::::::::::/
　　　　　　　新約聖書　１ペテロ１：２３-２５

**臨時で名無しです** · 2022/05/28(土) 05:43:39.28

タコを付けました

**臨時で名無しです🐙** · 2022/05/28(土) 05:44:08.05

タコをつけました

**臨時で名無しです🐙** · 2022/05/28(土) 05:45:29.49

生ける神

**臨時で名無しです🐙** · 2022/05/28(土) 06:01:59.57

◆音楽２◆
　　　　　　　　　　　　　 ,. ＜: : : : : : : : : :｀＞､
　　　　　　　　／: : : : : : : : : : : : : : : : :, ^｀.ヽ
　　　　　　　　　　／: : : : : : : : : : : : : : : : :／ : : : : : ヽ
　　　　　　　　／: : : : : : : : : : : : : : : : ,ｨ´: : : : : : : : : :ヽ
　　　　　 , ': : : : : : : : : : : : : : : : : ://: :!: : : : : : : : : ハ
　　　　　　 /: : : : : : : : : : : : /: :/: : ,ｲ : : i|: : : : :|: : : : : :ハ
　　　　 /:/ : : : : : : : : : : /: //: ｿ : : : /: : : : :i|: : : : !: : ﾊ　　
　　　　　/,ｲ:|: : : : : :/: ／:/: /: ,ｲﾉ: : : :/: : : : :,ｲ! : : : |: : : ﾄ
　　　　 i∧ !: : : : :/／ : /: /ﾝノ: ﾑ_,ｲｿ: : :/: ｿ/ : : : i|: : : ﾊ　　
　　　　 i　',:i: : : :/｀ヽ: : :i: :!　'ｰ' 'ｰ'ム下/: :ﾘ ,': : ｿ ,ｲ: : : i !
　　　　　!　Ⅵ: : :{'　ﾊ ∨: i,ィて:｡ﾊヽ,　　｀ｰく: :下vﾑｲ: : ﾘ
　　　　　｀ｰゝ : : ヽ､　{　ヽ:ﾊ乂zノ　｀　　　　 ,. ｪ､｀ｿ: : ﾘ '
　　　　　 ∧: : : : ｀ｰ､　ヽ:ﾍ　　　　　ｲ｡ｿﾟﾘ'ﾄ/7: :,'
.　　　　 /　ゝ: : : ∨: ヽ　}:八　　　　 i　｀ｰ'　,ｲ: : /
　　　　　　　 ∧ : : : ): : 人ﾉ'　　　　　 ′　　 / 从/
　　　　　　　 {: : ヽ{: :ィ: :f (∧　　｀　ｰ - 　　／ﾉ人!
　　　　　　ゝ､: f/: : :ﾘ　)　＼　　　　 ,　＜!　ノ'　 'ヽ
　　　　　　ー'ｸ: : Y: : :f'　 (　　　｀ r: : ´ヽ: : :ﾘ　　　　 ' )
　　　　　　 !,: : :f : : )　　　　　ﾊ≧､: : 'v人　　　ﾉノ
　　　　　　　／}｀V: ,ィ､　　　　 !｀ヽ:.:(: :ヽ!: :)､_ 　 ´
　　　　　／:.:.:ﾊ: i: : ﾘ: ＼　　　｀　 i:.:ヽ: : v{､ﾘ//ﾊ
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　f´￣｀ヽミﾐ:.:!: !:ﾘ:.:.:.:.:.:.:.:.:＼＞ー-r- .,｀ｰ　｀く　　',
./ /　　　　＼ミ7,ィ'ミ､:.:.:.:.:.:.:.:.:.rﾆﾆニ二｀ｰ'　　　＼　,
　/　　　　　　｀ヽ,ィ'ミ三三ー==ﾑ＿_」ムユ　　　　＼
♪オリーブの首飾り
https://youtu.be/mfuJFQEBHys

**臨時で名無しです** · 2022/05/28(土) 06:20:14.93

タコを取る方法を教えてあげましょうか？

**臨時で名無しです** · 2022/05/28(土) 06:24:34.92

それには
なにで書き込んでいるか
例えばEdgeとかChromeとか
で対処方法がことなりますので
それを教えてもらっていいですか？

**臨時で名無しです** · 2022/05/28(土) 06:25:10.08

InternetExplorerなんてのもありますね

**福音伝道** · 2022/05/28(土) 09:15:50.29

>>770
atheistくん、おはようございます。本日と明日の聖句はヨハネ13:36-38,18:12-27,21:15-19

パウロスは20節で
「敵が飢えるなら、彼に食わせ、かわくなら、彼に飲ませなさい。
そうすることによって、あなたは彼の頭に燃えさかる炭火を積むことになる」と
言っています。

敵のために飲み食わせするのは、相手の頭の上に炭火を積む、
つまり相手が敵から恩恵を受けたということで精神的負い目を負うから
相手に優しくしてやれと言っているわけです。
パウロスは基本ねじくれています。
迫害者のために祈る場合もそうです。
神が復讐してくださると信じた上で、迫害者のために祈る訳です。

普通の精神では理解しがたいねじくれ者の発言ですね
底意地が悪い。
我々はパウロスを真似ずに
純粋に迫害者の為に祈り、困っている人には誰であれ飲み食いさせましょう

**臨時で名無しです** · 2022/05/28(土) 17:53:29.76

テスト

**臨時で名無しです** · 2022/05/28(土) 20:56:58.30

ルカ9:12
Ἡ δὲ ἡμέρα ἤρξατο κλίνειν.προσελθόντες δὲ οἱ δώδεκα εἶπαν αὐτῷ.
ἀπόλυσον τὸν ὄχλον, ἵνα πορευθέντες εἰς τὰς κύκλῳ κώμας
καὶ ἀγροὺς καταλύσωσιν καὶ εὕρωσιν ἐπισιτισμόν,
ὅτι ὧδε ἐν ἐρήμῳ τόπῳ ἐσμέν.

**臨時で名無しです** · 2022/05/28(土) 21:29:42.74

Ἡ δὲ ἡμέρα 冠・接・女単主格　で＋日が
ἤρξατο κλίνειν.三単過中動＋現不定　不定詞しはじめた＋傾くこと
προσελθόντες δὲ 二過分男複主格＋接　近づいて＋で
οἱ δώδεκα εἶπαν αὐτῷ.　冠男複主格・数詞無変＋三複過＋男単与格　十二人は＋言った＋彼に
ἀπόλυσον τὸν ὄχλον, 二単過命＋冠・男単対格　あなたは去らせなさい＋群衆を
ἵνα πορευθέντες 接＋過分男複主格　～のために＋行くこと
εἰς τὰς κύκλῳ κώμας　前＋冠・女複対格・〃　～の中へ＋回って＋村々
καὶ ἀγροὺς καταλύσωσιν 接＋男複対格＋三複過接　そして＋諸部落＋彼らが宿泊した
καὶ εὕρωσιν ἐπισιτισμόν,　接＋三複二過接＋男単対格　そして＋彼らが見つけた＋食料を
ὅτι ὧδε 接＋副　なぜなら＋ここで
ἐν ἐρήμῳ τόπῳ ἐσμέν.前＋男単与格＋〃＋一複現　～に＋寂れた＋場所に＋我々はいる

スロージューサー訳
で日が傾きはじめた。で近付いて12人は彼に言った。
「群衆を去らせてください。村々そして農村らへ彼らが宿泊し、そして彼らが食料見つけるために。
なぜならここで我々は寂れた場所にいますので。」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-12.htm

**臨時で名無しです** · 2022/05/28(土) 21:30:31.32

ルカ9:13
εἶπεν δὲ πρὸς αὐτούς. δότε αὐτοῖς ὑμεῖς φαγεῖν.
οἱ δὲ εἶπαν. οὐκ εἰσὶν ἡμῖν πλεῖον ἢ ἄρτοι πέντε καὶ ἰχθύες δύο,
εἰ μήτι πορευθέντες ἡμεῖς ἀγοράσωμεν εἰς πάντα τὸν λαὸν τοῦτον βρώματα.

**臨時で名無しです** · 2022/05/28(土) 22:00:31.62

εἶπεν δὲ πρὸς αὐτούς. 三単二過＋接＋前＋男複対格　彼は言った＋で＋～へ向けて＋彼ら
δότε αὐτοῖς ὑμεῖς φαγεῖν.二複二過命＋男複与格＋二複主格＋二過不定　与えよ＋彼らに＋あなた方は＋食べること
οἱ δὲ εἶπαν. 男複主格＋接＋三複二過　彼らは＋で＋言った
οὐκ εἰσὶν ἡμῖν πλεῖον ἢ 否定＋三複現＋一複属格＋比較＋接　それらは無い＋私たちに＋多くは＋～より
ἄρτοι πέντε καὶ ἰχθύες δύο,男複主格＋数詞＋接＋男複主格＋数　パンは＋五＋そして＋魚は＋二
εἰ μήτι 接＋小辞　まさか～でないなら
πορευθέντες ἡμεῖς 過分男複主格＋一複主格　行って＋私たちが
ἀγοράσωμεν 一複過接　私たちが買った
εἰς πάντα τὸν λαὸν 前＋男単対格＋冠・男単対格　～のために＋すべての＋民
τοῦτον βρώματα.男単対格＋中単対格　この＋食物を

スロージューサー訳
で彼は彼らへ向けて云った。「お前たちが彼らに食べるものを与えなさい」
で彼らは彼に言った。「私たちにはパン五つそして魚二つより多くはありません。
まさか私たちが行ってこの民すべてのために食料を買うのでないなら」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-13.htm

**atheist** · 2022/05/29(日) 02:44:37.86

>>782
こういったところはいろいろ解釈があるのかもしれませんが
どうしても純粋に相手のために、という感じじゃない印象を受けますよね
実際問題として迫害する者のために祈ることは難しいとしても
憎しみの連鎖を断ち切る教えを提示するところに宗教のひとつの重要な役割があるわけですから
そこはもっとストレートに、シンプルに語ってほしいところです

さてヨハネの該当箇所は例のペテロの裏切りというか、ペテロがイエスを知らないと
答えてしまう箇所ですね
ここは前にも書いたように、わたしは作り話だと思ってますが
そうだとしても人間の弱さを示すエピソードとして、重要な箇所だと思います
21章はイエスが三度、ペテロに「わたしを愛するか」と問い、ペテロがそのたびに
肯定する場面ですが、上記の三度イエスを知らないと否定する場面と好対照をなしています
しかしイエスが三度も同じ質問をしていることからも察せられるように
ここはペテロの従順を描写しているというよりも、表面上の従順や愛をむしろ批判している箇所として
読めるように思います

ともかく槍玉に挙げられる弟子はペテロなんですが、ヨハネは特にペテロとは反りが合わなかった
ということでしょうか？

**福音伝道** · 2022/05/29(日) 06:04:16.80

>>788
atheistくん、おはようございます。明日の聖句はローマ13章です

18:15シモン・ペテロともうひとりの弟子とが　とありますが、
このもう１人の弟子がヨハネ福音書か、あるいは著者に情報を与えた人で
教会指導者ペテロ先生って、主イエースースが生きていた時代、主イエースースを
三度裏切って逃げた人ですよとばらしているわけです。
対して、21:15-19前半は、明瞭にペテロを教会指導者とする伝説ですが
ヨハネ福音書に挿入された二次編集者の文章で、ペテロ自身の自己宣伝が
伝承となったものですね。

マルコでは、ペテロは主イエースースを裏切って後悔したあと、姿を消します。
福音書がマルコしか無かったら、ペテロスは裏切モノとして我々に理解されたでしょう。

マルコは明確に12使徒の指導体制に批判を持っています。
ヨハネは、ペテロスの実態を目撃した者の情報が如実に描かれています。

**臨時で名無しです** · 2022/05/29(日) 09:49:47.75

ここは書けるのかお

**臨時で名無しです** · 2022/05/29(日) 12:03:47.61

テスト

**臨時で名無しです** · 2022/05/29(日) 23:13:57.07

ルカ9:14
ἦσαν γὰρ ὡσεὶ ἄνδρες πεντακισχίλιοι.
εἶπεν δὲ πρὸς τοὺς μαθητὰς αὐτοῦ.
κατακλίνατε αὐτοὺς κλισίας [ὡσεὶ] ἀνὰ πεντήκοντα.

ἦσαν γὰρ ὡσεὶ 三複未完＋接＋副　彼らはいた＋なぜなら＋約
ἄνδρες πεντακισχίλιοι. 男複主格＋数詞　男らが＋5000
εἶπεν δὲ 三単二過＋接　彼は言った＋で
πρὸς τοὺς μαθητὰς αὐτοῦ.前＋冠・男複対格＋男単属格　～へ向けて＋弟子たち＋彼の
κατακλίνατε αὐτοὺς 二複二過命＋男複対格　あなた方は横たわれせよ＋彼らを
κλισίας [ὡσεὶ] 女複対格＋複　食事用長椅子を　組を＋約
ἀνὰ πεντήκοντα.前＋数詞　～づつ＋50

スロージューサー訳
なぜなら約5000の男らがいたからである。
で彼は弟子たちへ向けて云った。
「あなた方は、彼らを約50名づつグループにして座らせなさい」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-14.htm

**atheist** · 2022/05/30(月) 01:34:47.52

>>789
先生はペテロの裏切りは事実と考えておられるのですね
わたしはペテロは心の弱いところがあって、こういったエピソードにつながるような
言動はあったのだろうと思いますが、鶏の話はあまりにも都合が良すぎて創作ではないかと考えています
創作と言っても口承段階で諸々の尾ひれがついた話になっていったのだろう、ということですが

この話に限ったことではありませんが、比較的大きな歴史的出来事であれば
聖書と聖書外史料を突き合わせることで史実性をある程度評価できますが
イエスのサークル内での出来事の場合は外部史料に頼ることがほぼ不可能なので
どうしても推測の幅が大きくなってしまいますね
それでもこういったエピソードから、十二弟子が一枚岩ではなかったであろうことが推察されます

また十二弟子だけでなく、使徒行伝やパウロの手紙などから、初期のクリスチャンの間にも
確執や対立といったものがあったことが分かり、キリスト教は「互いに愛し合え」というモットーにも
関わらず、実態としては内部的にも決して順調な滑り出しではなかったことが伺えます

**福音伝道** · 2022/05/30(月) 05:30:01.04

>>793
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はローマ第13章です。

ヨハネ福音書は、異様にエルサレムや弟子たちの情報に詳しい部分があります。
12弟子以外の主イエースースの弟子の目撃情報があったように思います

**臨時で名無しです** · 2022/05/30(月) 18:21:11.27

「唯一神は悪魔すらも愛しているが、悪魔は神に駄々をこねている」という話を聞いた事がある
ここは日本だからそんな悪魔達も(多神教的な)神の一種として扱ってもいいと思うかなぁ個人的には
でも唯一神は1柱のみでかなりの強大な霊力を持ってるな、1柱だけなのに多神教の神々と比べてかなりの格を感じる
だが一部の神道教徒は「唯一神も八百万の一部」ってよく分からん事言うが、そもそも西洋の神だからお前らのものじゃないだろと、別カテゴリだろと
全世界で最も信仰されている西洋の神を扱うのは俺達平凡な日本人には難しいよ、あまりにも力が強すぎる

**臨時で名無しです** · 2022/05/30(月) 21:18:57.00

ルカ9:15
καὶ ἐποίησαν οὕτως καὶ κατέκλιναν ἅπαντας.

καὶ ἐποίησαν οὕτως 接＋三複過＋副　そして＋彼らはした＋このように
καὶ κατέκλιναν ἅπαντας.接＋三複過＋男複対格　そして＋彼らは座わらせた＋すべてを

スロージューサー訳
そして彼らはそのようにした。そして彼らは全員を座らせた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-15.htm

**atheist** · 2022/05/30(月) 23:51:31.76

>>794
なるほどヨハネ福音書は、ことエルサレムや弟子の情報に関しては
極めて詳細な部分があるため、信憑性が高い、ということですね

さてローマ13章ですが、章前半は権威者への服従を説き、後半は隣人愛の重要性から
終末の切迫に展開して肉の欲をではなくキリスト教的価値観に基づいた生活を送るよう説いています

ここではなんと言っても前半の権威者への服従というテーマが目立ちます
パウロは権威者に従うべき根拠として、その権威が神に由来することを挙げています
たしかにイエスも政治的権威に対しては逆らう道を取りませんでした（カエサルのものはカエサルへ）
が、パウロは一歩進んで積極的に権威に従うよう説いているように見えます

パウロはここでなぜこれほどまでに権威に従うことを強調しているのでしょうか？

それから私事で申し訳ないのですが、母親が救急搬送されたため
もしかするとレスをすることができなくなるかもしれません
今のところ兄が母のところに向かうことになってますが
いつ何時わたしもいかなければならなくなるかわからない状況なので、その際はご容赦ください

**福音伝道** · 2022/05/31(火) 05:50:56.30

>>797
atheistくん、おはようございます。それは心配ですね。御母堂様第一にされてください。
余裕があれば本日の聖句はローマ第14章です。

1-7節はパウロスの真髄です。彼は権威に従う事が正しいと考えていました。
古代の中でもとりわけそうなのです。
しかも親の代からローマ市民権を持っていましたのでローマの権威に誇りすら
感じていたようです。
古代・中世はこのパウロスの言葉が国家権力や教会権力に悪用されていました。
近代になるとひどいということになって、いろいろと言い訳がなされるようになり
後代の挿入説まで出だしたようです。

主イエースースが権力に逆らうなと言っている場合は
歯向かうと、倍の被害を受けるからです。
甚大な被害を避けるために従順な振りをしなさい
そのほうが被害が少ないですよという生活の知恵です

**臨時で名無しです** · 2022/05/31(火) 19:30:05.97

ルカ9:16
λαβὼν δὲ τοὺς πέντε ἄρτους καὶ τοὺς δύο ἰχθύας
ἀναβλέψας εἰς τὸν οὐρανὸν εὐλόγησεν αὐτοὺς
καὶ κατέκλασεν καὶ ἐδίδου τοῖς μαθηταῖς παραθεῖναι τῷ ὄχλῳ.

λαβὼν δὲ τοὺς πέντε ἄρτους 二過分男単主格＋接＋冠・数・男複対格　取って＋で＋五＋パンらを
καὶ τοὺς δύο ἰχθύας 接＋冠・数・男複対格　そして＋二つ＋魚らを
ἀναβλέψας εἰς τὸν οὐρανὸν 過分男単主格＋前＋冠・男単位格　見上げて＋～を＋天
εὐλόγησεν αὐτοὺς 三単過＋男複対格　彼は褒めた、祝福した＋それらを
καὶ κατέκλασεν 接＋三単過　そして＋彼は割いた
καὶ ἐδίδου τοῖς μαθηταῖς 　接＋三単未完＋冠・男複与格　そして＋彼は与えていた＋弟子等に
παραθεῖναι τῷ ὄχλῳ.二過不定＋冠・男単与格　前へ置くために＋群衆に

スロージューサー訳
で、五つのパンらと二つの魚らを取って、天を見上げて、それらを彼は祝福した。
そして彼は割いた。そして群衆の前に置くために弟子等に与えていた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-16.htm

**atheist** · 2022/06/01(水) 01:16:07.27

>>798
ありがとうございます
なんとか意識は回復したということでした
生きているのが奇跡と言われるような状況でしたので、ほっとしました

ということでなにもない限り、なんとか続けていきたいと思います

ローマ市民権をもっている、というのが大きかったのでしょうね
まあでもこんな言い方じゃ、そりゃ国家権力、教会権力に思いっきり悪用されてしまいますね

さて14章ですが、ここは主にコーシャについて語っている箇所だと思いました

ユダヤ人は食物規定にうるさく、異邦人にはそれがないので
そんなユダヤ人と異邦人が同一の教会にいれば当然のごとく言い争いが生じます
パウロとしては一応どちらの側にも立たずに食物規定を守る者も守らない者も
神が受け入れているのだから、軽んじるな、裁くな、と説いています

ちょっと分からないのは2節です
「（信仰の）弱い人は野菜だけを食べる。」と言っているのは食物規定を守っている人のことだと思いますが
ユダヤ人は別にベジタリアンというわけではないので、なぜ「野菜だけ」となっているのでしょうか？
あるいはここで述べられている野菜だけを食べる人というのは、そもそもユダヤ人ではなく
それとは別にそういう人がローマの教会にいて、言い争いが起きているということでしょうか？

さらにそれに関連して、もしベジタリアンが信仰の弱い人だとすれば
逆に「何を食べてもさしつかえないと信じている」人は「信仰の強い人」となりそうです
ということは異邦人、あるいは異邦人同様食物規定にこだわらない人が
信仰の強い人ということになりますが、これは食物規定のような律法の中でも細則に
あたるものにこだわるのは信仰義認の観点から信仰だけに頼っているのではないから
信仰が弱いのだ、とパウロが考えているということでしょうか？

**福音伝道** · 2022/06/01(水) 05:31:07.50

atheistくん、おはようございます。本日の聖句はローマ第15章です。
なんとか回復されたとのこと、よかったですね。

2節「（信仰の）弱い人は野菜だけを食べる。」
原文には「だけ」はありませんが、意味は当時の異邦人世界では、
「肉」は一旦神殿に捧げられてから、一般市民用に肉屋さんに払い下げられました
のでユダヤ教徒からすると、すべての販売肉は「偶像に捧げられた不浄な肉」で
あったのです。
パウロスの主張は
キリスト教徒になっても旧来のユダヤ教の食物規定に固執する者は
「信仰において弱い人」なのです。
信仰によって旧来のユダヤ教の規則から開放されたキリスト教徒は
「肉」を食べるわけですが、ユダヤ教からキリスト教へと改宗した者で
昔の習慣から「肉」を食べない人がいて、互いに喧嘩していたのですね
「不浄な肉」を食べているとかなんとか、と。

で、コリントス書簡でもここでも、「弱い人」の前では、気を遣って
「肉」を食べない事はよいことであると21節で主張しています。
パウロスの本音は20節で「すべての食べ物」は清いのですが、
トラブルを避けましょう。彼らは信仰が弱いのですから、
我々は配慮しましょうということですね

**臨時で名無しです** · 2022/06/01(水) 08:34:37.87

でおーでおーえいえいおー！

**臨時で名無しです** · 2022/06/01(水) 22:28:10.74

ルカ9:17
καὶ ἔφαγον καὶ ἐχορτάσθησαν πάντες,
καὶ ἤρθη τὸ περισσεῦσαν αὐτοῖς κλασμάτων κόφινοι δώδεκα.

καὶ ἔφαγον　接＋三複二過　そして＋彼らは食べた
καὶ ἐχορτάσθησαν πάντες, 接＋三複過受＋男複主格　そして＋彼らは満腹した＋皆が
καὶ ἤρθη 接＋三単過受　そして＋それは持ち上げられた
τὸ περισσεῦσαν αὐτοῖς 冠・過分中単主格＋男複与格　有り余ったものが＋彼らに
κλασμάτων 中複属格　かけららの
κόφινοι δώδεκα.男複主格＋数詞無変　籠らが＋12

スロージューサー訳
そして彼らは食べた。そして皆が満腹した。
そして彼らにあり余ったかけらの拾い集められると、籠が12であった。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-17.htm

**atheist** · 2022/06/02(木) 01:55:48.64

>>801
おかげさまでひとまず事なきを得ましたが、入院はしばらく続くそうです
面会はコロナ禍のため全面的に禁止だそうですが、兄が行ったときには
わざわざ遠くから来てくれたということで3分間だけ特例で面会できたそうです

なるほど、なんで野菜？と思ってましたが、当時のローマ帝国では
肉は一旦異教の神殿に捧げられるため、全般的に不浄扱いにされたいたわけですね
パウロ的にはしっかりした信仰を持ったキリスト教徒であれば食物規定に拘束されないのだから
そういったユダヤ教の伝統に拘るキリスト教徒は信仰が弱い、となるわけですね

ということでそういう信仰が弱い人の前で肉を食べるのはトラブルの元になるので
そのへんは配慮しましょう、と

さてローマ15章はいよいよ手紙のまとめに入ったような感じで、これからの予定を書き記しています
まずはマケドニアとアカイアの人たちから預かった金？をエルサレムに持っていって
それからイスパニアに向かう途中でローマに立ち寄る、という予定を思い描いていたようですね

ここでの質問は、まず3節の「あなたをそしる者のそしりが、わたしに降りかかった」という引用句の意図が
まるで分かりません
自分を喜ばすのではなく信仰の弱い人たちの益を図って彼らを喜ばすべきだというのが
なぜこの引用句につながるのでしょうか？

それから22節でローマに行くのを妨げられてきた、と書いていますが
これは20節からの流れを見ると、まだ伝道されていない地に行くことがパウロの希望であり
かつ21節の聖書の預言ですから、ローマはすでに伝道されていたので、パウロはローマに
行けなかった、ということなのでしょうか？それにしてはなぜパウロはローマに行くことを
上記の希望に反して望んだのでしょうか？あるいは22節の「こういうわけで」というのは
特に因果を表しているのではなく、単なるつなぎ言葉で、ローマは伝道未開の地だから
パウロは行こうと思ってるのに、何度か妨げられてきた、と言っているのでしょうか？

**福音伝道** · 2022/06/02(木) 06:02:53.54

>>804
atheistくん、おはようございます。面会謝絶とは厳しいですが、免疫力が衰えている
者を診ている病院側としては致し方ない措置ですね。とはいえ3分と言えども面会可と
なったことは喜ばしいことです。母上様も息子の顔を見て安心されたことでしょう。

本日の聖句はローマ第16章です。明日からはローマ書が終わり、今月は箴言のようです。

エルサレム教会は貧しかったのですね。そこでアンティオケから上京した際、
エルサレム教会への献金をパウロスは約束していたのです。その約束を果たすために
地中海世界の信徒から献金を回収し回っていたのです。

**福音伝道** · 2022/06/02(木) 06:03:26.90

3節は詩編69:9の引用です。主イエースースのことを語るのに、詩編を引用する
のですから、パウロスはリアルの主イエースースをまったく見ていません。
「あなたをそしる者のそしりが、わたしに降りかかった」の「あなたは」は神のことです。
神を謗る者の「謗り」が、クリストスに降りかかった、という意味ですね
そしてクリストスはその「謗り」を身に受け止められた。自分を喜ばそうとされるどころか
「謗る者」を含めてすべての者の罪を贖われたのである。我々もクリストスを倣って
せめて信仰の弱い者のために、偶像に捧げられた肉を我慢しましょう、と。

22節の「こういうわけで」　これは接続小辞διοの訳ですが、訳としては正確ですが
論理的帰結を述べる接続詞がここにある論理的な意味が不明です。
つまり意味が通じません。そこで神学者はあれこれと諸説を提唱しますが省略します。
パウロスが言いたいのは
1.私は未開地に宣教する使徒であるので、他の宣教者が宣教した土地には行かない
2.そこでイスパニアに宣教に行こうと思っている
3.その前にローマにも立ち寄ろうと思う。今まで妨げられていたが

ここでパウロスはローマは既に宣教されていたという事実を無視しています。
が、コリントスでもエフェソスでも他の宣教師が土台を立て、パウロスはそれに
乗っかっていただけなのに、自分が最初の宣教者づらしています。
そういうことを平気で言う人なのです、この人は。
つまり伝わっていたとしても、ちゃんとした宣教師が伝えていないと思っているのです
俺こそが正規宣教者様である、と。本当にもう恥知らずなのです

**臨時で名無しです** · 2022/06/02(木) 20:05:48.99

ルカ9:18
Καὶ ἐγένετο ἐν τῷ εἶναι αὐτὸν προσευχόμενον κατὰ μόνας
συνῆσαν αὐτῷ οἱ μαθηταί,
καὶ ἐπηρώτησεν αὐτοὺς λέγων.τίνα με λέγουσιν οἱ ὄχλοι εἶναι;

Καὶ ἐγένετο 接＋三単二過　そして＋それは起こった
ἐν τῷ εἶναι 前＋冠・現不定　～うちに＋いること
αὐτὸν προσευχόμενον 男単対格＋現分男単対格　彼を＋祈っていること
κατὰ μόνας 前＋属格　一人で
συνῆσαν αὐτῷ οἱ μαθηταί, 三複未完＋男単与格＋冠・男複主格　彼らは集まっていた＋彼に＋弟子等が
καὶ ἐπηρώτησεν 接＋三単過　そして＋彼は尋ねた
αὐτοὺς λέγων.　男複対格＋現分男単主格　彼らを＋言うには
τίνα με λέγουσιν 疑男単対格＋一単対格＋三複現　誰を＋私を＋彼らは云っている
οἱ ὄχλοι εἶναι;　冠・男複主格＋現不定　群衆らは＋であると

スロージューサー訳
そしてそれは起こった。彼が一人で祈っている時に、弟子等が彼に集まって来た。
そして彼は彼らに尋ねて云うには
「群衆らは私を誰と言っているのですか?」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-18.htm

**atheist** · 2022/06/03(金) 02:22:02.34

>>805-806
ありがとうございます
こういう時期ですから面会謝絶は仕方がないですね

実際にどれほどの献金を集めたのかは分かりませんが
トータルの教会運営を資金面からも助けたという意味ではパウロの働きはやはり大きかったのでしょうね
3節でパウロが言わんとしたことは「神を謗る者の謗りがイエス・キリストに降り掛かった」ということで
その謗りを受けたキリスト同様、我々も偶像に捧げられた肉を我慢すべきだ、とパウロは言ったわけですね

22節の「こういうわけで」という接続小辞は論理的に意味をなさないので、とりあえず無視でよい、と
事実としてはローマはすでに宣教が行われていた地であるにもかかわらず
パウロはローマを宣教未開地として語っている、ってことなんですね
それまでの宣教者を正規の宣教者とはみなしていないことになるので、これは傲慢以外の何物でもない
ってことになっちゃいますね

さていよいよローマ人への手紙も最終章ですね
と言ってもこの章は挨拶がほとんどなので、説教部分は少ないです
ざっと見た限り、パウロが挨拶（紹介）している人々の中で女性と思わしき人は
姉妹と書いてあるフィべ以外は、あくまでも名前の印象ですがプリスカ、アクラ、マリヤだけのように見えました

初期教会での女性の割合はだいたいどれくらいだったんでしょうね
ユダヤ教では女性の働きはミニマムでしたが、女性差別主義者に見えるパウロですら
何人かの女性の名を挙げているくらいですから、キリスト教における女性の役割というのは
大きかったんだろうと思います

苦手なパウロの手紙でしたが、意外にも以前感じたほど難儀はしませんでした

来週からは箴言ということですね
諸行無常の響きがあるコヘレトやちょっとエッチな雅歌などは強烈に印象に残ってるんですが
似たような知恵文学の箴言はほとんど印象に残ってません
なんか処世訓みたいな感じで、なんで聖書に入ってるの？って感じでしたが
今回は印象が変わるのかどうか、ちょっと楽しみです