宗教板避難所

**臨時で名無しです** · 2022/03/21(月) 22:18:03.89

規制で入れない方はこちらへ

**atheist** · 2022/06/22(水) 01:54:45.98

>>873
ありがとうございます

23章の冒頭は連続しているのではなく、1-3節、4-5節、6-8節で分かれているのですね
解説していただいて、ようやく分かりました
それにしても元の文は分かりにくいですね

土地の境界を守る、というのは土地を持っていない身としてはピンときませんが
たしかに田舎の土地持ちの間では今でも時々いざこざが生じるといったことを聞いたことがあります

サウルのところでも出てきましたが、イスラエルにとっては王は油を注がれた者であり
神が選んだ者ですから、王の権威は神の権威に裏付けされていたのでしょうね

さて25-26章ですが、これまでどおり単発の箴言が続いているようです
25章冒頭は王に関する箴言ですが、2節の「事を隠すのは神の誉」というのはどういうことでしょうか？
事を隠すという字面だけでは何か悪いことのように聞こえます
13節の「刈入れの日に冷ややか雪がある」ことが良いこととして語られていますが
これもなぜこれがいいことなのか分かりません
21-22節はこの前読んだパウロのところで出てきたやつでしたっけ？
21節は新約聖書的な文言なのに22節の理由は解釈は色々あるのでしょうが
イエスの教えのように愛に基づいているわけではないようですね
そのまま読めば、要は「復讐するは我にあり（神が復讐してくれる）」と読めてしまいます

26章は主に「愚か者」とはどんな人かについての箴言のようですね
ここでの疑問は何と言っても4-5節の矛盾した箴言です
するのかしないのか、はっきりしてほしいですｗ

**福音伝道** · 2022/06/22(水) 06:07:30.52

>>875
atheistくん、おはようございます。本日の聖句は箴言27.28章です

2節の「事を隠すのは神の誉」
25章から第五集(ソロモンの箴言第二集)がはじり、2-7節は王に関する節だそうです。
神の摂理の深さは人々にとって神秘であることを「事を隠すのは神の誉」と唄い
対して王たちは、その神秘より、現実に政治を遂行しなければならない。
臣民に知らせるために事を究めねばならないということのようです

13節「刈入れの日に冷やかな雪」は26:1「夏に雪が降り」と同じ事で
九州の麦の収穫は6月で、収穫後、田植えとなる二毛作ですが
イスラエルの麦の収穫は真夏だそうです。真夏に雪が降る事はないのですが
暑い収穫の時にもし雪が降れば生き返ったような心地になるように、
忠実な使者がいれば、遣わす者にとってとてもありがたいということですね
26:1は夏に雪がふさわしくないように、愚かな者に誉が必要ないという比喩にされているようです

21-22節は、そうです。パウロス先生のローマ書12:20ネタ元です。
怖いですね。腹に一物がありつつ優しくされるのですから。
逆に言うと、腹に恨みがあっても「神が復讐される」と自分からの仕返しをモラトリアムして
困っている者に優しくしなさいという実践的な愛なのかもです

**福音伝道** · 2022/06/22(水) 06:15:41.93

26:1-12は愚か者　26:13-27:22怠け者の節だそうです。

26:4は、愚か者と対峙した時、我々の側は、「愚か者の言葉」で語るな
相手の愚か者と同じ次元に降りるなという話ですね
たとえば美魔女と対峙した時、美魔女のレベルに降りると、あなたも美魔女と同じく
愚か者となりますよ、ということです。
なので美魔女に対しあなたのはコピーですね。でも本人の主張はこうですが、
あなたはこう解釈されていますので誤解されています、みたいに突き放せ
みたいな感じでしょうか。あるいはスルーして相手にしないとか
26:5は、パウロス先生が諸教会の弟子たち向けにやっているように
幼稚なお前たちにわざわざ
噛み砕いて柔らかい言葉で語ってやってやっているのだというあれではないでしょうか
矛盾しているのは、相手の質が違うような気がします。
あるいは場合によるということでしょうか

ハーパー注解はこの「矛盾」を「対象」と捉え、箴言各節は「絶対真理」ではなく
応用する文脈に依存していると分析しています

**臨時で名無しです** · 2022/06/22(水) 21:27:29.00

ルカ9:38
καὶ ἰδοὺ ἀνὴρ ἀπὸ τοῦ ὄχλου ἐβόησεν λέγων. διδάσκαλε,
δέομαί σου ἐπιβλέψαι ἐπὶ τὸν υἱόν μου, ὅτι μονογενής μοί ἐστιν,

καὶ ἰδοὺ 接＋間　そして＋見よ
ἀνὴρ ἀπὸ τοῦ ὄχλου 男単主格＋前＋冠・男単属格　男が＋～からの　～うちの＋群衆の
ἐβόησεν λέγων. 三単過＋現分男単主格　彼は叫んだ＋言うには
διδάσκαλε, 男単呼格　先生よ
δέομαί σου 一単現＋二単属格　私は属格に願う＋あなたの
ἐπιβλέψαι 二単過命中動　あなたは目を留めてください
ἐπὶ τὸν υἱόν μου, 前＋冠・男単対格＋一単属格　～の上に＋子＋私の
ὅτι μονογενής 接＋形容詞　なぜなら＋一人子の
μοί ἐστιν,　一単与格＋三単現　私に＋彼は～である

スロージューサー訳
そして見よ。群衆のうちの一人の男が叫んだ。云うには
「先生! 私はあなたにお願いします。私の子の上に目を留めてください。
なぜなら彼は私にとって一人子なのです」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-38.htm

**atheist** · 2022/06/23(木) 01:28:44.14

>>876
事を隠すというのは神の摂理は人間には測り難いということですね
13節はイスラエルの麦の収穫が真夏で、その真夏冷ややかな雪が降るように
ありがたいことだ、ということですね
26章1節の場合はそのようなありがたいことが真夏に似つかわしくないように
誉も愚か者には似つかわしくない、ということになるわけですね
21-22節は、箴言の場合も、それを引用したパウロの場合も
敵に優しくしておけば神が復讐されるという、イエスの愛の教えとは異なった教えですが
現実的にみれば、敵を愛するというのは難しいわけで、それでも仕返しをせずに優しくするための
実践的な教えとしては機能する、という感じなのでしょうね
ある意味イエスより現実的と言えるかもしれません

>>877
26章の4節は愚か者と同レベルになって語るな、ということですね
それに対して5節は愚か者に対してそのレベルまで下って相手に分かるように語ってやれ、って
ことでしょうか
4節は言い争いに関して同レベルになるな、5節は相手のレベルにまで下がって説明してあげよ
っていうことになるのでしょうね

さて27,28章ですが、ここは現代でもそのまま通じるような箴言が多い一方で
やはり何を言っているのか分からない箴言もあります
まず27章16節の「右の手に油をつかむ」という比喩が分かりません
それから17節の「人はその友の顔を研ぐ」というのも分かりません

28章では、6節が目に付きます
これまで富を神の恵みとして語ってきた箴言ですが
ここでははっきりと富よりも正しさのほうが優先されると語っています
それから8節はそれとは打って変わって、今度は利息や高利が貧者に恵む者のための
蓄えとして肯定されているように思いますが、ここはそういった意味ではないのでしょうか

**福音伝道** · 2022/06/23(木) 05:33:48.49

>>879
atheistくん、おはようございます。本日の聖句は箴言29-30章です

27:16は前節と同じく「争い好きの女」について述べているわけですが
「争い好きの女」は風を制するのが不可能のように制することが難しいし
右手で油を掴もうとしても、滴り落ちるように掴めないという比喩ですね

17節の「人はその友の顔を研ぐ」は原文直訳です。
フランシスコ会訳は「顔」を「心」と意訳しています。
聖書協会共同訳は「顔」を「人格」と意訳しています
新改訳2017は「鉄は鉄によって研がれ、人はその友によって研がれる。」
友によって磨かれて立派な顔にして貰っているということでしょうか

28:8利息と高利とによってその富をます者は、
貧しい者を恵む者のために、それをたくわえる。

これはとてもわかりにくい節です。
「利息」「高利」は実は律法違反です。つまり悪人が不正に儲けている状態です。
この不正の手段で蓄財された富は悪人自身のために使われる事は無くて
「貧しい者を恵む者」という正しい者によって使われる。
つまり「貧しい者」に施されるという使われ方をしますよ、ということですね。

同胞からは利子を取ってはいけないというルールですので
異邦人には利子を取って良いという変なルールですが
ここでは同胞から利子を取って蓄財しても無駄になるからやめなさいという
教えのようですね

**臨時で名無しです** · 2022/06/23(木) 21:38:04.88

ルカ9:39
καὶ ἰδοὺ πνεῦμα λαμβάνει αὐτὸν
καὶ ἐξαίφνης κράζει
καὶ σπαράσσει αὐτὸν μετὰ ἀφροῦ
καὶ μόγις ἀποχωρεῖ ἀπ’ αὐτοῦ συντρῖβον αὐτόν

καὶ ἰδοὺ 接＋間　そして＋見よ
πνεῦμα λαμβάνει αὐτὸν 中単主格＋三単現＋男単対格　霊が＋それが捕える＋彼を
καὶ ἐξαίφνης κράζει 接＋副＋三単現　そして＋突然に＋それは大声で叫んだ
καὶ σπαράσσει αὐτὸν 接＋三単現＋男単対格　そして＋それは引き裂いた　痙攣させた＋彼を
μετὰ ἀφροῦ 前＋男単属格　～と共に＋泡
καὶ μόγις ἀποχωρεῖ　接＋副＋三単現　そして＋なかなか～ない＋それは離れ去る
ἀπ’ αὐτοῦ 前＋男単属格　～から＋彼の
συντρῖβον αὐτόν　現分中単主格＋男単対格　へし折り　＋彼を

スロージューサー訳
そして見よ。霊が彼を捕え、そして突然大声で叫ぶ。
そして泡とともに彼を痙攣させる
そしてそれは彼からなかなか離れないのです。彼をへし折るのです。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-39.htm

**atheist** · 2022/06/24(金) 01:23:56.19

>>880
27章16節の「油をつかむ」というのは掴むことができない、つまり制御や統御が不可能だ、ということですね
17節は原文直訳だと何言ってるか分かりませんね
各日本語訳は、要は友によって心なり人格なりが研鑽されるってことですね

28章8節は利息・高利で儲けた金は儲けた人自身の富になるのではなく
結局貧者に恵む正しい人のために蓄積されることになるものだ、だからそんなやり方で蓄財するな、
みたいな感じでしょうか

さて29章ですが、ここでは13節が目に留まりました
虐げる者と虐げられる者はともに神によって命を与えられた者であり
社会構造によって生み出されたものではないという世界観があるように感じました

それから15節や17節、あるいは19節、21節に見られるように
懲らしめというのが人を正しい道に留めるための
肯定的な行為であるということが強調されています
これは箴言全体を通してそうでしたが、厳しい躾が人間には必要だと述べているように思います

29章の疑問ですが、5節の意味が分かりません

30章は具体的にアグルという人の言葉ということになってますね
4節のその名は何か、というのは神だと思いますが、その子の名は何かというのが分かりません
新約ならイエスということになるでしょうが
8-9節は経済的な中庸を説く教えで、かなり現実的だと思いました
15-16節がよく分かりません、特になぜ蛭なのか、なぜ不妊の胎が飽くことを知らないのかが分かりません

それからこれは一種の修辞なんでしょうが、～が3つある、いや4つあるというパターンが繰り返されてますね
けっこうその例自体は面白いです

**福音伝道** · 2022/06/24(金) 06:13:15.47

>>882
atheistくん、おはようございます。本日の聖句は箴言31章です。箴言最終章です

29:5 隣人や友人らに「おべんちゃら」を言って気に入られようとする者は
自分の脚元に網を張って、網で転んだりからみとられることになりますよ。
そんなことはしないでおきなさい。失敗しますという戒めですね
「彼の足元」は正しい訳ですが混乱を招きます。諸訳は「自分の足元」としています。

30章のアグルはハーパー注解によると「私は寄留者である」という意味だそうです。
なのでアグルはイスラエルにおいて「永遠の寄留者」であるそうです
そしてヤケの子と自称していますがヤケは「ヤハウェ。祝福されているのは彼」という
意味ですので4節のその名は何か、→やはうぇ
その子の名は何か→ヤケの子アグルとなります。
このハーパー注解に対してフランシスコ会訳注は、「その名」は「神」で一致しますが
子の方は「イスラエル」「メシア」「智恵」という解釈です。

15節以下はアグルが終わり、第七集　「数による箴言」となります
蛭(ミドラシュ)の二人の娘については
フランシスコ会訳注は、「天国」「地獄」という解釈です
ハーパー注解は意味不明と斬って捨てた上で、
1,蛭の幼虫のことか?
2.「与えよ、与えよ」という名前の子供なのだろうか
3.陰府、不妊の胎のことか?
と疑問形です。
諸説も紹介します
吸血鬼説で、アッカド語リリトゥで、イスラエルでは悪魔であったようで
15b-16の四つの貪欲の諸項目と結びつけられているとのこと

**atheist** · 2022/06/25(土) 00:05:21.26

>>883
29章5節の「彼」は隣人にへつらう人自身だったのですね
完全に隣人だと思ってたので、意味が分かりませんでした
自分の足元に網を張ってそれに絡められるように、人におべんちゃらを言う人は
その言葉に絡め取られて墓穴を掘る、というような意味なんですね

30章のアグルやヤケにも意味があるんですね
そういえばユダヤ人の名前はイエス（ヨシュア）も「ヤハウェは救い」のように意味がありました
子のほうはアグル、やイスラエルなど諸説ありってことですね

蛭のところは結局確定的な意味はわからず、これまた諸説ありって感じですかね

さて箴言もいよいよ最終章ですね
今度はマッサの王レムエル（の母）の言葉ということらしいです
ここでは冒頭で女と酒に注意を促し、10節からは賢い妻について語っています
この賢い妻についての語りを聞く限り、イスラエルの女性は非常に大きな役割を
果たしていたように思います

この章での質問は21節です
雪を恐れないというのがどういうことなのか、またその理由として
家の者はみんな紅の着物を着ているから、というのがどういうことなのかが分かりません

ともかくも長かった箴言もなんとか読み終わりました
ここもよくわからない表現、特に比喩表現が多い本でしたが
先生の解説でなんとか曲がりなりにも最後まで読むことができました
ユダヤ教の教えをダイレクトに語る本ではないですが、ユダヤ人の考え方の一端を
垣間見ることができたように思います

**福音伝道** · 2022/06/25(土) 22:13:05.70

>>884
atheistくん、こんばんは。本日と明日の聖句は使徒8章です。

21節の「紅の着物」をフランシスコ会訳注は、「重ね着」と解釈し
フランシスコ会訳
「彼女は家族のために雪を恐れない。彼らはみな重ね着をしていたからである」
聖書協会共同訳
「雪の日も一家に恐れはない　家族は皆、衣を重ねているからだ。」

10節以下、賢い妻について語られていますが、彼女は
深夜まで働き糸を紡ぎ衣服を作り、上着にしたりしているので
遠方まで買い物に出かける時も平気であるということのようです

直訳は「紅の着物」です。

箴言お疲れ様でした。来週はマルコです

[Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! **臨時で名無しです** · 2022/06/25(土) 22:19:34.13

暇人さん、ちょっと別の板への伝言をお願いしてもいいですか

**臨時で名無しです** · 2022/06/25(土) 22:23:08.91

ルカ9:40
καὶ ἐδεήθην τῶν μαθητῶν σου ἵνα ἐκβάλωσιν αὐτό,
καὶ οὐκ ἠδυνήθησαν.

καὶ ἐδεήθην 接＋一単過　そして＋私は願った
τῶν μαθητῶν σου 冠・男複属格＋二単属格　弟子たちに＋あなたの
ἵνα ἐκβάλωσιν αὐτό, 接＋三複二過接＋中単対格　～ように＋彼らが追い出した＋それを
καὶ οὐκ ἠδυνήθησαν.接＋否定＋現分中単主格　そして＋できなかった

スロージューサー訳
そして私はあなたの弟子たちにそれを追い出すように願った。
そして彼らはできなかった。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-40.htm

**臨時で名無しです** · 2022/06/25(土) 22:46:02.93

ルカ9:41
ἀποκριθεὶς δὲ ὁ Ἰησοῦς εἶπεν.
ὦ γενεὰ ἄπιστος καὶ διεστραμμένη, ἕως πότε ἔσομαι πρὸς ὑμᾶς
καὶ ἀνέξομαι ὑμῶν; προσάγαγε ὧδε τὸν υἱόν σου.

ἀποκριθεὶς δὲ 過分単単主格＋接　答えて＋で
ὁ Ἰησοῦς εἶπεν. 冠・男単主格＋三単二過　イエースースは＋彼は言った
ὦ γενεὰ ἄπιστος 間＋女単呼格＋形　おー＋時代よ＋不信仰な
καὶ διεστραμμένη, 接＋完分受女単主格　そして＋捻じ曲げられた
ἕως πότε 接＋副　～まで＋いつ
ἔσομαι πρὸς ὑμᾶς 　一単未＋前＋二複対格　私はいるのであろう＋～の傍らに＋あなたがた
καὶ ἀνέξομαι ὑμῶν; 接＋一単未中動＋二複属格　そして＋私は我慢するのであろう＋あなたがたの
προσάγαγε ὧδε 二単二過命＋副　あなたは連れて来なさい＋ここへ
τὸν υἱόν σου.冠・男単対格＋二単属格　息子を＋あなたの

スロージューサー訳
でイエースースは答えて云った。
「おー、不信仰で捻じ曲げられた時代よ。いつまで私はあなた方のそばにいるのであろうか。
そして私はあなたがたに我慢するのであろうか。あなたはあなたの息子をここへ連れて来なさい。」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-41.htm

**福音伝道** · 2022/06/25(土) 22:47:04.35

>>886
どうぞ

[Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! **臨時で名無しです** · 2022/06/25(土) 22:48:20.67

すみません、専用スレの人にお願いいたしました
そのうちまた宗教板に遊びに行きます

ところで、福音伝道さんって元コテ「暇人」さんだよね？
間違えていたら申し訳ない

[Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! **臨時で名無しです** · 2022/06/25(土) 22:50:09.75

>>889
代行レスはここへ375
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1650986063/

ここの174番です
もしよろしければ、お願いいたします

[Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! **臨時で名無しです** · 2022/06/25(土) 23:07:04.94

>>891は解決いたしました
お騒がせして、申し訳ございませんでした

お詫びといってはなんですが
何か面白そうな話題があったら歓談室に持っていきます

**atheist** · 2022/06/26(日) 00:59:54.04

>>885
紅の着物は重ね着を意味するだろうということですね
たしかにこの意味であれば雪を恐れない理由になりますね

休日の割当箇所は、ステパノ殉教後のパウロによる教会迫害に続いて
ピリポのサマリア宣教、魔術師シモンのエピソード、さらにピリポによるエチオピア人宦官洗礼と
盛りだくさんの箇所ですね

シモンは聖霊授与の能力を金で買おうとするなど、ルカでは散々な書かれ方をしていますが
これも史実というよりは教訓としてシモンのエピソードに挿入されたもののように感じます

それからエチオピア人宦官洗礼のエピソードの最後に、さらっとピリポが姿を消し
別の町に現れる様が書かれてますが、「宦官はよろこびながら旅をつづけた」ことを
いったい誰が確認したのか分かりません
ピリポの「瞬間移動」と言い、ルカはかなり派手に創作しているような気がしてなりません

来週からはマルコですね
史的イエスを考える上でもっとも重要な福音書だと思うので
改めて新鮮な目で読んでみたいと思います

**福音伝道** · 2022/06/26(日) 21:30:34.05

>>893
atheistくん、こんばんは。

意外でしょうけど、ルカとヘレニストのリーダー格であったフィリポスは面識が
あっただろうと推定されています。
エチオピアの宦官がイザヤ書をお土産に買ったことも、フィリポスに解説を求めたのも
最近流行のキリスト教なるもののバプテスマを体験したいと申し出たのも事実でしょう。
カイサリアのフィリポスはヘレニストの中では有名人だったので、この逸話が尾ひれが
ついて広まっていた。その尾ひれの一つがワープでしょう。
ルカが創作したというより、尾ひれのついた話が出回ったいたのかもですね

明日・月曜日の聖句はマルコ1章です

**臨時で名無しです** · 2022/06/26(日) 21:58:19.28

ルカ9:42
ἔτι δὲ προσερχομένου αὐτοῦ ἔρρηξεν αὐτὸν τὸ δαιμόνιον καὶ συνεσπάραξεν.
ἐπετίμησεν δὲ ὁ Ἰησοῦς τῷ πνεύματι τῷ ἀκαθάρτῳ
καὶ ἰάσατο τὸν παῖδα καὶ ἀπέδωκεν αὐτὸν τῷ πατρὶ αὐτοῦ.

ἔτι δὲ προσερχομένου αὐτοῦ 前＋接＋現分(男単属格)＋(〃) ～時に＋で＋近づいた＋彼の
ἔρρηξεν αὐτὸν τὸ δαιμόνιον 三単過＋男単対格＋冠・中単主格　それは引き倒した＋彼を＋神霊は
καὶ συνεσπάραξεν. 接＋三単過　そして＋それは麻痺させた
ἐπετίμησεν δὲ ὁ Ἰησοῦς 三単過＋接＋冠・男単主格　彼は叱った＋で＋イエースースは
τῷ πνεύματι τῷ ἀκαθάρτῳ (冠・中単与格)＋(〃)　霊を＋不浄なるものを
καὶ ἰάσατο τὸν παῖδα 　接＋三単過＋冠・男単位格　そして＋彼は癒した＋男の子を
καὶ ἀπέδωκεν αὐτὸν 接＋三単過＋男単対格　そして＋彼は返した＋彼を
τῷ πατρὶ αὐτοῦ.冠・男単与格＋男単属格　父に＋彼の

スロージューサー訳
で、彼の近付いた時、神霊はその子を引き倒し痙攣させた。
で、イエースースは不浄なる霊を叱った。
そして男の子を癒した。そしてその子の父に彼を返した。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-42.htm

**atheist** · 2022/06/27(月) 01:48:34.18

>>894
そうなんですか
だとするとルカはピリポから話を聞いていた可能性がありますね
ワープは明らかに創作されたものでしょうが、口承段階での創作なのかルカの創作なのかは
判別が難しいですね

マルコは一章ずつですか
二章ずつだと消化不良になりがちなので、よかったですｗ

**福音伝道** · 2022/06/27(月) 22:05:27.20

>>896
atheistくん、こんばんは　今日の聖句はマルコ一章です

**臨時で名無しです** · 2022/06/27(月) 22:19:03.81

ルカ9:43
ἐξεπλήσσοντο δὲ πάντες ἐπὶ τῇ μεγαλειότητι τοῦ θεοῦ.
Πάντων δὲ θαυμαζόντων ἐπὶ πᾶσιν οἷς ἐποίει εἶπεν πρὸς τοὺς μαθητὰς αὐτοῦ.

ἐξεπλήσσοντο δὲ πάντες 三複未完受＋接＋男複主格　彼らは驚愕させられていた＋で＋皆たちは
ἐπὶ τῇ μεγαλειότητι τοῦ θεοῦ.前＋冠・女単与格＋冠・男単属格　～の理由で＋壮大＋神の
Πάντων δὲ θαυμαζόντων (男複属格)＋接＋現分(〃) 彼の＋で＋不思議に思って
ἐπὶ πᾶσιν οἷς ἐποίει 前＋中複与格＋〃＋三単未完　～に＋すべて＋ところのものに＋彼がした
εἶπεν 三単二過　彼は言った
πρὸς τοὺς μαθητὰς αὐτοῦ前＋冠・男複対格＋男単属格　～に向けて＋弟子たち＋自分の

スロージューサー訳
で皆は神の壮大さのために驚愕させられていた。
で彼が為したことすべてに不思議に思っていた。
彼は自分の弟子たちに向けて言った。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-43.htm

**atheist** · 2022/06/28(火) 00:26:58.64

>>897
権威付けのためのイエスの系譜や誕生譚を語るマタイやルカ、イエスの神学的存在論を語るヨハネ
と異なり、マルコの福音書冒頭はいきなり洗礼者ヨハネから始まります

洗礼者ヨハネがどのような存在であったか、イエスとはどのような関係にあったか、ということも
重要なテーマですが、ともかくもマルコは他の福音記者と同様、ヨハネによるイエスの洗礼という
エピソードを綴ることからイエスの物語を初めます

そのあと、サタンの試みについては簡単に言及するに留め
ガリラヤでの宣教、弟子の獲得、癒やしの奇跡等をこれまた簡潔に記していきます

マルコに特徴的なのは、24-25節、43-44節に見られるように、「メシアの秘密」です
このメシアの秘密を事実とみなした場合は、当時ユダヤ人の間で流布していた政治的メシア像と
イエスが自己規定していた宗教的メシア像（苦難の僕）との乖離がメシアの秘密の理由であると推測されます
メシアであることが人々に知られると、イエスは受難、贖罪という苦難の僕としてのメシアの業を
政治的メシアを期待する民衆に阻まれてしまうため、自身がメシアであることを秘密にせよと言ったのだ、
というわけです

これに対し、自身をメシアと認識していなかったイエス（あるいはメシア認識の書かれていない
原資料）と、イエスをメシアとする教会教義の乖離を埋めるため、マルコが創作したイエスのことばが
メシアの秘密である、というリベラルな考え方があります

先生はどちらかというと後者の考えだと思うのですが
このメシアの秘密に関してはどのようにお考えですか？

私はこれは確定するのが難しい問題だと思います
これまでも何度か言ってますが、イエスに関する史実を知るための史料が
宣教の書である福音書にほぼ限られてしまうため、史実と創作（教義的構成）を峻別することが
極めて困難だと思うからです

それを承知の上で言えば、私はイエスにメシア意識はあったと思っていますが
メシアの秘密の史実性はやや疑わしいのではないかと思っています

**福音伝道** · 2022/06/28(火) 05:55:34.95

>>899
24-25節は、汚れた霊の追い出し
43-44節は、らい病癒し
ですね。
私はマルコは単に、
イエースースがヨハネからバプテスマをされたことをトリガーにして
天から霊能力が鳩のようにイエースースに憑依し、超自然能力をゲットした。
それが汚れた霊の追い出し、病癒しであったと思います。

マルコは冒頭で、イエースース・クリストスの福音の始めと言ってますので
秘密も何もメシア=クリストスなので、メシアはイエースースの称号です。
少なくともマルコにとってはメシアであり、教会にとってもそうであったのでしょう。
とはいえイエースースが、自身でメシアと自称した訳では無いと思います。

ヨハネのバプテスマというのはとても荒ぼっく、川に沈めて溺死させ
溺死するー　苦しいという臨死体験を経て、
引き上げられて再生するという、臨死＋新生の儀式です。
荒く強制的な霊的な覚醒術であったのでしょう。
これによりイエースースは霊的に目覚めて、霊的な公生活がはじまったのでしよう

**atheist** · 2022/06/29(水) 01:25:19.52

>>900
あ、「メシアの秘密」というのは、悪霊やイエスによって癒やされた人がイエスの正体を口外することを
禁じるイエスの発言のことです

ドイツの聖書学者ヴレーデという人が唱えた説だそうで、私はコメンタリー等で言及されていたことで
このフレーズを知りましたが、以前から疑問に思っていたことなのでお聞きしました

簡単に言ってしまうと、なぜマルコはイエスにメシアの正体を口外することを禁止する発言をさせたのか？
ということで、ヴレーデは教会のメシア認識と、マルコが用いた原資料のメシア認識の不在の間隙を
埋めるため、マルコが創作したと考えているようです

先生的にはヨハネによるバプテスマを契機にしてイエス自身が霊的に目覚め、病気の癒やし等の
活動を開始した、という解釈ですね
メシア認識に関しては、イエス自身はそういった認識がなかった、少なくとも自称はしなかった、
ということですね

さて2章ですが、中風患者の癒やしにまつわるエピソードから始まって、取税人レビ（マタイ）のリクルート、
イエスと律法学者たちの有名なやりとりなどが記されています
特に17節の有名なイエスの言葉、「丈夫な人には医者はいらない。いるのは病人である。
わたしがきたのは、義人を招くためではなく、罪人を招くためである。」はイエスの宣教の意図を
端的に表したものだと思います

また早くもこの段階でマルコはイエスに後の受難を予告させています（20節）

21-22節は、一般に新しい教え（イエスの教え）はユダヤ教の古い教え（ユダヤ教の慣習や律法主義）には
適合せず、新しい教えには新しい行動様式が伴わなければならない、だから罪人と食事をしても
断食をしなくても、安息日に穂を摘んでも構わないのだ、というようなことでしょうか
少なくともこのようなイエスの教えと行動は旧来のユダヤ教からすると冒涜とも思えるような
大胆な教えと行動であったと思います

これは前にもお聞きしたような気がしますが、27-28節のつながりがまだよく分かりません
27節は分かるのですが、なぜ「それだから」人の子は安息日にもまた主なのである、とつながるのでしょうか？

**福音伝道** · 2022/06/29(水) 06:58:33.67

>>901
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はマルコ三章です

ヴレーデをぐぐりました。マルコの史実性批判として、「メシアの秘密」という点から
斬り込んで有名になった人だそうです

2:21だれも、真新しい布ぎれを、古い着物に縫いつけはしない。
もしそうすれば、新しいつぎは古い着物を引き破り、そして、
破れがもっとひどくなる。

「真新しい」が誤訳です。原文は「まだ晒していない」です。
洗ったりして晒すと縮みます。普通はそういう作業を経て使用します。
でもここの譬えは、そういう縮む発展途上の布切れをつぎはぎにするのですから
着物を破ることになります。
新しい葡萄酒とは絞っただけの葡萄酒のことで半年ほど熟成させると完成なのですが
搾りたての葡萄酒は発酵途上なので、普通は硬い容器にいれます。水筒として使われた
革袋に入れる場合は古い革袋では持たないので新しい革袋を使ったという話ですので
イエースースの教えは発酵途上の成長する新しいものなので、熟成し完成してしまった
あなたたちの教えを破ってしまうということですね
面白い表現です

27節は、安息日は、人のためにある。つまり人の作った制度は人の為にあるということです
28節は、その「人」の子である私は、制度に従わされる奴隷ではなく、制度の主人である
安息日も人が作った制度の一つなのであるから、人は安息日の主人なのである
という論理です。

ここの「人の子」は、キリスト教ドグマの「人の子」ではなくて
単に人間の子という意味です。イエースースも我々も人間であり、人の子です

**臨時で名無しです** · 2022/06/29(水) 19:24:48.08

ルカ9:44
θέσθε ὑμεῖς εἰς τὰ ὦτα ὑμῶν τοὺς λόγους τούτους.
ὁ γὰρ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου μέλλει παραδίδοσθαι εἰς χεῖρας ἀνθρώπων.

θέσθε ὑμεῖς 二複二過命中動＋二複主格　あなたがは置きなさい＋あなたがたは
εἰς τὰ ὦτα ὑμῶν 前＋冠・中複対格＋二複属格　～の中へ＋両耳＋あなたがたの
τοὺς λόγους τούτους.　冠・中複対格＋〃　ことばらを＋これらの
ὁ γὰρ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου 冠・接・男単主格＋冠・男単属格　なぜなら＋子は＋人の
μέλλει παραδίδοσθαι 三単現＋現不定受　彼はまさに不定詞しようとしている＋引き渡される
εἰς χεῖρας ἀνθρώπων.前＋女複対格＋男複属格　～の中へ＋両手＋人々の

スロージューサー訳
あなた方はこれらの言葉を両耳に留めなさい。
なぜなら人の子は人々の両手の中へまさに引き渡されとしているのだから。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-44.htm

**臨時で名無しです** · 2022/06/29(水) 19:40:39.56

ルカ9:45
οἱ δὲ ἠγνόουν τὸ ῥῆμα τοῦτο
καὶ ἦν παρακεκαλυμμένον ἀπ’ αὐτῶν ἵνα μὴ αἴσθωνται αὐτό,
καὶ ἐφοβοῦντο ἐρωτῆσαι αὐτὸν περὶ τοῦ ῥήματος τούτου.

οἱ δὲ ἠγνόουν 男複主格＋接＋三複未完　彼らは＋で＋彼らは知らないでいた
τὸ ῥῆμα τοῦτο 冠・中単対格＋〃　言葉を＋この
καὶ ἦν 接＋三単未完　そして＋それは～した
παρακεκαλυμμένον ἀπ’ αὐτῶν 完分受中単主格＋前・男複属格　覆われていた＋～から＋かれれら
ἵνα μὴ αἴσθωνται αὐτό, 前＋否定＋三複二過接＋三単対格　～のように＋彼らが知覚しない＋それを
καὶ ἐφοβοῦντο 接＋三複未完受　そして＋彼らは恐れていた
ἐρωτῆσαι αὐτὸν 過去不定＋男単対格　対格に尋ねること＋彼を
περὶ τοῦ ῥήματος τούτου.　前＋冠・中単属格＋〃　～について＋言葉＋これらの

スロージューサー訳
が彼らはこの言葉を理解しないでいた。
そして彼らがそれを知覚しないように彼らから覆われていた。
そして彼らは、これらの言葉について彼に尋ねることを恐れていた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-45.htm　

**atheist** · 2022/06/30(木) 01:12:31.45

>>902
「まだ晒していない」→「まだ使用に適していない」「使用する前の新しい布」という感じで
意訳してしまったのでしょうね
「新しいぶどう酒」も「まだ飲むには適していない」という感じですかね
すでに完成してしまった律法主義的な古い教えに無理やりイエスの「これからの」教えを
接合してしまえば古い教えを破ってしまうことになるだろう、っていう意味合いなのですね

28節の「人の子」はイエスだと思っていたので、つながりがよく分かりませんでしたが
そのままの意味、つまり人間と取れば、すんなり27節につながりますね

さて3章ですが、冒頭はシナゴーグでの安息日の癒やしで、非常に印象的なエピソードです
2章27章の「安息日は人のためにあるもので、人が安息日のためにあるのではない。」という
イエスの教えにそのままつながってきます
それはそのままパリサイ人らのイエス殺害計画を惹起して、イエスはそこから逃れ
ついてきた群衆に囲まれます

11-12節もまた「メシアの秘密」の箇所ですが、そのあとすぐに12弟子の選別が続きます

この章で目を引くのは、21節です
身内の者たちがイエスを気が狂ったと認識している箇所です
ここでは身内の者たちはイエスを直接見てそう思ったのではなく
イエスの噂を聞いてそう思ったわけですから、そう思わせるほどにイエスが
周囲で話題に登るほどの存在になっていたということだと思います

イエスの奇跡譚は信じがたいものが多いのも事実ですが、周囲が騒ぐほどになったということは
少なくとも奇跡と見えるほどの癒やしの実績はあったのだろうと思います

ともかくも31節以降はイエスのことを気が狂っていると思った身内の者がイエスを尋ねますが
最後の二節は非常に印象的な言葉になってます
一聴、冷たい言葉に聞こえますが、「神のみ心を行う」ということがイエスにとっては
何にも勝る徳であったことがよくわかります

**福音伝道** · 2022/06/30(木) 06:27:05.85

>>905
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はマルコ4章です

31節以下は、マルコから見た当時のエルサレム教会が、義人ヤコブを中心とする
イエースースの血縁の者の支配下に置かれているが、イエースースが生きていた頃
彼らは、イエースースをキチガイ扱いにしていたでは無いか、という批判が濃厚に
現れている部分です。マルコの本音です。

**臨時で名無しです** · 2022/06/30(木) 20:11:12.91

ルカ9:46
Εἰσῆλθεν δὲ διαλογισμὸς ἐν αὐτοῖς,
τὸ τίς ἂν εἴη μείζων αὐτῶν.

Εἰσῆλθεν δὲ διαλογισμὸς 三単二過＋接＋男単主格　それが入り込んだ＋で＋思案が
ἐν αὐτοῖς, 前＋男複与格　～中で＋彼らの
τὸ τίς 冠＋疑　誰が
ἂν εἴη 小辞＋三単現希求法　～か＋彼はであろう
μείζων αὐτῶν.比較中単主格＋男複属格　より大いなる者＋自分たちの

スロージューサー訳
で彼らの中で思案が入り込んだ。
「誰が自分たちのうちでより大いなる者であろうか」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-46.htm

**atheist** · 2022/07/01(金) 01:36:06.62

>>906
31節以下は、マルコが福音書を書いた当時のエルサレム教会が義人ヤコブらイエスの血縁者を中心に
組織されていたことに対するマルコの批判意識が反映されている、ということですね

さて4章ですが、ここでは有名な種まきの喩えを始めとしたイエスの喩えと
喩えで話す理由が語られています
その理由については椅子は11-12節で説明しています
要は、奥義をそのまま話したところで「聞くには聞くが悟らない」から、ということだと思います
表面上、言っていることは分かるのですが、なぜ弟子以外には奥義を話さないのでしょうか？
喩えで話し、その喩えの意味（奥義）をきっちり説明すればいいだけのように思われます
もし弟子以外の人たちが奥義を受け入れられるような精神的な態勢にないというなら
喩えで語ったところで、それを受け入れることはないと思います

私にはイエスは単純に分かりやすいように喩えで語ったのだと思えます
もちろん当時の習慣や風習、言い回しに疎い現代人にとっては
イエスの喩えは必ずしも分かりやすいものではありませんが
当時の人にとってはそれなりに分かりやすいものだったのだと思います

イエスが喩えで話したもうひとつの理由は、喩えで語ることによって
その真意を人々自ら考えるように仕向けるためだったのではないかとも思います

いずれにしても、イエスは弟子のみに奥義を語った、ということはなかったように思います
単に弟子たちがイエスに詳しく話を聞ける立場にあったがために、自分たちだけに奥義を語ったのだと
思い込んでいただけのように思います

**臨時で名無しです** · 2022/07/01(金) 07:24:41.89

>>908
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はマルコ五章です

奥義の原文はミスリテオン。どちらかというと秘儀　秘密　隠されたもの
という意味です。
で、「他の者たち」と訳されている語は「かの者たち」＋「外の者たち」という二語
からなりますがユダヤ教では異邦人を指し、民族的排他主義の文脈で使用されますが
マルコはこれを宗教的排他主義の意味で転用しています。
つまりキリスト教信者以外から「隠されたもの」が奥義です。
初期キリスト教のカルト的な閉鎖的な優越意識がここに現れています。

確かにイエースース本人が信者たちだけに、お前たちだけに奥義を伝えると
言ったわけでは無いでしょう。
だいたい弟子たちが譬えの意味を理解できてませんし

**atheist** · 2022/07/02(土) 06:26:48.28

>>909
昨夜はそのまま寝てしまいましたｗ

なるほど、原語的に見れば「奥義」も「他の者たち」もはるかに排他的、閉鎖的な印象が強まりますね
福音書全体から得られるイエスの言動の印象は、古代ユダヤ社会にあって極めてオープンなもの
だったような気がします
それは取税人や罪人たちとともに食事をするといった行動によく現れています
ですからこのような排他性や閉鎖性は、やはり弟子たちに由来する部分が大きいのではないかと
いう気がどうしてもしてしまいますね

さて5章ですが、ここもまた有名なエピソードが並んでいますね
まずはレギオンに憑かれた人とブタの大群のエピソード、続いて長血の女のエピソードと
少女の復活のエピソードですが、事の真偽は別にして、ここでのイエスは悪霊を追い出し、
不治に見えた病を癒やし、死人を復活させるという、かなり劇的な奇跡の担い手として描かれています

ここでの質問は「レギオン」についてです
もちろんレギオンはローマの軍団のことで、このエピソードでの悪霊も集団であることを
レギオンという名の理由として述べています
しかし単に大勢、集団だからレギオンという名を用いているというよりは
ローマ軍に対する暗黙の批判が込められているようにも思えます
ここではローマ軍＝悪霊といったような批判意識がマルコ、あるいはこのエピソードの伝承の担い手たちに
あったと見ていいのでしょうか？

**福音伝道** · 2022/07/02(土) 07:02:41.21

>>910
atheistくん、おはようございます。本日と明日の聖句は使徒8:1-3,9:1-22です。
睡眠は大切です。睡眠を優先されてください。

仰せの通りでlegioは、ギリシア語で6000人からなる軍団です。
実際には4200～5000人だったそうですが、ローマはこれを2５から33軍団持っていた
そうです。帝国の東端のシリアには四軍団駐留しいたそうです。
当時のことです。5000人の軍団は、嘘みたいに巨大な軍団だったようです。
村の人口が5000人なかったりしますので。
で、雲霞のような大群をレギオンとコイネーで譬える表現が自然にできあがり
マルコもローマ軍に対するせめての反感を表すために悪霊をレギオンと表現したのでしょう
「あいつら大勢でやって来て、いろいろ悪さをしやがる」という気持ちが込められて
いたと思われます

**臨時で名無しです** · 2022/07/02(土) 07:16:17.57

ルカ9:47
ὁ δὲ Ἰησοῦς εἰδὼς τὸν διαλογισμὸν τῆς καρδίας αὐτῶν,
ἐπιλαβόμενος παιδίον ἔστησεν αὐτὸ παρ’ ἑαυτῷ

ὁ δὲ Ἰησοῦς εἰδὼς 冠・接・男単主格＋冠分男単主格　で＋イエースースは＋わかって
τὸν διαλογισμὸν τῆς καρδίας αὐτῶν, 冠・男単対格＋冠・女単属格＋男複属格　思案を＋心の＋彼らの
ἐπιλαβόμενος παιδίον 二過分男単主格＋中単対格　捕まえて＋幼児を
ἔστησεν αὐτὸ 三単過＋中単対格　彼は立たせた＋彼を
παρ’ ἑαυτῷ　前＋男単与格　～の傍らへ＋自分自身の

スロージューサー訳
でイエースースは彼らの心の思索がわかって
幼児を取り上げて自分自身の傍らへと立たせた。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-47.htm

**臨時で名無しです** · 2022/07/02(土) 21:11:21.77

ルカ9:48
καὶ εἶπεν αὐτοῖς. ὃς ἐὰν δέξηται τοῦτο τὸ παιδίον ἐπὶ τῷ ὀνόματί μου,
ἐμὲ δέχεται. καὶ ὃς ἂν ἐμὲ δέξηται, δέχεται τὸν ἀποστείλαντά με.
ὁ γὰρ μικρότερος ἐν πᾶσιν ὑμῖν ὑπάρχων οὗτός ἐστιν μέγας.

**臨時で名無しです** · 2022/07/02(土) 21:47:20.79

καὶ εἶπεν αὐτοῖς. 接＋三単二過＋男複与格　そして＋彼は言った＋彼らに
ὃς ἐὰν δέξηται 関＋小辞代＋三単過接　～者は誰でも＋彼は受け入れた
τοῦτο τὸ παιδίον 中単対格＋冠・中単対格　この＋幼児を
ἐπὶ τῷ ὀνόματί μου,前＋冠・中単与格＋一単属格　～の理由で＋名前＋私の
ἐμὲ δέχεται. 一単対格＋三単現　私を＋彼は受け入れる
καὶ ὃς ἂν ἐμὲ δέξηται, 接＋(関・小辞)＋三単過接　そして＋(～者は誰でも)＋私を＋彼は受け入れた
δέχεται τὸν ἀποστείλαντά με.三単現＋冠・過分男単対格＋対格　彼は受け入れる＋遣わした者を＋私を
ὁ γὰρ μικρότερος 冠・接・比較級　なぜなら＋より小さい者は
ἐν πᾶσιν ὑμῖν ὑπάρχων 前＋男複与格＋二複与格＋現分男複主格　～の中で＋みんなの＋あなた方＋存在する者は
οὗτός ἐστιν μέγας.男単主格＋三単現＋形　この者は＋彼は～である＋大きい

スロージューサー訳
そして彼は彼らに云った。「この幼児を私の名前故に受け入れた者は誰でも
私を受け入れたのである。そして私を受け入れた者は誰でも私を遣わした方を受け入れたのである。
なぜならあなた方みんなの内でより小さく存在する者は、この者が最も大きいのである」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-48.htm

**atheist** · 2022/07/03(日) 00:58:57.97

>>911
5000人前後というのは相当な数ですね
当時のユダヤ人にとっては圧倒的な力の差を見せつけられるような数だったのでしょうね
当然そんなローマ軍に逆らうことなどできず、逆らったとしてもマサダの砦のように
全滅を覚悟しなければならないような状態だったでしょうから
初期のクリスチャンのみならず、ユダヤ人一般にもローマに対する鬱積した感情が渦巻いていたのでしょう

さて休日割当分は使徒のいわゆる「サウロの回心」の箇所ですね

8章冒頭も9章冒頭もパウロが如何に迫害の先頭に立っていたかを描いていますが
これは回心の劇的な性質を際立たせるための描写でもあるのでしょう

ただパウロがクリスチャンを迫害していたのは事実だったでしょうから
そんなパウロがなぜ180度、態度を変えたのか、ということは問われると思います
以前の先生のお話だと、おそらく熱中症による幻覚をきっかけにしたのだろうということでした

積極的にクリスチャンを迫害していたということは、ある意味それだけイエスやクリスチャンに対する
関心が高かったとも考えられるので、もしかしたら回心前からある程度の真実味を感じていたのかも
しれません

パウロはゴリゴリのパリサイ派ですから、イエスの復活ということもそれなりに信じられる心理的土壌が
あったのかもしれません

回心のきっかけは別として、パウロが宣教の先頭に立つほどにキリスト教にのめり込んでいったのは
どのような理由からだと先生はお考えですか？

**福音伝道** · 2022/07/03(日) 08:45:06.11

>>915
たぶんパウロス先生ご自身が、熱射病で倒れてうなされる中、幻覚をみて回心した
話を吹聴されていたのでしょう。
パウロス先生はユダヤ教の超有名先生の弟子であることが自慢の生粋のパリサイ派。
パリサイ派は復活を信じていますが、パウロス先生自身も信じていて
何より死ぬのが怖かった。生きたまま救われたかった。
その心情とキリスト教がびたっときたのかもですし
ステファノスの演説が素晴らしかったので内心、感化を受けていたのかもですね

明日・月曜日の聖句はマルコ六章です

**東京都** · 2022/07/03(日) 13:26:10.89

泥棒のおじいさん

警視庁から連絡がありました！

警察の資格をはく奪されても構わない
という相談で大丈夫ですと答えられました！

電話もきられました

110 警視庁ダイアルより

**臨時で名無しです** · 2022/07/03(日) 22:36:05.42

ルカ9:49
Ἀποκριθεὶς δὲ Ἰωάννης εἶπεν. ἐπιστάτα,
εἴδομέν τινα ἐν τῷ ὀνόματί σου ἐκβάλλοντα δαιμόνια καὶ ἐκωλύομεν αὐτόν,
ὅτι οὐκ ἀκολουθεῖ μεθ’ ἡμῶν.

Ἀποκριθεὶς δὲ 過分男単主格＋接　答えて＋で
Ἰωάννης εἶπεν. 男単主格＋三単二過　イオーアンネースは＋彼は言った
ἐπιστάτα, 男単呼格　管理者よ　上に立つ者よ　先生よ
εἴδομέν τινα 一複二過＋男単対格　我々は見た＋ある者を
ἐν τῷ ὀνόματί σου 前＋冠・中単与格＋二単属格　～において＋名前＋あなたの
ἐκβάλλοντα δαιμόνια 現分男単対格＋中複対格　追い出しているのを＋神霊らを
καὶ ἐκωλύομεν αὐτόν, 接＋一複未完＋男単対格　そして＋我々は妨げた＋彼を
ὅτι οὐκ ἀκολουθεῖ接＋否定＋三単現　なぜなら＋彼は従わない
μεθ’ ἡμῶν.　前＋二複属格　～と共に＋我々と

スロージューサー訳
でイオーアンネースは答えて云った。
「管理者よ、あなたの名前で神霊ども追い出しているある者を私たちは見ました。
私たちは彼を妨げました。なぜなら彼は私たちと共に従わないからです」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-49.htm

**atheist** · 2022/07/04(月) 02:46:38.09

>>916
パウロは少なくとも初期の頃は自分が存命中に終末が到来するといった、切迫した終末観を
もっていたように思いますから、生きたまま救われたいという気持ちはあったのかもしれませんね

キリスト教はまさにそういった救いを約束してくれる新しい教えだったので
そこに強く惹かれたのかもしれません

ステパノの演説もそういった気持に一役かったかもですね

**福音伝道** · 2022/07/04(月) 06:17:36.46

>>919
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はマルコ六章です

初期の頃は信者はみんな生きたまま救われると考えてましたね
で、信者に寿命などで死ぬ者が出て来て、救いの遅延問題が発生しましたが
自分だけは生きたまま救われると信じていたのです。

**臨時で名無しです** · 2022/07/04(月) 16:15:10.96

ERROR: 余所でやってください

やて、ワロタああああああああああああああああああ

2チャンも、親切だねええええええ。。。あはははは

おいいい--エロ広告。。。おもろいなあああああああああ

もっと。・。・。やらんかいやあああああ

**臨時で名無しです** · 2022/07/04(月) 17:54:25.71

、

**臨時で名無しです** · 2022/07/04(月) 17:55:28.69

、

**臨時で名無しです** · 2022/07/04(月) 17:56:55.37

、

**臨時で名無しです** · 2022/07/04(月) 17:58:17.59

、

**臨時で名無しです** · 2022/07/04(月) 17:59:08.85

、

**臨時で名無しです** · 2022/07/04(月) 19:14:21.40

ルカ9:50
εἶπεν δὲ πρὸς αὐτὸν ὁ Ἰησοῦς.μὴ κωλύετε.
ὃς γὰρ οὐκ ἔστιν καθ’ ὑμῶν, ὑπὲρ ὑμῶν ἐστιν.

εἶπεν δὲ 三単二過＋接　彼は言った＋で
πρὸς αὐτὸν ὁ Ἰησοῦς.前・男単対格＋冠・男単主格　～へ向けて＋彼＋イエースースは
μὴ κωλύετε.否定＋二複現命　あなた方は妨げるな
ὃς γὰρ οὐκ ἔστιν 男単主格＋接＋否定・三単現　この者は＋なぜなら＋彼は～ではない
καθ’ ὑμῶν, 前＋二複属格　～逆らって＋あなた方の
ὑπὲρ ὑμῶν ἐστιν.前＋二複属格＋三単現　～の益の為に＋あなた方の＋彼は～である

スロージューサー訳
でイエースースは彼へ向けて云った。
「妨げてはならない。なぜならば、あなた方に逆らってない者は、あなた方の益となるからである」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-50.htm

**atheist** · 2022/07/05(火) 00:13:31.53

>>920
いわゆる終末遅延問題ですね
パウロは最後の最後に結局期待した終末が来なかったことをどのように感じたのでしょうね

さて6章は弟子たちへの宣教令、バプテスマのヨハネとヘロデ王の逸話、最後にイエスの水上歩行と
これまた有名な話が連続していますが、今回気になったのは3節から5節です

3節ではイエスにたくさんの兄弟姉妹がいることが示され、また2節で語られるような力や知恵とは
ほど遠い家の出であることが暗示されています
さらに4節ではイエスのことをよく知っている郷里ではイエスは敬われることがないことも暗示されています
ダメ押しは5節の「力あるわざを一つもすることができず」の部分です

この箇所を読む限り、イエスのことを昔からよく知っている人たちにはイエスは奇跡を起こさず
イエスのことをよく知らないひとたちに対してだけ奇跡を起こしていることになります

これはイエスのことを昔からよく知っている人たちには奇跡譚は通用しない、と読めてしまいます
つまり、イエスの奇跡譚は創作であることを強く示唆しているように思えます
4節のイエスのことばはマルコによる言訳に聞こえます

このことに関して、先生はどのようにお考えでしょうか？

**福音伝道** · 2022/07/05(火) 05:38:50.39

>>928
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はマルコ7章です。

イエースースの奇跡は聖霊によるものです
聖霊による奇跡が発動するには条件があります。
癒される側が癒されると信ずることです。
なのでイエースースは
「あなたの信仰があなたを救った」というわけです。

しかしイエースースのことをよく知る故郷の人は
大工の息子のイエースースやん。あいつが奇跡なんてできるはずがない
と疑っているわけです
その不信仰の前では聖霊による奇跡は発動しないのです。
イエースース本人が驚きあきれるほどであったのでしょう。

私は信仰の有効性が語られている逸話であると考えています。
イエースースはそんな不信仰な故郷でも、少しは病気癒しをされていますし

**臨時で名無しです** · 2022/07/05(火) 20:02:28.49

ルカ9:51
Ἐγένετο δὲ ἐν τῷ συμπληροῦσθαι τὰς ἡμέρας τῆς ἀναλήμψεως αὐτοῦ
καὶ αὐτὸς τὸ πρόσωπον ἐστήρισεν τοῦ πορεύεσθαι εἰς Ἰερουσαλήμ.

Ἐγένετο δὲ 三単二過＋接　それが起こった＋で
ἐν τῷ συμπληροῦσθαι 前＋冠・現不定受　～に＋満たされた時
τὰς ἡμέρας τῆς ἀναλήμψεως αὐτοῦ 冠・女複対格＋冠・女単属格＋男単属格　日々が＋取り上げの＋彼の
καὶ αὐτὸς τὸ πρόσωπον 接＋男単主格＋冠・中単対格　そして＋彼は＋顔を
ἐστήρισεν τοῦ πορεύεσθαι 三単過＋冠・現不定　彼は堅くした＋行くために
εἰς Ἰερουσαλήμ.前＋無変　～へ＋イエルーサレーム

スロージューサー訳
で、彼の取り上げの日々が満たされた時、
彼はイエルーサレームへ行くために顔を堅くした。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-51.htm

**atheist** · 2022/07/06(水) 01:08:42.46

>>929
なるほど、イエスの奇跡は聖霊によるものであり、聖霊による奇跡には発動条件がある、ってことですね
その発動条件が奇跡を受ける側の信仰ということですね
たしかに「癒やし」については聖書的に見てこの発動条件は理にかなってるように思えます
ただ水上歩行や食糧増産などは必ずしも奇跡の受けてがいるわけではないか、あるいは
受けてがその奇跡を信仰している

**atheist** · 2022/07/06(水) 01:25:59.58

>>931
すみません、途中で送信してしまったようです

続きですが、
ただ水上歩行や食糧増産などは必ずしも奇跡の受けてがいるわけではないか、あるいは
受けてがその奇跡を信仰しているわけではないようです
こういった奇跡についても、やはり創作ではなく聖霊による奇跡だとお考えでしょうか？

さて7章ですが人の定めた戒めと神の戒めを対比し、神の掟の重要性を述べていますね
口に入るものではなく、口から出ていくものこそが人を汚す、と

ここはけっこう宗教的には重要で、19節にあるように、イエスはユダヤ教の食事規定には
まったく拘っていないことがわかります

このあたりも形式主義的、儀礼主義的なユダヤ教に対して、実質主義的、精神主義的なイエスの教え
の新しさと言えるのだと思います

後半はマタイのところでも出てきた異邦人の女の話で
どちらかというとあまり評判の良くない27節のイエスのことばがある箇所です
ここは以前にも書きましたが、私はイエスの福音伝道のユダヤ人優先の姿勢が現れていると
思っています
ただユダヤ人優先というのは、ユダヤ人のほうが救いに近いとか優れているとかいったことではなく
神の民であるユダヤ人がまず悔い改め、そしてそのユダヤ人を通じて福音が世界に広がっていくことを
イエスは構想していたように思います
具体的にはイエスの弟子たちによって

31節以降の聾唖者者というか耳が聞こえない人のエピソードでもまたまた「メシアの秘密」が
描かれています
わたしにはマルコはこのメシアの秘密に非常に拘っているように思えます

**福音伝道** · 2022/07/06(水) 04:55:28.98

>>932,931
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はマルコ8章です。

食糧増産は色んな解釈をお聞きしたことがあります。
精神的に満たされたとか、おのおの食事を持っていたとか
私の注目点は奇跡では無くて現代の教会の聖餐との対比です
教会は、未信者は聖餐に相応しくないとして(ディダケーが根拠)、未信者を排除しますが
イエースースは「やって来た者」すべてを受け入れパンを分かち合います。
教会はこれを愛餐(アガペー)と理解し聖餐と区別していますが、
これこそがイエースースの聖餐の本質であると私は考えます。

水上歩行はどうでしょうか。あったような気もしますし、後世の作り話かもですね

**福音伝道** · 2022/07/06(水) 05:13:09.85

続き。
7:19のイエースースの議論には違和感があります。
1.食事前に手を洗うのは現代でも普通のことである
2.外から入るモノは悪さしないという議論には意義がある
　衛生的にも手を洗う方が安全であり、幼稚園児の時代から我々は
　習慣づけられている
3.しかも素手でパンを食べるのに手を洗わない弟子たちは
　マナーがなっていない。リーダーとしてあなたは注意指導すべきである
4.「人の心の中から、悪い思いが出て来る」の議論はその通りだが
　衛生問題と次元の異なる話である

ツロの女の話。
イエースースは、この異邦人の女性にあって進化します。
異邦人よりユダヤ人の救いを優先するという民族主義を、
この女性の信仰に接して脱し、区別なく救います。
しかーし、この話は実話では無く、後の教会のドグマによって
作られた作り話です。
なぜなら、史実のイエースースに対して「主よ」という呼び方をする者は
皆無だったからです。ユダヤ教が神に祈る際に「主よ、主よ」と祈っていたのを
その後のキリスト教会がイエースースに対して使用しだし、使用しだすと
イエスの逸話にも「主よ」という呼びかけが使われる様になったのです。
それで、この逸話は後世の作り話だとわかります。
が、教会がユダヤ主義を捨て、コスモポリタンに脱皮した故に形成された逸話ではあります

**臨時で名無しです** · 2022/07/06(水) 19:06:05.00

ルカ9:52
Καὶ ἀπέστειλεν ἀγγέλους πρὸ προσώπου αὐτοῦ.
καὶ πορευθέντες εἰσῆλθον εἰς κώμην Σαμαριτῶν ὡς ἑτοιμάσαι αὐτῷ.

Καὶ ἀπέστειλεν ἀγγέλους 接＋三単過＋男複対格　そして＋彼は遣わした＋使者らを
πρὸ προσώπου αὐτοῦ. 前＋中単属格＋男単属格　～より先に＋顔の＋彼の
καὶ πορευθέντες εἰσῆλθον 接＋過分男複主格＋三複二過　そして＋進んで＋彼らは入って行った
εἰς κώμην Σαμαριτῶν 過不定＋前・女単対格＋　＋～の中へ＋村＋サマリアの
ὡς ἑτοιμάσαι αὐτῷ.副＋過不定＋男単与格　～のように＋準備すること＋彼に

スロージューサー訳
そして彼は死者らを彼の顔より先に遣わした。
そして彼らは進んで、サマリアの村へ入って行った。彼に準備するために。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-52.htm

**atheist** · 2022/07/07(木) 01:01:09.11

>>933
食糧増産に関しては、文字通りではなく比喩的な解釈もあるんですね
先生の聖餐という視点からの解釈は面白いですね
こういう解釈は初めて聞きました
たしかに現代人としての我々は、この奇跡が事実であったかどうかということよりも
この奇跡が指し示している「排除なき分かち合い」という部分に着目したほうが良いのかもしれません

>>934
手洗いに関しては、先生は衛生上の観点から、イエスの議論には疑問あり、という立場ですね

ツロの女に関しては、むしろイエスのほうがツロの女によって教えを進化させた、という解釈なんですね
この話が後の創作かどうかはわたしは分かりません
「主よ」という呼びかけだけで創作と断定するのは難しいような気がします
単純にその「主よ」という部分だけ後代に挿入（変更）されただけかもしれませんし
私はイエスがユダヤ12支族を暗示する12使徒を取っていること、
ユダヤ人（神の民）に対する悔い改めを主軸に宣教していること、律法の新たな解釈を中心に
教えを説いていること、などから、イエスの宣教姿勢とこのエピソードには整合性があるように
感じています

さて8章ですが、ここもまた重要な箇所をいろいろ含んだ章ですね
というかマルコは簡潔な分だけあって、非常に密度の濃い福音書になっているように思います
まずこの章で気になったのは12節です
ここでイエスは「しるしは今の時代には決して与えられない」と言っていますが
例えばヨハネ福音書などはイエスが今の時代に対して何度も何度もしるしを与えている様が
描かれています
このイエスのセリフの真意はどういうことなのでしょうか？

それから14節から始まるイエスと弟子たちのやりとりで、イエスは弟子たちにパンくずのかごの数を
答えさせ、「まだ悟らないのか」と問いかけています
このパンくずのかごの数はどんな意味を持っているのでしょうか？

**福音伝道** · 2022/07/07(木) 06:06:30.58

>>936
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はマルコ9章です。

12節の原文は、「γενεα時代・世代＋ αυτηこの」で、私は「この時代」と訳しました
「この世代」と訳すると、イエースースを試みようとしたパリサイびとに対して
「おまえたちの世代」にはしるしを与えられないという意味が端的となります。
つまり、「相手を試すためにしるしを証拠として求めるような時代・世代には
しるしは与えられない」ということです。

まあでも小５の私は、クラスメートに「しるし」を求められて
クラスメートの前で「しるし」を三度示しました。結果に喜んで
そして教会で報告すると、怒られてしまいました。
「奇跡をそういう風に利用するのは神を試す罪となるので決してしてはいけない」と
イエースースは小５の私と違って相手にしなかったわけですね

籠の原語は、五千人の時と四千人の時は別の単語を使い分けていますので
マルコとしては二つを区別しているようですが、議論の本旨は
イエースースが
1.パン種に気をつけよという議論をしたのはパンが一つしかないことではなくて
　パリサイびととヘロデのようになると注意したわけです。
2.しかし弟子たちはパンがひとつしかないことばかりに気を奪われて
　イエースースの話の本旨に関心がいってません
3.そこでイエースースは、五千人に五個のパンを分けて余ったパンくずが12籠に
なったこと。つまりみんなが満ち足りた事を思い出させ、一つのパンで飢餓を
心配する弟子等にそんな心配はないと教えているわけです。
そしてイエースースのパンだねの比喩に注目するように促しているわけですが
4,更に追い打ちで四千人の時のパンくずの籠も思い出させようとしているわけです

パンくずの籠は、五千人や四千人が満ち足りたことを示しています。
イエースースと共にある時、一つのパンがあれば、千人が満ち足りるのです

**臨時で名無しです** · 2022/07/07(木) 19:52:29.83

ルカ9:53
καὶ οὐκ ἐδέξαντο αὐτόν,
ὅτι τὸ πρόσωπον αὐτοῦ ἦν πορευόμενον εἰς Ἰερουσαλήμ.

καὶ οὐκ ἐδέξαντο αὐτόν, 接＋否定・三複過＋男単対格　そして＋彼らは受け入れなかった＋彼を
ὅτι τὸ πρόσωπον αὐτοῦ 接＋冠・中単主格＋男単属格　なぜなら＋顔が＋彼の
ἦν πορευόμενον 三単未完＋現分中単主格　それが～であった＋進んで行った
εἰς Ἰερουσαλήμ.前＋無変　～の中へ＋イエルーサレーム

スロージューサー訳
そして彼らは彼を受け入れなかった。
なぜならば彼の顔がイエルーサレームへと進んでいたからである

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-53.htm

**atheist** · 2022/07/08(金) 02:27:13.80

>>937
なるほど、「相手を試すためにしるしを証拠として求めるような時代・世代には
しるしは与えられない」と考えれば、実際に当時の時代や世代ということよりも
そういった人たちという意味合いになって、ヨハネと矛盾しないかもしれませんね

先生が示された「しるし」にはちょっと興味がありますが
要はしるしを神を試すために使用するのはダメってことですね

パンくずのかごの数に関しては、数そのものに意味があるのではなく
皆が満ち足りなのだからそれを心配するのではなく
パリサイ人やヘロデのパン種についてイエスが言ったことに着目せよ、ってことですね

さて9章ですが、イエスのtransfiguration（変身）の描写に続いて、子どもに憑いた悪霊の追い出しの
描写がありますが、その間にイエスの受難予言や弟子たちの傲慢さを示すエピソードが挟まれています

ここで気になったのは、まず13節の「エリヤはすでにきた」というところですが、これは
洗礼者ヨハネのことを言っていると考えて良いのでしょうか？

悪霊に憑かれた子は症状的に癲癇だと思われますが、癲癇の原因がまだ分からなかった古代では
これを悪霊に憑かれた症状と考えるのは、ある意味当然だったのかもしれませんね
それはともかく気になったのは29節の「このたぐいは、祈りによらなかれば追い出せない」という部分です
今までの悪霊追い出しには特に祈りが要件として入っていなかったと思いますが
ここではなぜ祈りが要件となっているのでしょうか？

最後に43節から始まる地獄の消えない火の話を受ける形で、49節にも火が出てきますが
ここでの火は地獄の火とは無関係なのでしょうか？
それと「火で塩づける」とはどういう意味なのでしょうか？

**福音伝道** · 2022/07/08(金) 06:31:12.46

>>939
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はマルコ10章です

13節エリヤはバプテスマのヨハネのことですね
症状的に見て癲癇ですが、原文は聾唖の霊。癲癇という言葉がギリシア語にも
あるのに使われてません。ポイントはここでも信仰で、23節。
「もしできれば、と言うのか。信ずる者には、どんな事でもできる」。
父親が治ると信ずるならば、病気は治る。
お前さんが信じてないから、弟子たちが癒しても無効なのだということ。
24節で、はっと気づき悔い改めた父親は
「信じます。不信仰なわたしを、お助けください」と方向転換します。
そして治癒します。奇跡が起こったわけです
28-29節は、27節までの奇跡物語を受けての後代の付加です。
初期キリスト教界が「癲癇に対して悪魔祓いする際のテクニックとして祈りを
用いた」ということです。で、重要な二本以外のほぼ全部の写本は「祈りと断食」となって
おり、更に「断食」が増し加えられていますが、正文批判の結果、「祈り」だけの
方が原形に近いと言う事になっています。

まずゲヘナの火は、永遠に燃え続ける「消えない火」です。
我々罪びとは、その「消えない火」で焼かれ続けて、罪を消毒されて
罪を塩的にされて、罪を浄化されるということですね。
原文は「塩」という名詞に他動詞語尾をつけて「塩的にする」という言葉です
古代ではものを保存する時に塩漬けにしました。
例えば神殿への犠牲獣の奉納は塩漬けにされました。腐敗防止ですね
レビ 2:13あなたの素祭の供え物は、すべて塩をもって味をつけなければならない。
あなたの素祭に、あなたの神の契約の塩を欠いてはならない。
すべて、あなたの供え物は、塩を添えてささげなければならない。

ゲヘナの火で焼かれると、結果塩漬けにされるというアイデアは意味不明ですが
そう書かれています

**山口剛士** · 2022/07/08(金) 19:49:19.87

在日チョン千代豊和　家　　住所
千葉市美浜区真砂5-22県営住宅海浜検見川団地１号棟302号室

**atheist** · 2022/07/08(金) 23:34:58.15

>>940
13節のエリヤはそのままバプテスマのヨハネでいいってことですね

なんで聾唖の霊なんでしょうね
マルコがあまりこの類いの症例に詳しくなかったのかもしれません
ここでも治癒を受ける側の信仰が問われているということですね

28-29節はイエスの発言ではなく、初期キリスト教における悪魔祓いの技法が
イエスの発言として挿入された箇所なんですね

火と塩の部分は、まず日で焼かれることで罪が塩化（浄化）されるというような当時の考えと
供え物は腐敗防止のため塩漬けにするという宗教的習慣から来る、塩は宗教的に良いものという考えが
結びついて、このような聖句になった、って感じですね

さて10章ですが、冒頭は離縁否定の教え、それから素直に神の国を受け入れる幼子の喩え、
そして金持ちの青年のエピソードと続き、受難の予言、仕えることの重要性に関する説教、
最後に盲の癒やし、という感じで、やはり教えやエピソードが簡潔に連続しています

ここでの質問は、以前も聞いたことかもしれませんが18節のイエスのセリフに関してです
ここではイエスは神と自分をはっきり分け、善なる者は神一人と言い切っています
マルコはイエスを「メシアの秘密」に見られるようにメシアとして描いてはいますが
神としては描いていません
のちのルカやヨハネでは神格化が進み、イエスを実質的に神として描くようになっていきますが
マルコの認識としては、やはり神に遣わされた者、神に特別に選ばれたメシアという認識であるように
思います

先生はこのイエスのセリフは真正のものとお考えですか？

**福音伝道** · 2022/07/09(土) 04:32:04.95

>>942
atheistくん、おはようございます。土日の聖句は使徒11:19-30,13:1-12です

新約聖書でイエースースを神とはっきりと描いているのはヨハネ福音書だけだと
思います。
そしてヨハネ福音書はトルコ成立のグノーシス異端の書だと考えます。
エイレナイオスがグノーシスが吹き荒れるトルコから
現在のフランスに持ち込み、ロンダリングして四福音書説をぶちかまして
管区のローマに認めさせ、四福音書を正統にさせた。
その後、アフリカのアレクサンドリアがヨハネに目をつけ、ヨハネをベースに
他の福音書や手紙を読むキリスト教神学を打ち立て三位一体説となった。
という風に推定しています

このエピソード自体は本当だったと思います。
金持ちは財産をすべて貧しい人と分かち合うことができないゆえに
神の国に入るのは難しいとイエースースは考えていたし
自分を神とは考えて無かったでしょう

**atheist** · 2022/07/09(土) 23:48:52.58

>>943
そういえば先生はヨハネ福音書＝グノーシス文書説でしたね
わたしはヨハネ福音書はグノーシス派に対する対抗意識のもとに書かれた福音書ではないかと
推測しますが、実際のところ詳細に調べたわけでもないので、ほとんど憶測の域を出ません
ヨハネ福音書がどのような成立過程を経たかは別にして、ともかくもキリスト教神学にとっては
決定的な礎になった福音書ですね（特に1章冒頭）

わたしも18節のイエスのセリフは史実に近いものだと思います
というのはイエスをメシアとして描き出そうとするマルコにとって
このイエスのセリフは必ずしもそれに沿ったものではないからです
一般に著者の神学的意図に反する（沿わない）記述は著者の神学によって改変されたものではない
可能性が高いわけですから、ここも史実性が高いのではないかと考えています

とするとこのセリフを含む金持ちの青年のエピソードもそれなりの史実性があるのではと思います
イエスの他の教えとも整合性がありますしね

さて休日の箇所ですが、バルナバとパウロの宣教を記述した箇所ですね
この前読んだときには気づきませんでしたが、2節のバルナバとパウロを聖霊のために聖別するとは
いったいどういうことなのでしょうか？
バルナバもパウロもこの時点ではすでに聖霊を受けてクリスチャンになっているという意味では
すでに聖別されていると思うのですが、さらにここで聖別するというのがどういうことなのか分かりません
特段の意味はなく、単に一種の験担ぎみたいなものなんでしょうか？

**福音伝道** · 2022/07/10(日) 07:43:28.54

>>944
atheistくん、おはようございます。明日の聖句はマルコ11章です

※「わたしのために聖別して」の原文は
私のために「分けて」です。意味は「選んで」です。
「聖別」の「聖」が原文にはありませんが、発言者が聖霊なので
口語訳は名訳を産んだのですね。でもわかりにくい。

だいたい聖書の翻訳は難解です。
「福音」って意味不明です。英訳のグッドニュースを中学生の頃に聞いてはじめて
ピンときました。

**臨時で名無しです** · 2022/07/10(日) 08:01:08.42

ルカ9:54
ἰδόντες δὲ οἱ μαθηταὶ Ἰάκωβος καὶ Ἰωάννης εἶπαν. κύριε,
θέλεις εἴπωμεν πῦρ καταβῆναι ἀπὸ τοῦ οὐρανοῦ καὶ ἀναλῶσαι αὐτούς ;

ἰδόντες δὲ οἱ μαθηταὶ二過分男複主格＋冠・男複主格　見て＋で＋弟子等が
Ἰάκωβος καὶ Ἰωάννης 男単主格＋接＋〃　イアコーボスが＋そして＋イオーアンネースが
εἶπαν. κύριε, 三複過＋男単呼格　彼らは云った＋主よ
θέλεις εἴπωμεν 二単現＋一複二過接　あなたは欲する＋私たちは云った
πῦρ καταβῆναι 中単主格＋二過不定　火が＋降って
ἀπὸ τοῦ οὐρανοῦ 前＋冠・男単属格　～から＋天
καὶ ἀναλῶσαι αὐτούς ;接＋過不定＋男複対格　そして＋滅ぼす＋彼らを

スロージューサー訳
で弟子等が、イアコーボスそしてイオーアンネースが見て
「天から火を降して、そして彼らを滅ぼす」と私たちが言った事をあなたは欲しますか

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-54.htm

**臨時で名無しです** · 2022/07/10(日) 08:09:48.14

ルカ9:55
στραφεὶς δὲ ἐπετίμησεν αὐτοῖς.

στραφεὶς δὲ 二過分受男単主格＋接　振り向いて＋で
ἐπετίμησεν αὐτοῖς.三単過＋男複与格　彼は与格を叱った＋彼らに

スロージューサー訳
で振り向いて、彼は彼らを叱った。

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-55.htm

**臨時で名無しです** · 2022/07/10(日) 08:18:50.25

ルカ9:56
καὶ ἐπορεύθησαν εἰς ἑτέραν κώμην.

καὶ ἐπορεύθησαν 接＋三単過　そして＋彼は赴いた
εἰς ἑτέραν κώμην.前＋女単対格＋〃　～の中へ＋他の＋村

スロージューサー訳
そして彼は他の村へ赴いた

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-56.htm

**atheist** · 2022/07/11(月) 00:37:22.70

>>945
原語では、聖と俗を分けて神のものとする、というような意味での聖別ではなく
単に選ぶという意味だったんですね
これならすんなり意味が理解できます
ただ聖霊による特別任務みたいな感じで、ここでは聖別と訳してる感じですかね

たしかに聖書の翻訳は一読してすぐには意味が理解できないような言葉が多いですね
元々文語訳から引き継いだ翻訳というのもあるでしょうが、聖なる書なので
やや大仰に訳してるところもあるのでしょうね

**福音伝道** · 2022/07/11(月) 05:49:57.00

>>949
atheistくん、おはようございます。
本日の聖句はマルコ11章です。

文語訳の方がカッコはいいのですけどね
そして口語訳で育ちましたので、その難解な用語に馴染みはあります。
しかしリビングバイブルの英訳の方がピンとくるのも事実です

**臨時で名無しです** · 2022/07/11(月) 19:52:12.06

ルカ9:57
Καὶ πορευομένων αὐτῶν ἐν τῇ ὁδῷ εἶπέν τις πρὸς αὐτόν.
ἀκολουθήσω σοι ὅπου ἐὰν ἀπέρχῃ.

Καὶ πορευομένων αὐτῶν 接＋現分男複属格＋男複属格　そして＋進んで行く＋彼らの
ἐν τῇ ὁδῷ 前＋冠・女単与格　道中で
εἶπέν τις πρὸς αὐτόν.三単二過＋男単主格＋前・男単対格　彼は言った＋ある者が＋～に向けて＋彼
ἀκολουθήσω σοι 一単未＋二単与格　私は従うだろう＋あなたに
ὅπου ἐὰν ἀπέρχῃ.(関係副＋接)＋二単現接　(～どこへでも)＋あなたが出向く

スロージューサー訳
そして彼らが進んでいく道すがら、ある者が彼に向けて云った
「あなたが出向くどこへでも私は従うでしょう」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-57.htm

**atheist** · 2022/07/12(火) 00:26:25.91

>>950
文語訳は響きがいいですよね
私は前にも書いた通り、まともに聖書を読んだのはNIVが初めてでした
その後も聖書は英訳聖書で馴染んでいたので、この板に来たときは
日本語訳、特に人名・地名が分からず苦労しました
口語訳はそれに輪をかけて、こんな日本語使うの？というような日本語があったりするので
未だに苦労してますw

さてマルコ11章ですが、イエスのエルサレム入城の箇所ですね
途中、いちじくに対する呪いがありますが、これはどう見ても大人げないですｗ
もちろんその後に続く「心に疑わず信じるなら、そのとおりになるであろう」という言葉の
前座的なエピソードとして挿入されているのでしょうが、もうちょっとましなエピソードはなかったのかと
思います

この一見大人げないエピソードがなぜ挿入されたと先生は思われますか？

ここでのハイライトはイエスの宮荒らしだと思いますが、ここは真っ向からユダヤ教の権威に
楯突くような行為なので、そりゃ恨みを買うだろうなと予想できます
もちろんイエスはそのような恨みを織り込み済みで、このような行為に至ったのでしょうが
イエスの言葉に感動した群衆がいなければ、即取り押さえられていたでしょうね

最後の権威に関する問答は、イエスの才気を示した問答だと思います
イエスはバプテスマのヨハネを引き合いに出していますが、これはイエス自身にも言えることで
律法学者らがどちらとも答えられないような質問にすることで彼らの糾弾をかわしています

**福音伝道** · 2022/07/12(火) 05:46:31.58

>>952
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はマルコ12章です。

>この一見大人げないエピソードがなぜ挿入されたと先生は思われますか？
1.ペトハゲという地名は「未熟なイチジクの家」という意味の地名で、
神殿に奉納するパンを焼いたりや過ぎ越し祭の羊を屠ったりしていたそうです。
本来はエルサレムでしなければならいそうなのですが、ペトハゲだと市域ということ
でOKになったそうです。「未熟なイチジクの家」という地名にちなんだエピソードが
盛られた可能性があります
2.全写本が腹が減ったので季節外のいちじくの木に実を探しにいったがなかったので
呪ったという幼稚園児並みの拗ねたエピソードを記載していますので、事実として
イエースースがそうしたのかもです。
マルコ的にはイエースースが呪ったら木が枯れるという奇跡をしるしたのかもですね

キリスト教神学では「宮清め」と呼んでいますが、確かに客観的には「宮荒し」ですね
神殿機能の根幹である神殿商人への攻撃は、神殿経営者からすると、神殿の聖性への
否定です。なぜなら神殿商人が汚れた貨幣を聖なる貨幣に変換することで献金が成立し
犠牲獣を売る事で遠方から運んでくる苦労を肩代わりしていたからです。
しかし同時に暴利をむさぼっていて、神殿関係者にバックマージンを支払っていた
この機能をイエースースはピンポイントで攻撃したのですから恨まれることになります
まあ現代日本で伊勢神宮や靖国神社で同様のことをすれば即座に逮捕されます

**臨時で名無しです** · 2022/07/12(火) 22:11:25.43

ルカ9:58
καὶ εἶπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς. αἱ ἀλώπεκες φωλεοὺς ἔχουσιν
καὶ τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ κατασκηνώσεις,
ὁ δὲ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου οὐκ ἔχει ποῦ τὴν κεφαλὴν κλίνῃ.

καὶ εἶπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς. 接＋三単二過＋男単与格＋冠・男単主格　そして＋言った＋彼に＋イエースースは
αἱ ἀλώπεκες φωλεοὺς ἔχουσιν 冠・女複主格＋男複対格＋三複現　狐らは＋巣穴らを＋持つ
καὶ τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ 接＋冠・中複主格＋冠・男単属格　そして＋飛ぶモノたちは＋天の
κατασκηνώσεις, 仮小屋らを
ὁ δὲ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου 冠・接・男単主格＋冠・男単属格　で＋子は＋人の
οὐκ ἔχει 否定＋三単現　彼は持たない
ποῦ τὴν κεφαλὴν κλίνῃ.関係副＋冠・女単対格＋三単現接　どこに＋頭を＋彼は曲げる

スロージューサー訳
そしてイエースースは彼に言った。「狐らは巣穴を持つ。
そして空の飛ぶモノらは仮住まいを。
が、人の子は頭を枕する場所を持たない。」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-58.htm

**atheist** · 2022/07/13(水) 02:29:55.11

>>953
実際に「未熟なイチジクの家」という意味の地名なんですね
信仰の実を結ばない人の暗喩として、この地名に引っ掛けて
こういったエピソードを挿れたのかもしれませんね

イエスの側から見れば「宮清め」だし、ユダヤ教徒の側から見れば「宮荒らし」になりますね
同じ行為であっても見る人によって180度見方がことなってしまいます

さて12章ですが、ここは重要なイエスの譬えや教えがぎっしり詰まっていますね

まずはぶどう園の譬えで、これはまさにイエスの受難を暗示しているように思います

次に有名な「カエサルのものはカエサルへ、神のものは神へ」という切り返しですが
ここはうまく世俗の権力と宗教的権威を衝突させない教えになっていますね

さらにサドカイ人が持ちかけた「妻のパラドクス」に対しても復活後は今のような性のある存在ではなく
天使のような存在になる、という答えを提示してパラドクスを回避しています
ここは実際にイエスは復活後の存在を性なき存在と考えていたのでしょうか？
キリスト教では復活後もこの世での自我（個性）を引き継ぐと考えているように思います
前世の記憶が消されて新たに転生するといった輪廻的な概念がないからです
もし復活後もその人固有の自我・個性を引き継ぐとしたら
その人固有の自我と性は密接不可分だと思われるので
このような中性的な存在はかなり無理があるように思われます

そのあとは最も大切な律法、すなわち神への愛と隣人愛が語られ
さらには律法学者を痛烈に批判し、最後は貧しいやもめの話し、つまりお賽銭（献金）は
絶対額ではなく、各人の資産や財産に比した相対額で見るべきことが語られます
この相対額の重視は、イエスが外面的な行為よりも、その動機や心の持ち方を重視していたことの
現れであると思います

**福音伝道** · 2022/07/13(水) 06:26:22.04

>>955
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はマルコ13章です
大雨、大変ですね。

有名な「カエサルのものはカエサルへ、神のものは神へ」を教会は
政教分離的に解釈していますが、これは神殿税で儲けている連中への皮肉です。
1.イエースースの頃、人頭税をローマに支払っていたのはユダヤ、サマリヤなどの
直轄領の者です。ガリラヤびとを支配していたのはヘロデ家なので支払ってません
2.イエースースに質問している連中は神殿税で儲けている連中である。
「おまえたちは神のものは神へと言って神殿税をしこたま懐にしているではないか
皇帝に税を納める是非をお前たちが問う資格があるのかね」
という意味です

復活を否定するサドカイ派と肯定するパリサイ派が当時あって
その立場から屁理屈論争をイエースースにふっかけたものだが
25節で端的にイエースースの主張を述べたと思います。

そもそも神に性はありません。天的存在者たちもそうです。
聖書的には人はオトコとオンナでひとつになって完全者となるわけですが
天的には一つの魂で完全なのです。
「めとったり、とついだりすることはない。彼らは天にいる御使のようなものである」
というイエースースの答えに私は驚嘆させられたものです

[Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! **臨時で名無しです** · 2022/07/13(水) 06:31:15.30

宗教は発言に証拠が必要ないから嘘言い放題
宗教法人は詐欺師の温床になってる
信教の自由を理由に宗教法人は保護されてるが
宗教法人非課税で宗教の営利活動を補助するのは拡大解釈すぎる

個人が何を信じようが自由だが
宗教を盾に詐欺行為をしていいって文言ではない
証拠の明示を必要としない宗教は、営利活動した時点で詐欺と変わらないんだから
むしろ高い宗教法人税を課税して弱体化すべきだと思う

だが与党が超カルト

自民＝とういつきょうかい
こうめい＝そうか

[Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! **臨時で名無しです** · 2022/07/13(水) 17:05:32.66

創価ってそうなのー？

ロゼ ◆hUhLtyu8Eu1P · 2022/07/13(水) 17:35:24.75

そろそろ１０００いきそうなので新スレッド立てました

宗教板避難所２

https://nova.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1657701274/l50

**福音伝道** · 2022/07/13(水) 19:57:30.91

>>959
ありがとうございます

**福音伝道** · 2022/07/13(水) 20:24:46.65

ルカ9:59
Εἶπεν δὲ πρὸς ἕτερον. ἀκολούθει μοι. ὁ δὲ εἶπεν.
[κύριε,] ἐπίτρεψόν μοι ἀπελθόντι πρῶτον θάψαι τὸν πατέρα μου.

Εἶπεν δὲ πρὸς ἕτερον. 三単二過＋接＋前＋男単対格　彼は言った＋で＋～に向けて＋他の者に
ἀκολούθει μοι. 二単現命＋一単与格　あなたは従いなさい＋私に
ὁ δὲ εἶπεν.男単主格＋接＋三単二過　彼は＋で＋彼は言った
[κύριε,] ἐπίτρεψόν μοι 男単呼格＋二単過命＋男単与格　主よ＋あなたは与格に許して下さい＋私に
ἀπελθόντι πρῶτον 二過分男単与格＋副　立ち去る事を＋第一に
θάψαι τὸν πατέρα μου.過不定＋冠・男単対格＋一単属格　葬るために＋父を＋私の

スロージューサー訳
で、他の者に向けて彼は言った。「あなたは私に従いなさい」
で、彼は言った。「主よ、まず私の父を葬るために立ち去ることをお許しください」

参考に
https://biblehub.com/text/luke/9-59.htm

**臨時で名無しです** · 2022/07/13(水) 23:05:47.78

あべええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

**福音伝道** · 2022/07/14(木) 05:05:05.89

atheistくん、おはようございます。
大丈夫でしょうか。サイタマは大雨のようですが。。。

**atheist** · 2022/07/14(木) 05:38:41.07

>>956
すみません、また寝てしまいました

たしかに雨は激しかったですが、私の住んでいるところはそこまで酷くはありませんでした

「カエサルのものはカエサルへ、神のものは神へ」はそんなふうにも解釈できるんですね
ローマに対する税と神殿に対する税を対置して皮肉っているということですね
とてもおもしろいです

元々ユダヤの神は擬人化して語られてきたものだと思います
それゆえ、実際には「父」という性別をもった具体的存在としてイメージされ
それはイエスたちにも引き継がれていたように思います
ただここでイエスが本当に天的な存在が性別を持たない存在と考えていたとしたら
イエスは相当神学的抽象思考に長けていたのだと思います

さて13章は終末予言の箇所ですが、先生はこの描写は実際のユダヤ戦争後あるいは
ユダヤ戦争中に描かれたものだとお考えですか？
14節などはローマ兵による神殿の攻略・略奪を表しているように読めます

マルコもパウロなどと同様、エルサレム陥落やキリスト教徒迫害などの事実から
差し迫った終末を予感していたように思われます

また終末に際してのイエスの再臨も語られています
26節の漫画チックなイメージ（雲に乗ってやってくるキリスト）はどこから来たものなのでしょうか？
こういうイメージはクリスチャンが初めて創出したイメージなんでしょうか？

**atheist** · 2022/07/14(木) 05:41:21.01

>>959
ありがとう

>>963
すみません、ご心配をおかけしました
昨日はもうほとんど雨は降っていませんでした
おそらく豪雨はもうちょっと山よりのほうなんだと思います
埼玉にも秩父という丘陵地帯があって、風光明媚な観光地として
けっこう有名です

2022/07/14(木) 14:07:17.38

TVの安倍元総理の暗殺の話の流れでソウカに言及したら書き込み規制に突然なった。その前の話題について書き込みは問題なく出来ていたのに。

**臨時で名無しです** · 2022/07/14(木) 16:15:23.64

タブー案件だから。
繋がってるのか、運営がそうなのか。

**福音伝道** · 2022/07/14(木) 19:58:57.93

>>964
atheistくん、こんばんは　本日の聖句はマルコ14章です
ご無事でなにより。

マルコの成立は神殿崩壊前の60年代後半とされています。戦争中の緊迫感のある状況下ですね
しかし13章は明かに神殿崩壊を予言していますね
ただ全体としては終末のことですのでユダヤに限定されるものではないですね

14節もダニエル書やマカバイ書からのイメージからで
具体的にはBC2Cのアンティオコス四世のヘレニズム化政策で
ユダヤ教禁止、神殿にゼウス像安置という事態があって、
「荒らす憎むべきものが、立ってはならぬ所に立つ」はゼウス像のことです
が、後代のキリスト教神学では「終末のサタン」「贋キリスト」のことだと
解釈しています。ほぼこじつけですね

26節はダニエル書のパクリというか、ほぼ引用ですね
7:13わたしはまた夜の幻のうちに見ていると、
見よ、人の子のような者が、天の雲に乗ってきて、
日の老いたる者のもとに来ると、その前に導かれた。

**atheist** · 2022/07/15(金) 01:01:21.21

>>968
ありがとうございます

一応推定では60年代後半なので、神殿崩壊以前ということになりますが
ユダヤ戦争中ではあったので、それが終末思想に結びついて先鋭化した描写に
なっていったのかもしれませんね

14節はダニエル書やマカバイ記に由来するイメージで
26節の雲に乗るイエスというのもダニエル書のイメージをそのまま持ってきた、ってことですね
ダニエル書が新約の終末思想に大きな影響を与えていることがわかりますね

さて14章は、イエスの塗油、最後の晩餐、ゲッセマネの嘆き、ユダの裏切り、イエスの捕縛、
ペテロの裏切り、と有名なエピソードが目白押しの箇所ですね

これまでのヨハネやマタイの福音書でも同じエピソードが語られてきましたが
マルコはこれまで同様、エピソードについては比較的簡潔に記しています

この一連の流れの中で気になるのは、やはりイエスの人間的な苦悩を記した33節から36節あたりの
ゲッセマネの嘆きの箇所です

おそらくこういった人間的な弱さを示すエピソードは、メシアの記述にはふさわしくないはずだったで
しょうから、史実としての真実味があると思います

神学的な解釈は一旦置いておくとして、仮にこの苦悩、嘆きが事実であったとしたら
わたしはやはりイエスはほぼ意図的に受難を引き受けたのだと思います

51節の「ある若者」に関しては、伝統的にはマルコ自身だと解釈されていたと記憶していますが
先生はこの若者は誰だと考えていたんでしたっけ？たしかヨハネ福音書を読んでいたときに
エルサレムや弟子たちに詳しいことから、特定の人物を推定していたと思うのですが、
失念してしまいました

**臨時で名無しです** · 2022/07/15(金) 05:13:18.50

サティサタン

**福音伝道** · 2022/07/15(金) 07:33:44.13

>>969
atheistくん、おはようございます。本日の聖句はマルコ15章です

51節の「ある若者」を著者マルコとする説は6Cに始まる解釈で、
19C20Cに盛んだった説ですね。
現代説の推定の根拠は、「最後の晩餐の場所」がマルコの母親マリアの家だったと
推測するところにあるます。この想像が正しければ、そこからマルコがイエースースに
従ったとしてもおかしくはないのですが、楽しい想像の域を出ません。
つまり客観的な証拠はありません。

**(V)o￥o(V)** ◆HXzu/Ofdwtq. · 2022/07/15(金) 18:33:23.43

規制かも

**atheist** · 2022/07/16(土) 00:16:28.90

>>971
ということは未だにある程度確証のもてる人物推定はない、ってことですね

さて15章はピラトによる尋問、イエスの磔刑、そして死という福音書のハイライトですね

まずピラトの尋問時にイエスは5節のようにほとんど沈黙を守っていますが
これはどういう理由からだと先生は思われますか？
イエスは十字架にかかることを自らの運命として受け入れていたので
弁明すべきことがなかった、あるいは運命を自覚していないと解釈した場合は
何を語っても状況が好転することはないと判断し黙秘を貫いた、といったところでしょうか

これは以前もマタイのときだったかに聞いたことだと思いますが
イエスの両脇に十字架に付けられた罪人ふたりに関して
マルコではふたりは群衆と一緒になってイエスを罵ったことになっています
ルカの描写とは対照的ですが、おそらくマルコの描写のほうが史実に近いのではないかと
わたしは考えています
このふたりについては先生はどのように考えてますか？

それから41節でさらりと語られていますが、イエスに付き従った人たちの中には
女性も多かったことが記されています
古代社会において女性が宗教的信条に従って指導者とともに場所を移動することは
非常に稀有なことであったように思います

**福音伝道** · 2022/07/16(土) 07:29:13.52

>>973
atheistくん、おはようございます。本日と明日の聖句は使徒14:8-28です

イエースースが沈黙しているのは、
1.自分は正しい事をしているという自身
2.神の介入があって、自分は救われ、正しい裁きがなされる
と信じていたからだとおもいます。
勿論、不安はありつつも、神を信頼してより頼みすべてを委ねられているからではと。

29節から32節の悪口は、受難物語を肉づけるために当時の語り手によって話された
内容でマルコはこの場面でそれを採用したそうです。
28節が[]内なのは、12C写本の挿入だからです。
章節が付加された16Cは、12C写本全盛期でビザンティン系写本が本文採用されていたのです

杭に打ち付けられて処刑を待つ状態の者が、他人を罵る余裕はないだろうと思います。
なにせ腕か手首を釘打ちされている状態です

ガリラヤから従って来た女性たちと逃げた使徒たちというのが
マルこの提示する『事実』です。
使徒たちは三度イェースースを否んだ。女性たちは従った。

偉そうに使徒と自称するが、あなたたちは逃げましたね
付き従ったのは女性たちですよ、と。15:47,16:1にも繰り返されます

宗教の主人公はいつの時代、地域でも女性です
釈尊は女性の出家を拒絶しましたが、弟子のアナンダの進言があり
受け入れたことになっていますし、娼婦から接待も受けています。
女性が信仰を支え担う主体なのです。

**臨時で名無しです** · 2022/07/16(土) 15:04:53.12

そうか　そうか