宗教板避難所

**臨時で名無しです** · 2022/03/21(月) 22:18:03.89

規制で入れない方はこちらへ

**福音伝道** · 2022/07/18(月) 06:06:03.78

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/news/3665/1570087969/957

ひまひま掲示板が文字化けしないようですので、こちらで投稿します

**atheist** · 2022/07/19(火) 00:15:36.64

>>981
マルコもいよいよ最終章ですね

最終章は原本の8節までと後代付加の9節以降に分かれますが
マルコが本当に8節で終わりにしようとしたのかは分かりません
ですが、ひとまずはマルコ自身の8節までと後代付加の9節以降を
対比して考えてみたいと思います

8節まではイエスの復活について若者（天使）の口を借りて言及されていますが
復活したイエスの描写はありません
もしここまでがマルコが書き留めた内容だとすると、遺体消失については
事実として書き留め、復活についてはあくまでも間接的な形で語っているに過ぎません

それに対し9節以降はマグダラのマリヤや弟子たちに復活したイエスが直接現れたという
記述になっています

この相違は、事実は遺体の消失のみで、復活はその後の神話的創作であることを暗示しているように
思えます

復活が事実であろうが創作であろうが、キリスト教はイエスの復活を中核とする信仰ですから
福音書を信仰の観点から読むとすれば、9節以降はエピローグではなく
まさにクライマックスになるはずです
福音（良き知らせ）は、死に勝利したイエスの復活をもって完結させなければならなかったはずです
そういうわけでこの付加は、教会にとっては付け足しや補足などではなく
欠くべからざる福音物語の結末だったのでしょう

**atheist** · 2022/07/19(火) 00:17:28.97

>>982
またアク禁ですか
ここ半年ほど、異常にアク禁が増えてますね
ブラウザの問題もあるでしょうが、アク禁の基準が厳しくなったのかもしれません

**福音伝道** · 2022/07/19(火) 06:51:22.68

atheistくん、おはようございます。本日の聖句は伝道の書1,2章です。

マルコは8節で終わりです。
9節以下は教会による付加です。
マルコによると
1.最後までイエースースに付き従ったのは女性たちです
2,使徒たちは、イエースースを三度否んだり、逃げたりしたのです
3.それが歴史的事実です
4.その上でエルサレムで直弟子だ使徒だと威張り腐っているが
5.イエースースはエルサレムの弟子等に遭われず、ガリリヤに行かれた
つまりエルサレム教会にはイエースースはおられません
というのがｍｅｓｓａｇｅです

**福音伝道** · 2022/07/19(火) 06:52:55.45

>>985
ギリシア語訳を三連チャンで投稿しました時の三度目にアクキンとなりました
ギリシア語や連投があかんみたいです

**atheist** · 2022/07/20(水) 01:43:05.38

>>986
先生が読み取ったマルコのメッセージは、イエス死後エルサレムで権威を持った弟子たちが
イエスの「正統な」後継ではなく、最後までイエスに付き従った女性たちこそ
イエスの教えに最も忠実であった、というようなことでしょうか

さて今日からは伝道の書（コヘレト）ですね
箴言のときにも書きましたように、わたしは聖書を最初読んだ時、最も感銘を受けた書のひとつが
このコヘレトでした

おそらく感銘を受けた最も大きな理由は、一見仏教かと思えるような諸行無常の響きです
もちろんこの世の無常を語りはしますが、そこは聖書、最終的には神への信頼、無常ではない
常なる神へと収斂していく価値観が根底にはあるので、仏教とは大きく異なりますが
他の書とは趣きが大きく異なるこの書に魅了されたのは、この世の無常を正面から取り上げたことに
その理由があるように思います

第1章の冒頭からいきなり「空の空、空の空、いっさいは空である。」と出てきます
また繰り返し、「これもまた空であって、風を捕えるようである。」と語られます

もちろんここで言われる「空」は仏教的な空（実体なき関係性）といった抽象的・哲学的な意味ではなく
風を捕らえるように虚しいものであり、捉えどころがなく、確固たる価値もなく、
確実性もない、といったような意味だと思います

労苦も知恵も快楽も財産も、捕まえたと思ったら、さらりと手の間をすり抜ける風のようであり
虚しいものだと伝道者は語ります

ということで、繰り返し語られるこの「空」は原語ではどのようなことばなのでしょうか？

**atheist** · 2022/07/20(水) 01:45:31.09

>>987
どういうことですかね
シフトJIS以外の文字コードで書いたものを連投するのが駄目なんでしょうかね
よく分かりませんね

**福音伝道** · 2022/07/20(水) 06:25:11.86

>>988
atheistくん、おはようございます。本日の聖句は伝道の書3-4章です

「空」のヘブライ語はへヴェルです。
「息」「蒸気」という意味が第一義で、
そこから「空

**福音伝道** · 2022/07/20(水) 06:28:36.64

」や「無」という意味が敷衍されて来ます。

「へヴェル」?????
ヘブライ語聖書全体で73回　伝道の書では38回でてきます

**atheist** · 2022/07/21(木) 01:41:16.39

>>990-991
口語訳で「空」と訳されている言葉は息や蒸気という意味で
まあ、捉えようとしても捉えられない、実体がない、儚い、くらいのイメージを喚起する
ことばですね

さて3章ですが、冒頭8節までは印象的な繰り返しですね
すべての行いにはその時があり、永遠に続くようなものではない
かように諸行無常であれば、生きている間は楽しく愉快に過ごすしかない(12節)

18節以下もユニークです
通常キリスト教では人は獣に勝る存在として語られますが
コヘレトでは、みなちりから出てちりへと帰るのだから、獣となんら変わらないと語ります

4章も聖書の中ではユニークな語り口で、2-3節などはまるで反出生主義のことばのようです
よく分からないのが5節で、これはどういう意味でしょうか？

8節以降はひとりよりふたりのほうが共に協力しあえるので良い、という感じで
箴言の教訓に近いような言い回しになってます

全般的にやはり諸行無常感が漂いますが、3章の11節（神のなされることは皆その時にかなって美しい）や
13節（労苦によって楽しみを得ることは神の賜物）のように神への信頼があって
必ずしも厭世的なトーンで一貫しているわけではありませんね

**福音伝道** · 2022/07/21(木) 06:02:31.42

>>992
atheistくん、おはようございます。本日の聖句は伝道の書5-6章です

4:5は、当時のことわざらしいです。
愚者は手をこまねいて働かず、自分の持っている財産を食いつぶして早死にすることを
「自分の肉を食う」と衝撃的な比喩表現を用いているようです

コヘレトは、神を信頼しつつも、現実には「神の裁きが時を守ってない」ということを嘆いているのでは
ないでしょうか、とはいえ、神は人とは遠く隔たっているので、人は自分の分を生きるしかない、と。

**atheist** · 2022/07/22(金) 01:51:52.59

>>993
4章5節はそういう意味だったんですか
働かないから自分の肉（財産）を食い潰して死んでしまう、ってことですね

ここまで読んだ段階での話ですが、コヘレトの作者は、かなり徹底して世の無常を直視しては
いますが、最終的にすべては神が定めたこと、人間は神が与えてくれた賜物に満足して
それを良しとして生きるしかないのだから、神を恐れ、神を信頼せよ、と言っているようにわたしは感じました
仏教は全権の神という前提を置かないのに対し、コヘレトは如何にこの世が無常であろうと
寄るべき指針としての絶対的な神があると考えている点が、仏教との違いなのかなと思いました

さて5章はなんだかよく意味がわからないところが多いです
少なくとも前半は箴言に似た言い回しになっているように感じました
あまりにもわからないところが多すぎて収集がつかなくなりそうなので
特にわかりにくいところを取り上げますが、まずは箴言っぽい言い回しの3節です
前半と後半のつながりもよく分かりませんが、「夢は仕事の多いことによってきたり」とは
どういうことでしょうか？仕事が多ければ将来的な仕事の展開や生活の豊かさといった夢も多い
というようなことでしょうか？

あと気になったのが6節の「どうして、神があなたの言葉を怒り、あなたの手のわざを滅ぼしてよかろうか。」
という部分です
神に対してこんな上から目線の発言をすることがあるものなのでしょうか？

8-9節も何言ってるのかよく分かりません

後半はこれまでのコヘレトの口調に戻っているような気がします
続く6章も5章後半の流れに乗ってコヘレト口調が続きますが
3節以降はもうバリバリに反出生主義的な言い回しですねｗ

**福音伝道** · 2022/07/22(金) 07:21:33.09

>>994
atheistくんおはようございます。本日の聖句は伝道の書7-8章です

口語訳の理解ですと
「夢は仕事の多いことによってきたり」は、仰せの通りで
実際に働いてみないと具体的な夢は出てこない。人は体験から
モノを考えるということですね

ただ諸訳は
「夢が多ければ、ますます空しくなり／言葉も多くなる。／神を畏れよ。」と訳しますので
逆ですね。夢はマイナス評価されています。

6節の論旨は、神に誓願を立てたら、絶対果たしなさい。
果たせなければ滅ばされます。
滅ぼされたくないでしょ。できない誓願を立てるべきではないのです。
誓願を甘く考えてはいけません。ということです。

8-9節は意味不明な句なので、諸解釈に基づく訳があります。
上役が腐敗している現状があって、でも上役に上役がいて
またその上にも上役がいるので、小役人が不正を働いていても
上役が是正するであろう。なぜなら最高の上役である王でさえ
結局は、畑の収穫の奴隷だからであるという意味であるという説が有力です。
が、確定はしてません。

**atheist** · 2022/07/22(金) 22:51:58.28

>>995
5章3節は口語訳とその他の訳ではまったく異なりますね
諸訳のほうが今までのコヘレトの流れに沿っていて分かりやすいです

6節は神に対する上から目線の物言いというよりも、できない誓願を立てて
神に滅ぼされるのがいいはずはないのだから、安易な誓願は立ててはいけない、という忠告を
修辞疑問的に表現してるわけですね

8-9節は意味不明句なんですね
一応上役の上役と登っていけば、最後には王になり、その王も畑の収穫の奴隷なので（収穫がなければ
王そのものが立ち行かないので）結局は是正されるだろうから、怪しむことはない、みたいな解釈が
有力ってことですかね

さて7、8章ですが、ここもまたちょっと箴言っぽい言い回しが見え隠れしてますね

今回の箇所は8章の16節が著者の結論的な部分で、これは1章だか2章だかでも著者が書いてましたね
たとえば7章12節などでは箴言同様、知恵を称揚してますが、23節では知恵に限界を見出しています

15節や8章14節に見られるように、著者は世の不条理を語り、厭世感を漂わせますが
そのうえでの結論が8章15節となってくるのだと思いました
知恵には著者も語るように良い面がありますが、人の身の知恵には限界があり
さすれば先々も分からず死のみが確実な人の子は、「神が賜った命の日」を
仕事に勤しんで、その成果を楽しむことのほかに良いことはない、という結論になるのだと思います

今回ちょっと気になったのは7章28節の「わたしは千人のうちにひとりの男子を得たけれども、
そのすべてのうちに、ひとりの女子をも得なかった。」という部分です
ここは千人の女性によってひとりの男子を得たけれども、他は子どもを産むことなく
ひとりの女子も得なかった、ということでしょうか？

**福音伝道** · 2022/07/23(土) 06:05:39.26

>>996
atheistくん、おはようございます。今日と明日の聖句は使徒15:1-35です

7:27は、7:23の「知恵をもってこのすべての事を試みた」ことの結論部分です。
千人を試みたところ、義人である男は一人いた。
しかしただしい女は１人としていなかった。
なので神に喜ばれるものは、女から逃れるものだ
愚か者は女に捕えられている　ということですね。

かなりの徹底したオンナ嫌いですね。
確かに機根種は女性に捕えられているのかもですが

**臨時で名無しです🐙** · 2022/07/23(土) 11:39:15.85

光の輪の関係者いますか

**atheist** · 2022/07/24(日) 02:20:03.01

>>997
なるほど、23節以降の流れで知恵のある者、あるいは義人を求めたが
千人のうち男はひとりだけ、女はひとりもいなかった、ということなんですね
「男子」「女子」と書いてあったので、子どものことかと思ってました
それにしてもその男子ひとりがいったい誰だったのか気になりますねｗ

さて休日分は初期キリスト教会が割礼派と非割礼派で紛糾し、多少の妥協はあったものの
基本的に非割礼派の言い分が通って、現在のキリスト教につながる宗教規定の素地が固まった
箇所ですね

バルナバとパウロの報告のあと激しい論争があり、ペテロとヤコブの発言で場が収集した、という
記述になってます

ペテロはまあ分かるとして、ヤコブというのは、あの義人ヤコブですよね？
義人ヤコブはユダヤ教伝統派という感じだと思ったのですが、ここでは
バルナバ、パウロ、ペテロの線に沿った発言をしています
ただ古くからのユダヤ教伝統派に配慮して多少の食物規定等は守るように言っています

ヤコブのこの立場は教会を統御する者としての立場なのか
実際ヤコブ自身も非割礼派の立場だったのか、どちらだったのでしょうか？

**福音伝道** · 2022/07/24(日) 10:09:27.58

次スレです。
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/operatex/1657701274/l50

>>999
atheistくん、おはようございます。明日月曜日の聖句は伝道の書9-10章です

あの義人ヤコブです。
あの義人ヤコブが無割礼者をOKするばずはありませんので、ルカの作り話
あるいはパウロ派のルカは、パウロから伝え聞いたパウロの作り話を鵜呑みにしている
というところですね

まあパウロの場合、盛っている部分もあるでしょうが、彼独自のひとりよがりな解釈で
義人ヤコブが、パウロが連れて来た無割礼者と同席したことを以て
義人ヤコブが無割礼者を受け入れたと身勝手に理解したということなのてせすが
義人ヤコブは、その彼が無割礼者だとは知っていないので、承認したわけではありません

しかし田川建三の解釈では、ガラテア書でも使徒行伝でも大枠では
非ユダヤ人のキリスト者に割礼を強制しないということでエルサレム教会の譲歩を勝ち取った点で
一致しているのだから、史実であろうということです。

私は義人ヤコブは、外国人が外国で生きる限りにおいて、ユダヤ教徒ではないから割礼は強要しない
非ユダヤ人がシナゴークで礼拝してよいように、キリスト教徒になってもよいという
消極的容認であって、自分たちと同格の信者として認めたわけではないと思います

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