諸葛孔明はなぜ曹操を殺さなかったのか

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 18:56:56.74

三国志雑談スレ

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:43:52.53

漢王朝というか前漢の失敗って劉備の嫁によるところが大きいよなw

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:44:06.30

実際この時代って人一人いたりいなかったりするくらいで歴史が変わるほど物事が変わったりするもんなの？
例えば龐統が死んでなかったら～とかいうけどさ

2022/04/30(土) 22:44:15.42

>>744
王陵と文景も有能やぞ

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:44:38.19

>>753
Vシネマ？

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:44:39.30

>>718
あれ完全にサモ・ハン・キンポーの半生やったわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:45:00.86

>>736
郭嘉はそんな中で名士サークルに染まらない変人だったから曹操のお気に入りだったんよな

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:45:21.12

>>757
なんと中国映画や

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:45:32.73

韓信とかいう恵まれた軍事的才能から糞みたいな立ち回りの男
斉独立しても最終的には負けてたかもしれんが項羽や劉邦相手にどんな戦い方するか見たかったわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:45:37.85

>>753
いちお聞いとくけどこれ先頭におるの呂布け？

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:45:59.61

>>755
毛沢東15歳で死んだ近代現代史とか
レーニン15歳で死んだ（ｒｙ
スターリン（ｒｙ
ヒトラー（ｒｙ

を想像すりゃええやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:46:09.12

>>715
馬に乗れなかったエピといえば
破竹の勢いの語源になった杜預はガチで馬に乗れなかったって史書に書かれてるんよな
それで良く対呉の将軍に任命されたなと思ったわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:46:10.37

流浪の傭兵団でしかなかった劉備が荊州名士達との人脈を広げた途端に三大勢力の一つに躍り出るの面白い

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:46:51.87

>>760
本場やのにトチ狂っとるな

2022/04/30(土) 22:46:54.26

>>748
あれは戦乱やったし結局王族連れてきてるしな
戦乱が収まった後は戦に強いだけのやつなんかいらんねん

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:47:41.03

実際に韓信はどうすれば粛清回避できたんやろな
王位を捨てるしかないか

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:47:53.06

>>708
成果主義は見る目あるやつがやってくれるといいんやけど見る目ないやつがやると一気に崩壊するからな

劉邦はすごい

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:48:19.05

>>741
そりゃまあなんも残らんやろ
船とか沈んでるんかな

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:48:24.07

>>764
末期の数少ない好きなやつなのにそんな感じなのか

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:48:33.10

>>768
アホなサボタージュをしない
言われたことをやる
自分の軍才がビビられてることをまず知る

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:48:37.47

>>744
一番評判が悪い男なのに粛清リストに載らずに生き残って野心も出さずに漢をまとめ上げたのは見事やね

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:49:15.00

>>768
張良みたいに神仙にハマるとか世捨て人みたいなことしないと無理やろうな
有能すぎて疑心暗鬼呼ぶし

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:49:27.07

彭越は功績が相当にでかいのに最後が悲惨すぎる

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:49:27.42

>>768
まぁ張良みたいなムーブじゃない限り無理やろう
どうやってもあのクラスの軍人は平和になったら粛清免れん

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:49:36.46

>>763
時代が違いすぎて三国志の時代にそこまで歴史を動かせる人物がいるってことになにかピンとこないんだよな…
演技とか正史とかでそこまで話に信憑性がないからかな

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:49:53.85

>>768
候に落ちた時点でどうもならないんだから張良や陳平あたりの立ち回りを見習って呂后の目から逃れるしかない

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:50:07.23

>>764
三国志大戦で超絶騎馬号令にされてSEGAはエアプって叩かれてたな

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:50:44.43

>>768
そら天下三分の計よ
劉邦配下におる時点で粛清は強制イベントや

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:50:47.84

>>768
大人しくしたがっておけばよかった
元々は殺す気はなかったと言われてる

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:50:53.19

>>774
神仙にハマったフリをして世捨て人になるには俗人過ぎた
一か八かを狙うには小市民過ぎた

これが敗因というか、やっぱ兵卒上がりの限界なんかなあ…
ちゃんとした将の家に生まれてたら、ある程度歴史学ぶやろから、NG行為は最低限理解するやろし…
こいつは「粛清してください」って地雷順番に踏み抜いてるもんよ

2022/04/30(土) 22:51:21.75

>>775
彭越って多分項羽からすると張良や韓信以上に嫌いやったやろうな

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:51:38.82

>>777
董卓が居なかったら袁紹袁術中心にそこそこ平和が続いてたと思うで

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:51:47.35

もともと調子乗り出して反抗気味とかワイでも粛清するわそりゃ

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:51:53.46

劉邦が自分が死ぬほど嫌ってる雍歯に真っ先に恩賞与えて他の部下の不満抑えた話めっちゃ好き

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:51:55.37

>>771
馬に乗れんだけで有能には違いなかったからね
一番大事なのは司馬一族から嫁貰ったことやけど…

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:52:08.83

>>785
しかも一兵卒から大将軍に抜擢してやった奴やからな

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:52:33.54

>>782
韓信って戦争やらせらすごいけど色々と大事なものが抜け落ちてる気がするんだよな

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:52:39.21

韓信エピソードは物悲しいけど個人的には劉邦の幼なじみで王になった人の末路のほうが悲しい
天下なんてとらなきゃ劉邦とテキトーに暮らしてたのにね

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:52:50.06

>>768
カイ通が提言した天下三分の計を実践するしかなかったんじゃないかな
自分が斉の王となって天下統一を目指せばよかった

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:53:01.07

>>787
馬に乗れないて今なら車運転できない的な感じか

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:53:02.61

>>768
斉王の座を要求しない
すぐに劉邦に味方して項羽を倒す
楚王を固辞する
劉邦の側で恭順し続ける

韓信の性格からして無理

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:53:32.27

>>771
ちなみに呉討伐後は賈充達と折り合いが悪くなって保身の為に賄賂とか送るで

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:53:34.97

>>789
多分、神がパラメータ調整ミスったバグユニットや
あるいはバランスとり用のお助けユニット（神「項羽強すぎや…どうにかせな」）や

2022/04/30(土) 22:53:57.42

>>789
昔世話になってた人への恩賞見ても高祖と器の違いわかるしな
せっかく面倒見たのにもっと面倒見ろよとあんまり褒美与えなかったりめちゃくちゃや

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:54:16.50

>>783
ゲリラ戦得意な嫌がらせの名手って敵に回すの嫌すぎる
項羽が自ら何度も潰しにいくのもわかるわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:54:22.45

>>793
まあそれ全部クリアしても
どっかで「ワイがおらんかったら項羽に殺されてるよなｗｗｗ」とか軽くいうてしもて死刑やろな

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:54:30.43

そもそも韓信は戦争の才能だけなんであんなぶっちぎっとんねん
兵法書読みまくったところでああはなれんやろ

2022/04/30(土) 22:54:49.83

>>756
クーデター主導した実績は抜きん出てると思ってるわ
文帝の施政は有能でもクーデターなしに王にはなれんやろし

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:54:55.26

>>790
盧綰はとりあえず劉邦について行ったら
あれよあれよと流されてああなってしまったと言う一種の悲劇の人やな

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:55:03.82

>>790
ロワンやったっけ？末期はハンカイも殺そうとしてたからな劉邦って

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:55:32.51

>>802
洪武帝「全部殺せばええねん」

2022/04/30(土) 22:55:54.34

>>797
なおすぐ逃げる模様
そして項羽が諦めたらまた別の食糧庫攻めてまた逃げる
一番うざくて効率的な行動してるわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:56:33.78

>>796
韓信が貧しい頃メシをくれた婆さんは出世したあとお礼しようと探したって話は見たことあるけどマジやったんかはわからん

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:56:35.31

>>799
日本にも源義経という戦の才能だけが飛び抜けてる武将がいたな

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:56:52.70

人相見の｢お前は罪人まで落ちるけど王様なれるわ｣を信じてトンパチ軍団項羽軍の一番ヤバい特攻隊長やって、戦後に王となり満足するも項羽が｢反乱軍攻めるからまた特攻隊長やれ｣言うてくる
口先野郎にはめられて家族捨ててまで裏切って、また頑張って王にまでなる
再度王になってやっと楽しい人生やおもてたら同僚が次々殺され塩漬け死体まで送られてくる
最期は反乱扱いで攻め込まれ、皇帝に｢何が嫌で反乱起こすねん｣言われ『王で満足しとるのにお前等は！』って気持ちを抑え｢ただ帝たらんの欲するのみ｣ってうそぶく英布、中国史で一番すこ

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:57:09.76

韓信も義経も空気読めないから粛清されるんだよ
秀吉なんかは信長の四男養子にして自分の刈り取った領土は全て織田家のものになりますよ～って感じで粛清対策取ってたのに

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:57:36.13

>>22
なんだかんだ、隋による統一までは、実質周瑜が唱えてた天下二分の形になってるんや

それを半世紀以上邪魔してたわけやからな
氐族による成漢も含めると１世紀やな

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:58:27.23

>>808
義経は皇帝になったやん

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:58:39.98

>>796
韓信を居候させてたおっさんがたいした恩賞もらえなかったの不憫で草生える
絶対ワクワクしながら待ってたと思うんや

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 22:59:33.81

>>64
諸葛亮はなんやかんや名士層やからな

非名士の台頭は嫌かもしれんな
蜀は劉禅の下、政体は比較的

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:00:06.03

>>810
チンギス・ハン説やめろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:00:07.29

>>810
幼名テムジン（義経）

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:00:33.64

>>810
チンギスハン説は草しかはえん

2022/04/30(土) 23:01:01.47

>>810
この説ロマンの塊で好き

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:01:11.51

>>808
いや、頼りになる身内とか譜代がいない皇帝は、功臣に冷たくなるで
朱元璋までのことしなかっただけでも劉邦はまだマシ

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:01:12.01

>>768
粛清回避した奴らの顔ぶれ見てみろよ生き残るとか無理だわ

2022/04/30(土) 23:01:54.31

>>810
義経チンギス・ハン説とかいう謙信女の子説と同等レベルの眉唾

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:02:09.64

>>810
ちゃうやろ信長が本能寺抜け出してモンゴルに渡ってチンギスハーンになったんやで

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:02:24.71

>>793
呂雉「劉邦側筆頭のあいつ邪魔やな😡」

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:02:45.17

>>818
プライド捨てて陳平に泣きつけば生き延びれたと思う
お股ニキには無理やろけど

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:03:02.88

>>820
信長ヌルハチ説ならいける

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:03:18.51

韓信は、糞ニートが「ワイはまだ本気出してないだけ」と言っていたはずが
実はガチで国士無双だったというリアルなろうキャラなのが好き
そのあとのことはなんも考えてなくて滅んだのも韓信らしい

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:03:25.73

>>811
陳平を養ってやってたのに嫁を寝取られた陳平の兄ちゃんの話が才能を見込んで陳平を養ってた兄貴凄えみたいなエピソードになるような価値観だったんやろな
韓信の才能を見抜いてガッツリ養うことをしなかったのが無能ってことなんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:03:30.41

>>799
油断を衝く、相手が絶対有利な場面で出てこないから大胆に行動できる

こんなとこやな

個の武勇なら張遼とかもヤバいで

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:04:18.47

>>658
史記のほうがひどい

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:04:32.47

>>824
> 糞ニートが「ワイはまだ本気出してないだけ」と言っていたはずが
> 実はガチ

これ自体はちょくちょくおるのが中華のおもろいとこや

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:05:03.50

特に理由もなく強いっての意味わかんねえんだよな

2022/04/30(土) 23:05:12.79

>>825
昔の中国の価値観狂いすぎておかしいよな
もてなす料理ないンゴ…せや、嫁食わせたろとかイカレすぎや

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:05:28.21

>>828
光武帝も最初はそんなキャラよな

やれやれ系主人公がちょっと本気だしてみたって感じ

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:05:53.09

>>824
韓信が身を崩したムーブって決断できない凡人のムーブなんよな
ホント戦争特化だったのがよくわかるエピではある

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:06:05.25

>>825
陳ペイの兄は聖人すぎるから陳ペイのどうしようもなさが強調されるな

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:06:34.68

>>831
若光武帝「執金吾の制服かっこええなあ…将来はあれ着たいわ。あと嫁は隣町の美少女陰麗華ちゃんで」

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:07:03.21

>>825
それ考えると韓信の才能を見抜いて全張りした蕭何すげえよなあ

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:07:07.98

なかなか范蠡のような人生を歩むのは難しいっちゅうこっちゃな

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:07:27.84

>>827
まあいうて顔見たことあるやつおらんし

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:07:38.90

>>832
上でもワイ書いたけど
結局は平民・兵卒出の限界がそこなんかなと思うた

あと、中国には「馬車でいうと、才能は馬で、人格が御者」って諺があったのを思い出した

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:08:04.47

孔明って日本だけの過大評価だよな
中国史なら劉備より苦境なのに天下とった人物いくらでもいるのに成せなかったし

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:08:11.98

>>836
伍子胥とかもベットしたコストがもったいなくてああなったわけやしな

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:08:54.96

>>831
劉秀もかなり苦労してはいるけど
ロリ嫁陰皇后を娶るエピはなろうみたいだなあとは今は思うわ
郭皇后はちょっとかわいそう

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:09:22.12

呂布と一緒に張遼を殺さなくて良かったわね

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:09:31.58

リュルルビーみたいな発音やったんやろあの頃

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:09:35.68

>>830
儒教「偉い人に、嫁や子供を【料理】してもてなすのが最大の礼儀だぞ」

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:09:40.56

>>834
なんかとりあえずオラオラ系の兄に着いていく人達の間に入ります
常に突っ走り気味の兄には困らせられてます、でもやれやれって感じでとりあえず卒なく難題は解決します
すると暴走した兄がやっぱり殺されました、やれやれって感じでトップ引き継いで、本気モードになったら、最強でした

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:09:54.41

>>835
項羽時代や股くぐり時代を考えるとたぶん相当冴えない容姿だったんだろうと思うがそれでも信用して自分の進退かけるとか化け物だわ

昔なんて今以上に見た目第一だろうに

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:10:28.17

>>839
いや、司馬一族が政治的な意図もあって持ち上げたんやで

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:10:30.38

>>836
范蠡は出奔以降は創作やろ
長生きしすぎだわ

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:11:10.10

入口としては三國無双はナンバーワンやね
三國無双8も三国志のゲームとしては好きやねんけどな...

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:11:32.52

>>840
伍子胥は復讐に全張りしたからまあ仕方ない
「日暮れて道遠し」なんて生き急いでますって思いっきり言ってるようなもんだし

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:12:12.36

>>839
中国で諸葛亮は常に名臣の鑑やぞ

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:12:30.81

刑道栄って戦国武将で例えると誰？

**それでも動く名無し** · 2022/04/30(土) 23:13:02.40

>>848
何の創作だっけ？

西施と恋仲でずっと添い遂げました、は創作やろうけど
金持ちになって、またそれ放り投げてまた金持ちになって、また放り投げて、後は悠々自適に過ごしました
ってありえそうやん？