丸・浅村・西「FA2回目です」←取りそうな球団
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>>7
今まで鶴岡だけなんやね
そもそも再FAまでいけるのが凄いのか 丸は絶対しないと思うけど西浅村は前回謎ムーブしたから今回も読めない 今年の成績に騙されて好条件で複数年契約して無事死刑囚化するな、西は 投手で西ふたりは紛らわしいからチーム変えて欲しいな 主力級が2回目のFAでまた移籍したことなんて過去あったか? >>17
移籍前の球団にFAで復帰は史上初ってあったからあってると思う 丸は監督手形までついてるロッテなんで断ったんだろ
年俸も5億だし十分だったやろ >>29
糸井はオリへはトレード
トレードと言えばヤクルト田口はFAするかもな、先発したがってるし >>27
ロッテで人生終わるって普通に罰ゲームやろ >>11
東京に家建ててるのに広島なんて罰ゲーム以外のなにものでもないやろ
ステータス欲しさにヴァンクとか横浜には行ってもおかしく無いけど >>35
井口さんメジャー帰りなのになんで罰ゲームやってるんや? >>27
大金貰って一定以上の活躍せんとあかんのやしリーグ変わるのはリスクでかいやろ
あと監督って正直そんな魅力あるか?勝てなきゃ何やってもボロクソに叩かれるだけやん >>32
>>36
いや阪神いったやつ
あれ1回目? >>41
いうても12人しかなれない特別なポジションやぞ…
野球人の憧れやろ >>25
相川はどうや?
2回目の時は衰えかけてたけど 西の予祝ってFA戦士ゆえの悲しい世渡り術ちゃうの? 今までFAで96人が国内移籍したが、移籍先でWAR10以上稼いだのは22人と4分の1以下
浅村、丸、西はその22人の中に含まれている >>46
あー結構オッサンのときにFAしてたから2回目と勘違いしてたわすまん >>50
友達が欲しかったとかいいだす変人を例に上げるのはNG ある程度の若さで再FA取得まで活躍し続けるの本当に一握りなんやね >>47
相川がヤクルトに来たときに人的補償はキンセン選手だったんよなあ
今のヤクルトなら誰が取られるかビクビクするわ >>54
ちなみにCランクは一番稼いだ中田賢一でも7.9とかだったはず
2位以下は3も稼いでないはず
高橋聡文でも2.3やから 1989、1990年生まれあたりか
優秀な世代やな 丸も衰えたらどっかに追い出されるんかなあ
菊池の方が引退後は充実してそうや ソフトバンクが西浅村両取りするのが当時は既定路線やったよな >>64
虚カス以外信じるバカおらんわ
山ほどオプションあるだろよ >>68
金額欄空欄の小切手出されたとか言われてたな 浅村5~7億だから手が出せへんやろ
西はギリいけそう 西はちやほやされたくて在犯球団に行ったんやからFAはないやろ 丸・・・金
浅村・・陰キャなので新天地とか行かない
西・・・矢野が辞めるのはマイナスだがチーム内にすでに蔓延してるっぽいので居心地よさそう
動かないんじゃね 推定年俸を信じきって経営ごっこしとるやつって多いよな >>68
いや西は最初から阪神当確や
フライング決断してたし NPBSTATSソースのWAR的には金本和田稲葉かFA3大成功例で、谷繁小笠原が次点やったな 浅村取りに行けるのソフトバンクか巨人しかおらんけど本人の性格とチームカラー合わなそうやからないやろ 西「2週目行きますかw」
これの2日後くらいに阪神入り決断とか出されて慌ててブログ更新したの草生えた >>79
阪神決断の西はなんで一回決断を否定したんだろうな
意味がわからない >>79
フライング流してたところJ民が叩いてたなそういえば
適当なこと書いてんじゃねえって >>84
4年しか活躍してないからな
積み上げ式だと金本和田稲葉には劣る >>82
風物詩球団を日本一にさせまくった内川は数字的にはそいつらに敵わんかもしれんけど神やったわ
ポストシーズンの成績とかWARに入らんしな >>85
それ兄とかやろ嫁はフリーアナウンサーやし 再契約で契約金ガッポリもらって残留だろう
年俸も下がらん >>77
もう既に一回新天地にいってるから二回目もいけるやろ 西はこのままじゃ優勝経験なしで野球人生終えそうやし
移籍あるで 西ソフトバンク確定路線なんやったんやろうな
フライング決断しとったのにな 浅村は外堀から囲い込みしてそうだから相当積まないと厳しいんじゃね >>33
浅村と西欲しいってだけで巨人コンプレックスになる虚カスの被害妄想よ >>89
野手はダイエー工藤が最高やったはず
それでも20は行ってない
巨人工藤と合算したら和田金本稲葉クラスになるけどね
楽天岸のWARはダイエー工藤に迫ってるね >>96
あれキャプテンやらされたのが苦痛だったんちゃう
西谷も浅村キャプテンとか正気かみたいなコメントしてたし >>91
内川はWAR的にもめちゃくちゃ優秀よ
谷繁小笠原の並びに入れてもいいくらい
ちょっと前にワイが集計したからわかるけど
合計20は超えてる >>18
でも糸井の嫁は東京でホス狂やってるんやろ? >>93
嫁も楽天に囲われてた気がするわ
FA前に嫁だったか恋人が楽手に囲われたから絶対に楽天て見た気がするわ
当時他行くSBとか言われてたとき >>107
キャプテン、虫、則本
これが移籍の理由だったはず >>91
内川は金本や小笠原や谷繁と同じレベルで評価していいと俺も思うわ
WARで見ればそんなじゃないのかもしれんけど、チームを変えたって意味で 西優勝できない問題はもはや本人次第の所もあるだろ
去年あと3勝もしてれば可能だったんだし >>77
陰キャの癖に大好きな先輩に付いて行った浅村 浅村横は狭くなったけど意外と前は動けてるよな
肩さえ良けりゃサードでもいけそうだけど >>111
今は産後っぽいけど仕事復帰するなら仙台がやりやすいやろうし戦力外にならない限り移籍しないやろな >>117
無理
浅村は魔送球持ちだから、やっとこさセカンド定着したんや 清原ってセイバー的に見たら普通にFA大成功なんよな 西はFAでチヤホヤされるの好きそうだしとりあえず宣言はすると思う 浅村の嫁って楽天の選手が活躍するとうるさいくらいツイート連発するのに、あの事件以降の則本が好投しても完全スルーなのか草 >>114
言うてもムエンゴで何回勝ちつかなかったんや >>99
兄弟が社員とか全く関係ないやろなにがどっちにしろやねん
他の理由ならまだしも >>91
04,05,10年で苦渋嘗めまくってた球団が日本一取りまくるようになったきっかけやからな
シーズンのWARも優秀な上にそこに表れない部分での価値が高すぎる >>127
そうなのか
まあ子持ちになったとこでよりあの件でドン引きしてるんじゃないか てか今年は結構FA気になる年やな
上3人にW西川、森友外崎おるし >>132
鶴岡慎也
ハムからFAでソフトバンク
ソフトバンクからFAでハム >>121
まあいろんな球団に話聞きに行ってサンスポにすっぽ抜かれても中々発表しなかったってくらいやろ
サンスポだけ1週間以上「阪神入りを決断した西」っていう謎の枕詞を付けてたからな 浅村は去年微妙やったけど契約最終年の今年は気合入ってるわ >>139
森は権利取得今年か怪しい言われてたところで長期離脱だから来年じゃないか? 浅村の年俸7億だろ
FAだと据え置きしないといけないからそんな額でほしいか? 今年の目玉は森と浅村やろな
3年15億が最低ライン >>62
こいつ独立リーグの試合中にテレビ出演するため帰宅したらしいな
その結果出場停止処分くらった模様 楽天岸は優勝さえできれば投手史上最も成功したFAになると思う
現時点でもダイエー工藤の次やと思うし セカンドとファーストの浅村は巨人も阪神もピンズドやろ >>121
丸と浅村があっさり移籍先決めたから注目が集まって西1人だけウキウキでFA楽しんでた記憶があるわ 西勇輝舐めすぎやろ
引退したあとテレビ出たいから阪神選んどるようなもんやぞこの人 .263 33本 全試合出場
.280 32本 全試合出場
.269 18本 全試合出場
.321 6本 FA >>163
エグ
移籍したら成績下がるやつとサボる奴多いのにな >>161
阪神がちゃんと金出すやろうし普通に残留やろな 岸も浅村茂木FAして不良債権にならなかったのすごいわ 楽天のFA組はみんな結果出してる
鈴木大地が今年微妙やけど 西は移籍せんで欲しいな仮に贔屓の球団に来て
「僕は予祝を持ってきました」なんて言われたらチビるわ >>168
ケガ後の調整遅れで炎上繰り返してた時はもうあかん思ったけど持ち直したのはさすがやわ
やっぱ実績やな >>168
ロッテ涌井
楽天岸
楽天浅村
全部歴代屈指レベルの大成功FAやもんな
西武すごいわ しばらく見ないうちに丸もだいぶ成績落としてたんだな >>174
和田も入れたって
あと許は大失敗というか意味不明だったけど >>62
こいつ取らんでマジで安堵したわ
来てたら流石にファン辞めてた 真の一流てやっぱFAしてもそれなりに働いてくれるんやな
スペりまくって貢献のこの字もない奴は2流 広島時代の丸は足が速くてよく盗塁してたけど巨人以降はタイプ変わったな 丸はヤクルトが5年60億とか提示しない限り動かないだろ >>183
これはそうやね
ある程度若くてベストナインクラスの活躍継続してるような選手は移籍しても活躍する 楽天は移籍選手がほぼ戦力になるのは凄いが毎年3位止まりなのも凄い 阪神羨ましがってた一回目はわかるけど宗教に染まったのはキツイわ >>168
初めて楽天にFAで行った今江ですら「FA選手はどうしても最初少し疎外感を感じるものだと聞いてたけど楽天は一切そういうのがなかった」とか言ってたし外様をさっさと受け入れて活躍させやすい土壌みたいなのがあるんやろな 2回目のFAで移籍する選手なんてほとんどおらんやろ 西岡試合途中で抜け出したのガチっぽくて草
なにしてんの >>183
丸浅村あたりは予想されてたやん
もうこのクラスは国内FA市場になかなか出てこないとも
西はようやっとる 丸はレフトにコンバートしたらまだまだ活躍できるで
センターやり続けるのは限界や >>192
>>>168
>初めて楽天にFAで行った今江ですら
初めて…? 楽天は変な伝統やOBがいないのがいいのかもな
歴史がないのはそういうメリット大きい FA移籍してからのwar
浅村(4年20億) war16.0
丸丸(5年25億) war13.7
西西(4年8億) war11.4
まあみんな当たりやね
今年も全員war1.0以上あるはず
西がお買い得やったくらいかな 7 西川
8 秋山
3 浅村
D 山川
2 森友
9 丸
4 外崎
6 源田
5 鈴木
楽天やばすぎやろ… >>207
FA移籍先で10超えられる選手は4分の1以下やからな この年にFA移籍した炭谷さんのことみんな忘れてそう >>213
ぶっちゃけ内海に巨人以外で投げる機会与えられてよかったかも >>192
今江FA1年目の時に松井裕樹が
「選手の中の『元帥』は稼頭央さん、『三大将』は嶋さん、藤田さん、今江さん」
とか言ってて草生えたわ
実績とリーダシップさえあれば移籍から数ヶ月で大将になれる球団 流石に二回目になると行使せずそこで勇退か衰えて放逐、死に場探しって感じで権利即行使パターンは中々ないわな >>214
勝ちつかんかったけど内海がんばってて草 丸はセンターもうキツイやろ
天然芝でレフトできるところがええな >>216
工藤は「FA移籍先でWAR10以上稼ぐ」を2回やってる唯一の選手だから
まあ工藤くらいやね死に場探しじゃない例は 浅村ってオリックスとかソフトバンク速攻断ってるし出て行くかな そうかトレードあったからなんか忘れてたけど炭谷もか >>221
ソフトバンク断ったの謎だわ
楽天より絶対いいやろに
というかソフトバンクと巨人が1番あんぱいな気がする 西は投球イライラするし別に好きじゃないけど
客観的に見て3~4億は出すべきレベル まあ浅村が来なかったおかげで三森が出てきたし多少はね? >>226
星野が浅村彼女(現嫁)囲い込んでたんやなかったっけ >>226
ソフトバンクって最近又吉以外でFA勝ったことあるか?
都内も遠すぎて嫌なんやろ 2回FA成功して人的補償で移籍した横浜でもFAの門倉より活躍しちゃう工藤はミスターFAみたいな存在 浅村きてくれてたら間違いなく最強だったのにな
去年優勝してたわ、三森は知らん すまんこいつら何しにきたの?
山口俊
森福允彦
陽岱鋼
野上亮磨
炭谷銀仁朗
井納翔一
丸佳浩
梶谷隆幸 落合って2回FAしてるイメージあったけど1回だけなんか
FA制度できるのもっと早ければやってたんやろなぁ >>230
それなら西武でよくない?
仙台も福岡札幌広島とかよりは近いけど名古屋くらいは離れてるやん >>236
少なくとも山口と丸は成功やで
間違いなく オリックスが結局西や浅村より先に優勝してるんだよな >>236
そこを全部同列に語るのは山口と丸に失礼すぎる
井納がぶっちぎりで不良債権 炭谷もFA再取得になるのか?
浅村みたいに自分から行ったわけじゃないし行使もあるか? >>226
当時の特集でよく言われてたのは「決め手は渡辺直人」やな
今はチームメイトと普通にわちゃわちゃやってるけど初年度はほとんど渡辺直人がつきっきりだったし
あれで浅村って西武ファンの言うとおり本当に陰キャなんやなと 陽って年俸が高過ぎたのが問題なだけで
あれでもFA全体の中では悪くない成績だったりする
それくらいFA移籍して全く戦力にならない事例は多い >>239
両リーグで三冠王とかありえたかもね
いわゆるジャーニーマンにはなってそうやけど >>249
オリックスをお断りして楽天に移籍したやん >>248
それなら全国区なら巨人、地域なら広島のが目立ちそうなのにな
関西希望だったんかね >>251
ということは渡辺直人横浜におったら横浜来てたんやろか
可哀想に牧浅村の鉄壁の二遊間完成したかもなのに 横浜の伊藤はあと何年契約残ってるんだっけ?
年1億貰ってたよな >>252
セ→パ
パ→セ
でどっちが失敗多いんかな 西川も今年FAやけど出てくんかな
めっちゃ積まれそうだけど これで広島西川が巨人行って鈴木が数年後巨人に行ったら地獄やな ハムの次のノーテンダーの的は誰なんだ?
近藤が狙われるのか? FAの最多行使っていくつなんや
ガッツが3回くらいやっとる? >>267
近藤やったらほんとに終わりだろあのチーム
でもありそうなのが困る >>263
自分から自由契約を申し出たんや
その年に43歳で3割20本打ってるけど巨人に清原が来たから FA先での活躍>FA元
こういう選手ほぼおらんくない?
誰かおるか?
勿論ようやっとるとかきっちり働いてくれたとかは分かるけど
大半はFA前のが成績良いよな 西って普通に一年回れば10勝10敗150回を期待できる超有能なんだけどな
というか2014も後半負けまくっただけで12勝してるし >>264
セからパに行ったの内川位しか思いつかんのだが >>275
首位打者取った稲葉とかヤニキも打撃キャリアハイは阪神時代ちゃう?
つってもそんなもんか 好き好んで巨人に行くのって巨人ファンの選手ぐらいじゃね
いくら金貰えても環境がハードすぎる 陽岱鋼
2017 WAR3.4
2018 WAR0.3
2019 WAR1.5
2020 WAR0.5
2021 WAR-0.1
合計WAR5.6
梶谷絶対これも超えられないだろ >>275
大抵の選手はFA取得する頃に全盛期を過ぎてるから
特に大社は早めの選手でも大体32あたりの取得やしな 出る出ないは置いといてこの3人で今一番需要はあるのは誰かね? >>281
>>282
和田ハゲって移籍前の西武で日本一達成してるし移籍後は日本シリーズ負けてるよな 金本はもうおっさんだったうえに市民から左殺しの甲子園の遺跡でよく前より打てたな >>281
>>284
サンガツ
でももう20年近く前やな
>>282
>>280
和田さんが珍しいくらいでまじで最近おらんよな
なのにFA取るってコスパ悪い気がするわ
スレタイの丸浅村西くらいやろ金に見合う許せる活躍してくれた選手 >>111
結婚する前だけど楽天関係のレポーターかなんかで仕事もらったやつかと 丸のキャリアハイって2017・2018どっちなんやろ >>287
巨人が獲得したい時はアホみたいに金積むやろうしなぁ
もし広島がこれから巨人カモることあったら戦力ダウン目的でも絶対狙うと思うわ >>279
あんまおらんか
稲葉、中村ノリ、石井とかは行ってると思うが >>275
最近ならそれこそ浅村やな
移籍先で初の本塁打王取ってOPSもキャリアハイ
まぁでも多くのFA選手は選手としての絶頂期にFAするしその後はどうしても下降線になりがちなのはしゃーない >>291
チームによるけど丸=浅村>>西やない
丸浅村は4年間安定して成績残してるし
外野欲しいところは丸で内野欲しいところは浅村
西は去年成績落としたから今年に20192020ぐらいの成績残せればって感じや こういうスレでソフトバンクの名前上がらなくなって久しいな 優勝したけどFA選手からは人気なさそうなオリックス >>274
自由契約のシステムようわからんわ
自分で言ってそうできるもんなんか
野茂の時もわからんかったし >>275
最短でも30手前だし劣化は避けられないやろ
平均引退年齢くらいで移籍になるわけだし 西と伊藤って去年はオリックスは欲しかったんじゃないのか?
あそこで西が投げられたらなぁとかここに伊藤がいたらなぁとかいう場面結構なかったか? >>302
2018 .310 32本 127打点 OPS.910
2020 .280 32本 104打点 OPS.969
試合数考えるとこの辺がええ勝負やな 丸はあと2、3年同じような成績続ければガッツ超えられるわ >>79
阪神入り決断の西記事ホンマ意味不明で草生える 浅村さんは楽天でこんな楽しそうなのに、出てく訳ないだろ
さらにプレッシャーない、ファンが優しい、天然芝でケガのリスクもないし
https://i.imgur.com/EV4JbXM.jpg >>300
巨人行った選手の末路知ってるしまずないと思うで
頭のいい選手やし 全員単年で見て現状維持くらいで複数年を何年付けるかって感じ? >>306
球団が戦力として残したいときは無理や
野茂は特別例 >>304
紙面で出る金額デカいけど実はベース低い説あるな ガッツはハム時代の成績キープしたまま契約分仕事したからえらい >>321
総額提示はでかいけど出来高が多いんやと思う
生え抜きへの契約もそんな感じやし >>287
西川トークでオリックス行きたい言うてたけど、荒れんように地元+別リーグのオリックスて言うとけみたいなニュアンスに見えたんよなー >>322
まあそれもあるね
西武時代は山川いたし >>316
昔は巨人にFAできた選手は巨人で引退できないって言われたが
最近は杉内・片岡・大竹みたいに巨人での引退増えてるでしょ >>306
球団の恩情で移籍しやすいように自由契約にしてるだけだな >>309
2020は120試合の短縮シーズンでそれやからな
143試合なら初の30本台後半もあったのに持ってない男やわ 有能な方の西川が格安で取れたのに取らなかった巨人がダボハゼの方の西川を取るか? >>306
契約がその年で切れるのなら双方合意の下で自由契約にできるんちゃうの
落合のケースでは清原が来るの確定してたし、40超えてるとはいえまだやれそうな落合を代打専似するのも…って感じでリスペクトした上でリリースしたんやろ 丸って5回も優勝しといて1回も日本一になってないのか 丸は移籍うんぬんより巨人がいくら提示するのか興味あるわ
現状維持+複数年出すやろか 山川来年だけど巨人行ったら翔さんがどうなるか気になるわ >>333
今年は見た目がいい成績残しそうだし騙されるんじゃないか >>304
この年のFA戦線が決定打やったな
30代掛かるくらいやと地方に行くのためらう選手もいるんかな
セカンドライフ考えたら終の棲家の可能性もかなりあるわけやし >>87
球団側が否定させたんでは?
どっから漏れたか確認する必要あったろうから >>337
山川は今年じゃないのか
山川取れば森友も取れるとか言われてたのに >>340
マ?
吉田と変態コンタクトコンビ見れるんか 浅村も西も断ったり出ていったりした球団全部日本一になってんだよな >>350
山川今年調子いいけど来年落ちたらどうなるんだ でも広島って地味に広島より人気が上である阪神巨人メジャーしか流出したことないよな
オリックスいくぐらいなら残留だろう >>254
浅村は西武最終年に優勝経験してるけどな
西は未だに優勝経験ないけど 地味に大竹みたいに移籍先で細く長くやって円満引退してコーチやるのって勝ち組だと思う >>349
阪神が中村奨吾狙ってもおかしくないかな >>343
ソフトバンク相手のときは足引っ張ってたがハム相手のときも足引っ張ってたか? >>352
ていうかほぼ巨人やな
新井金本は星野繋がりからのコンボって感じやし 中日ってなんで出ていくの少ないの?
出ていくの濃厚だった大島や平田は出て行かなかったな
中日の選手は忠誠心強いのか? >>355
今のロッテが中村失ったら10年くらい最下位が定位置になりそうやし殺してでも引き止めるんじゃないか 二流選手なのにFAして大型契約取れる奴とそれすらできない奴の差は何なんや >>357
多分内野手まで拡大してもそうだと思う
実働年数的に小笠原超えられそうだし >>360
佐々木朗希が可哀相だろそれ
暗黒エースやらすんか? >>345
山川のFAは来年だって100万回くらい言っても納得しないやつが多いんだよな
今年だと言い張って西武を煽りまくってる >>359
意外とお金出すからな
その2人とビシエドはかなり積まれてるし SBってFA選手の年俸吊り上げに利用されるだけで
九州出身の選手しか取れないよな >>318,330,334
ありがとな
村田みたいな感じか メジャーみたいなFA合戦見てみたいけど日本でやったら球団格差が広がるだけやろなぁ >>362
名前やとオッチがいるけどFAからの数字的にはそうなるんやな >>372
内野手だと小笠原や内川が強いかな
外野手の方が歴代FAだと豪華なんよな 浅村は子ども生まれたばかりだしどうなんだろうな
するならほしいが ロッテって中村失ったらやばいぐらい追い込まれてるのか?
ロッテファンも佐々木朗希にはよメジャー行けと言い出してるし 受け皿少ないから唐突な失職パターンも増えそうやなあ FAは大型選手の場合タンパリングが野放しなのNPBはなんとも思わんのかね 中村省吾はコロナのせいか全然打たないから残留しそうだな >>375
浅村って東京から新幹線通勤って聞いたわ
それでも西武時代より早く球場つくらしいけど
道路事情終わってるわ FAで取ってスペって2軍とかきついわ
この3人はようやっとる 3人とも動かないだろうけど楽天巨人の間で取り合いはありえなくもないかもな >>306
功労者に対する球団の善意
あるいは契約の中に本人の意志で自由契約にできる条項があったかや
プロで活躍してる選手が自らの意志で自由契約になれるなんて話は基本的にないで
だからこそFAの制度があるんやし 山岡と山本って将来楽天移籍あるのか?則本に擦り寄られてたよな 巨人「先発足りません」
巨人「セカンドファースト足りません」
こんなもん西浅村両取りやん 西武ファンって未だにタンパリング言ってるんやな
出ていかれまくってかわいそうやけど笑えるわ 中村ってちょっと守備マシになった糸原やろ
年齢も同じやしBランクやし絶対いらん 調べたら内川は一番成績残してた移籍当初は外野で後半が一塁だったわ
じゃあ外野手扱いということで
となると小笠原くらいしかおらんのやな内野手は
その次だと清原、新井、村田あたりになるか 西は注目されたがりだからもう一回どこかへ行く可能性はありそう 最近FAつまらんし誰か名乗り出てもストーブリーグ盛り上がって面白いかもな >>381
便宜上禁止にしてるだけで本当にタンバリンNGにするとFA移籍が消極化してNPB的にも旨み無いんよ
最近は球団ごとの年俸格差本当にシャレにならんのにドラフトの時点で球団を選べないって選手にめちゃくちゃ不利な話やし
FA解禁前にかわした契約書でも見つからない限りは今後も黙認やと思うで >>392
守備上手くて足速い糸原は普通に欲しいだろ >>385
東京から東京埼玉の境界線に建ってる球場より4県隣の別地方のど真ん中に建ってる球場の方が早く着くんか草 >>381
行き先なしは誰のためにもならんし事実上の黙認やろ
バレないようやれって話
だからこそタンパリング公言してるどこぞの球団は醜いっちゅうか品がないわけで >>381
当事者間winwinなもんは表には出ないし問題にはなりにくい
そろそろなんで禁止なんやって話もある ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています