「国家安康、家臣豊楽」←これ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 06:26:10.42

これはイチャモン付けられてもしゃーないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 06:47:45.94

内戦なんて適当に攻め込んでも問題ないよな
ロシウクとは規模が違いすぎ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 06:48:47.27

>>13
上下関係ってのは初めて聴いたわ
家康が諱で豊臣が名字なのがあかんって説もネットにある

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 06:49:10.39

>>6
100年後の価値観が400年前のそれに近くなってる可能性もあるやん

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 06:49:22.85

直接の原因は大坂城に浪人入れまくってたことやろ
やる気満々だったのは豊臣の方だぞ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 06:51:21.69

>>10
まぁ言葉を選んだやつはわざとやろな
雍正帝の維民所止に端を発する文字の獄と違って、
現代の価値観でもアウトやわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 06:56:45.06

この文章考えた坊主が豊臣家臣からもめっちゃ怒られてる時点で当時の価値観から言っても非常識だったのは間違いないぞ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 06:56:45.79

こんなん狙ってやってるに決まってるわ
シャレで済まなかったのが誤算やろけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 06:57:34.92

君臣豊楽やろ？

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 06:58:06.24

>>16
笠谷和比古が提唱してる説やね
五山僧も否定的な意見出してるけど通説のような徳川を呪詛してるとまでは言ってないが
笠谷和比古はこれを呪詛と取られても仕方ないし事前に家康の了解を得るべきだったと言ってる

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:00:42.21

>>23
はえー

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:01:51.31

呪われたから攻め込むで！って他に日本史上であるんか？

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:05:27.65

縦読み仕込んだみたいなもんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:08:24.32

手紙にキレたり鐘の文字にキレたりクソ漏らしたりどこが忍耐の人やねん

2022/05/12(木) 07:08:49.87

>>14
主導したのは淀殿やろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:09:07.83

結局誰のいちゃもんなんこれ　天海なのか金地院なのか林羅山なのか

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:10:49.52

家康の人生完成しすぎ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:12:01.05

あ～家康!家康!

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:13:24.33

この鐘は今でも残ってるよ
この文言は鐘の外側じゃなくて内側に書いてある

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:13:59.92

>>28
淀殿は恐らく関係ないと思う
最近の研究やと大坂の陣の時淀殿は穏健派で秀頼とその側近がバリバリの強硬派や
淀殿は片桐且元追放問題の時も使者を秀頼に送って穏便に済ませようとしたけど秀頼が女が出る幕はないと一喝して開戦に踏み切ってるからな

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:14:33.88

いちゃもん難癖おじさん
家康は豊臣から政権を奪い取ったイメージ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:16:17.93

秀吉は家康とガチでやり合うべきだった
家康を潰せなかったのに秀吉が天下人というのは違和感あり

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:19:01.76

>>27
もともと滅ぼそうとしてる相手なんだから難癖付けられるの当たり前やろ
仲良かったのに鐘の銘文一つでぶっ殺したとかいうわけやないで

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:19:10.91

そもそもこの単語自体はどこかの故事成語もじったりしたものなの
それとも完全な造語？

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:19:55.19

>>33
なんか歴史って子供の頃習ったのと最新の研究違いすぎてびっくりするわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:20:04.95

未だに疑問なんやけど
大坂の陣の時の家康ってもう将軍職を譲って隠居の身のはずやろ？
院政みたいに引退後の人間が政治に口出しするのはまだ分かるんやけど
隠居の爺さんが総大将として戦場の最前線まで出張って来るのっておかしくない？

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:20:59.91

司馬遼太郎の関ヶ原→城塞とかいうアンチ家康製造小説

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:21:04.67

明治政府って何で東照宮破壊しなかったんだろな
武力で徳川を滅ぼせない腹癒せとして東照宮破壊して終わりってことにすれば薩摩も納得したんじゃないの

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:21:49.90

>>38
まぁしょせんただの史実や
事実とは違うからな

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:22:55.78

>>33
秀頼はそういうキャラだから家康が恐れたという流れも納得いく
おまけに身長も高いからカリスマ性もある

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:23:24.24

>>39
豊臣の象徴である大阪城を攻めるんやから出張らなアカンやろ
豊臣恩顧の大名もぎょうさんおるんやし、家康が前線におらんと誰が寝返るか分かったもんやないで

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:26:08.69

片桐且元はマジで可哀想や

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:26:43.30

>>8
これは切られてもしゃーない

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:28:07.09

家康「最近の若者は戦を知らんのう…」
政宗「見たけりゃ見せてやるよ」（ﾊﾞｷｭｰﾝ
味方「グエー死んだンゴ」

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:28:11.55

安さ倍増って看板で安倍ちゃんキレたらしいな

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:28:54.01

大正義豊臣

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:29:19.01

>>48
不安倍増にしよう

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:29:46.86

>>47
戦は理不尽のかたまりやからな

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:30:25.22

家康「この中のどれか一つでもやればええで！」

・秀頼が江戸に来て挨拶する
・淀殿が江戸に入る(人質)
・大坂城から離れて大和あたりに転封する

なんかありえないみたいな言われ方するけどめちゃくちゃ緩い条件よな
家康は秀吉に言われてこれら全部やったし

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:31:16.78

>>52
上二つはともかく3個目は緩すぎるわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:32:06.01

>>47
若者(48)

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:33:29.43

>>52
あんな本州の一角で兵集めて独立勢力したいなんてさすがに無理やな

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:33:56.38

>>52
家康は最後のとこでは助け船出してるからな
それをことごとくアホムーブかましてお家滅亡させたのは秀頼自身や

まあ家康存命中は家が残っても秀忠は秀頼の度重なる横暴に怒り心頭で戦争で決着つけたがってたから何れはなんやかんや理由つけて潰されてたとは思うけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:35:11.81

>>34
言うて豊臣も奪い取ってるししゃーない

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:36:10.92

秀吉ならともかく秀頼とは対等になり得ないからな

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:37:58.06

まあどう考えてもヤクザの難癖
ソースは開戦して大阪冬の陣、夏の陣終わったら鐘はそのまま放置した模様

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:38:42.52

書いた坊主は100%徳川の嫌味ありきやろうな

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:38:59.95

>>34
すまん
織田家から政権簒奪した邪悪な成り上がりものがそれはないわ
因果応報やで

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:39:32.72

諱の文化があって名前で呪うってのが普通にある時代でこれはアウトすぎるわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:41:11.37

>>52
主従関係確定させるムーブ取れるわけ無いやん😭

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:42:29.43

どの道潰す気まんまんだから
条件飲んでも次の難癖付けて来るだろう

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:42:31.25

>>35
ガチで潰そうとしたら大地震起きてんだわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:44:54.13

加藤清正生きてれば多少状況変わってたんかな

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:45:43.64

>>66
むしろ淀が早死してればワンちゃんあったわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:46:14.22

>>8
これはお家取り潰しですよ神

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:46:41.69

何ここ？金地院崇伝沸きすぎやろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:47:26.14

>>66
普通に毒殺された説あるしな

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:48:41.74

北政所実家の木下とかは残ってるし別に改易に応じてれば豊臣も残った可能性はあるぞ
家康はそのへんかなり緩くて、厳しく冷たくなっていくのは秀忠時代になってからだからな

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:50:03.75

まあこの鐘自体は現存してる時点で言いがかり付けて潰したかったんだろうなってのは

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:50:27.06

>>71
武士路線捨てて摂関貴族豊臣家になればよかったのにな
藤原以外で関白になれるとかいうチートを秀吉が残してくれたのに

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:50:55.58

鐘なんて元からおまけやろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:52:17.60

下克上の世で実権を諦めた元君主なんてゴロゴロいるのに
豊臣も諦め悪いほうやったな～

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:52:51.63

昔は元主君の今川氏真が大名復帰出来るように
信長にしつこく直訴するくらい律儀者だったのに
天下取ってからは家康は闇落ちしすぎ

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2022/05/12(木) 07:54:24.92

>>39
秀忠がね・・・

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:54:44.59

>>76
闇堕ちというよりそこまでせんとすぐに戦国時代に逆戻りなのは目に見えとったからしゃーない

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:55:49.56

織田家を無力化した秀吉と違って武力征伐やったからインパクト強いんよな

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:57:17.40

>>71
家康は史料からやと秀頼助けようとしてたのが読み取れるしな
島津家文書にある徳川方の書状見ると家康が夏の陣に踏み切るかどうかで迷ってたらしく
島津に上洛させるの遅れたせいで島津は結局最終決戦に間に合わなかったくらいやし
当然徳川方の問題として扱われお咎めなしどころか遅れて到着した忠恒に褒美まで与えてる

**それでも動く名無し転載ダメ** · 2022/05/12(木) 07:57:32.78

>>73
武家のNO1は徳川にあげる
豊臣は公家でやってくわ
この流れをなぜ堅持できなかったのか

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:58:26.85

>>78
たしかに秀忠以降の徳川を心配するのは分かる

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:58:36.54

>>81
淀君「譲れねーンだわ」

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:58:59.60

どちらかというと殺害するほうがリスクやろ下克上だと
みんな追放とか軟禁で済ませたい

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:59:36.73

秀忠←昔の恨みをいつまでも覚えてる
家光←陰惨な事はあんまりやらない代わりにお気に入りの贔屓が露骨

こんなイメージやわ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 07:59:46.10

>>81
家柄のバックもないのに公家一本でやっていくのもしんどいやろ
後世の人間から見たらそれ以外に生き残る手段ないけど

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:00:05.41

>>85
大和大納言…

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:00:13.51

淀殿が諸悪の根源ってのも俗説と講談ではあるで
無能だったのには違いないが

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:00:14.63

>>85
家綱←超絶聖人なのに影が薄い

2022/05/12(木) 08:01:05.75

>>79
織田家は大名として残してたしな

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:04:34.78

淀が穏健派で秀頼が強硬派ってまじ？
その割には秀頼大阪城に引きこもるビビリみたいなんやが

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:07:12.66

なんだかんだ言って本物残しているのはええことや

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:07:31.99

>>81
清華家ランクで生き残ることならできたよな

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:08:30.38

強者がやる元祖ポリコレよな

2022/05/12(木) 08:08:40.11

豊臣に忠誠心を持ってる大名がいないのがね…

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:09:11.65

うんこたれ将軍のくせに偉そうだ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:12:02.60

パリピ孔明の47-291みたいなもんやな
https://pbs.twimg.com/media/FRnlUzYaUAAZhMo.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:12:04.54

>>95
朝鮮出兵と秀次とコンボで壊滅だドン😭

2022/05/12(木) 08:13:23.67

ちょっと関ヶ原があっただけで家臣が大野と片桐くらいしかいなくなるの酷い

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:16:17.56

>>95
徳川も忠誠心あるのは三河の代々の家臣くらいじゃないか？

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:20:06.45

来年の家康の一番盛り上がりそうなとこはどこや？
関ヶ原の戦い？江戸転封？

2022/05/12(木) 08:22:01.74

>>101
そら脱糞（三方ヶ原の戦い）やろ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:23:17.20

>>101
真田丸やと伊賀越えやったな

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:24:23.20

>>102
>>103
大勝利じゃなくて負ける戦いばっかやん
負けるのに何が面白いんや？
それに家康本人は漏らしてないと言ってるのになんで漏らした言われるの？

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:24:36.75

今川氏真なんかは家臣団解体して徳川家臣にしたり完全に無力化してるからこその扱いなんや
保身のためと言えばそれまでだけど

2022/05/12(木) 08:25:04.58

>>1-2　が見えないアフィね

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:26:22.10

これさすがに偶然で済ませるのは無理あるよな

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:27:15.56

>>104
そこが家康の魅力だからや

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:28:10.62

>>108
漏らして何が魅力あるんだよ

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:28:43.02

>>101
政子「絶対に許しません!!」
藤内「何故だああああああ」←誅殺
政子「殺せとまでは言ってない!!」

信長「責任取らないといけないよね」
信康「何故だああああああ」←切腹
信長「殺せとまでは言ってない!!」

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:35:07.65

昔の人間にとっては名前を離されるって首と胴を離されるのと同じ意味合いやからな
豊臣がちゃんとチェックせんかったのが悪い

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:35:40.77

家康ってかつての名門武家保護したり意外と優しいところあるよな

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:38:16.55

>>18
戦のない平和な世の為に仕事にあぶれた浪人達を雇い入れてただけだぞ
大河ドラマ秀頼待ったなしや！

**それでも動く名無し** · 2022/05/12(木) 08:38:16.59

でも織田を潰した豊臣家にとやかく言われたくないよね

2022/05/12(木) 08:39:43.70

>>114
潰してはないのでセーフ
いつの間にか20万そこらの一大名になってたたけや