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OPS(オップス)、ガチで一般人にも認知され始めるwwwwwwwwwwwwwwww
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1それでも動く名無し
2022/05/29(日) 18:59:51.30ID:kQrs5cqJ0NIKU 真の打者の能力やしな
629それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:40:32.13ID:Fgri/mScHNIKU630それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:40:34.61ID:Z/chOfZPdNIKU >>617
当てただけの内野ゴロみるなら三振のがきもちよくない?
当てただけの内野ゴロみるなら三振のがきもちよくない?
631それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:40:34.74ID:QZyowTxL0NIKU >>624
原「レギュラー選手は最低でもOPS.800は欲しいねえ!」
原「レギュラー選手は最低でもOPS.800は欲しいねえ!」
632それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:40:36.83ID:LJu0E7un0NIKU 日本人選手 MLB通算実質打撃成績(内野安打抜き)
, 打率 出塁率 長打率 OPS 内野安打率 水増打率 水増OPS
*1,大谷 .220 .312 .484 .795 15.9% .042 .078
*2,松井 .262 .343 .442 .785 *6.9% .020 .037
*3.福留 .225 .331 .361 .692 12.9% .033 .061
*4,井口 .240 .313 .373 .686 10.5% .028 .054
*5,城島 .248 .292 .391 .683 *7.4% .020 .038
*6,田口 .243 .299 .349 .649 12.8% .036 .069
*7,岩村 .225 .308 .333 .640 15.7% .042 .079
*8,鈴木 .239 .288 .330 .618 23.1% .072 .139
*9,青木 .221 .293 .323 .616 22.5% .064 .122
10,新庄 .218 .273 .342 .616 11.2% .027 .053
内野安打で打率を.072、OPSを.139も水増しするイチローの打撃能力は新庄程度
, 打率 出塁率 長打率 OPS 内野安打率 水増打率 水増OPS
*1,大谷 .220 .312 .484 .795 15.9% .042 .078
*2,松井 .262 .343 .442 .785 *6.9% .020 .037
*3.福留 .225 .331 .361 .692 12.9% .033 .061
*4,井口 .240 .313 .373 .686 10.5% .028 .054
*5,城島 .248 .292 .391 .683 *7.4% .020 .038
*6,田口 .243 .299 .349 .649 12.8% .036 .069
*7,岩村 .225 .308 .333 .640 15.7% .042 .079
*8,鈴木 .239 .288 .330 .618 23.1% .072 .139
*9,青木 .221 .293 .323 .616 22.5% .064 .122
10,新庄 .218 .273 .342 .616 11.2% .027 .053
内野安打で打率を.072、OPSを.139も水増しするイチローの打撃能力は新庄程度
633それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:40:40.94ID:z18QMpJn0NIKU634それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:40:40.93ID:5XAKsFAk0NIKU >>624
知らないわけないじゃん
知らないわけないじゃん
635それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:40:46.72ID:n4cCR2dj0NIKU >>624
そもそも左右別被打率すら見てない人が多そう
そもそも左右別被打率すら見てない人が多そう
636それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:40:50.68ID:YTlpiTK+0NIKU シフト禁止になったら三振回避できる奴の評価が爆上がりしそうな気がする
637それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:40:55.48ID:Y6uZaJ520NIKU >>626
wRC+は積み上げじゃないからいわゆる打率とかと同じで規定立ってるかが目安になる
wRC+は積み上げじゃないからいわゆる打率とかと同じで規定立ってるかが目安になる
638それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:40:55.66ID:TxHIZFbfdNIKU >>533
イチローの通算wRC+102は一生変わらんで?
イチローの通算wRC+102は一生変わらんで?
639それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:41:00.23ID:KHEXi+yhaNIKU 指標ガイジは「俺野球の見方わかってます」感出すけど
野球見ずに数字見るって本末転倒だわな
野球見ずに数字見るって本末転倒だわな
640それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:41:01.76ID:GNLOfuQT0NIKU MLBもプリンス・フィルダーみたいな
打つだけしかできませんみたいな選手減ったよな
スプリンガーみたいなアスリート系が増えた
打つだけしかできませんみたいな選手減ったよな
スプリンガーみたいなアスリート系が増えた
641それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:41:06.32ID:p5/VtgzKxNIKU 万波 .233 8本 OPS.717
清宮 .228 6本 OPS.825
この二人の何が違うのか考察することでOPS とは何か見えて来る
清宮 .228 6本 OPS.825
この二人の何が違うのか考察することでOPS とは何か見えて来る
642それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:41:13.98ID:hPs823lAdNIKU >>585
まあアースタッドとかもはや誰も覚えてないからな
まあアースタッドとかもはや誰も覚えてないからな
643それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:41:18.28ID:uZQvoUdWrNIKU 出塁率と長打率を足そうっていう発想がすごいわ
644それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:41:25.34ID:Ib0fyRc80NIKU >>631
お気に入りポイントシステムかな
お気に入りポイントシステムかな
645それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:41:33.87ID:sj6pOcyTMNIKU2022/05/29(日) 20:41:34.37ID:15PZCtLh0NIKU
>>626
wRCは相対評価やからや
wRCは相対評価やからや
647それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:41:37.58ID:F8Tf9CLKdNIKU セイバーって采配じゃなくて編成のためのもんって散々言われてるのに
648それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:41:39.22ID:LduZZh4g0NIKU649それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:41:45.00ID:QTutnBaU0NIKU650それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:41:53.35ID:Rdb8DTF90NIKU mlbの公式サイトでstats見ると
まずopsのランキング見れるようになってるし
むこうではファンレベルで信頼されとると思う
まずopsのランキング見れるようになってるし
むこうではファンレベルで信頼されとると思う
651それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:41:53.50ID:KHEXi+yhaNIKU なぜNPBはopsを知らないとかいう傲慢な態度とるやつが生まれるのか
2022/05/29(日) 20:42:00.21ID:mtkFaAebrNIKU
岡本の指標ってほんまに異常だよな
からくりってガチでツーベースがホームランになるんか
からくりってガチでツーベースがホームランになるんか
653それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:42:01.49ID:dPSO7Nl0MNIKU イチローって全盛期にシフト全盛やったらゴミみたいな成績になってそうだよな
ほぼ内野安打とテキサスだし
ほぼ内野安打とテキサスだし
654それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:42:02.15ID:Z/chOfZPdNIKU656それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:42:17.59ID:FqOYKG6NdNIKU バカ「昔は打率しか見られてなかった」
昔から打率本塁打打点の主要3部門は見られてましたが
昔から打率本塁打打点の主要3部門は見られてましたが
657それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:42:22.03ID:FQ3ZKuOhdNIKU659それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:42:32.56ID:I6vDYD7Q0NIKU >>61
ホイップ🍨😀
ホイップ🍨😀
660それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:42:38.19ID:vio0brUq0NIKU 打率とホームランだけみてると
単打と三塁打が同じ価値になってしまうからな
かと言って長打率だけだと
四球が無視されるし
OPSは偉大だわ
単打と三塁打が同じ価値になってしまうからな
かと言って長打率だけだと
四球が無視されるし
OPSは偉大だわ
661それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:42:38.53ID:5XAKsFAk0NIKU662それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:42:46.71ID:5noBl6RLMNIKU663それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:42:52.26ID:nbLgWJXdMNIKU664それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:42:53.90ID:A23MhUJ70NIKU >>258
数年前はデータスタジアムから提供受けてる会社の非公開APIを叩けば見れたのにいつの間にか対策されてて悲しい
数年前はデータスタジアムから提供受けてる会社の非公開APIを叩けば見れたのにいつの間にか対策されてて悲しい
665それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:43:11.91ID:1nGsPDM00NIKU666それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:43:23.71ID:QZyowTxL0NIKU まあだから球団内見るだけなら簡単なOPSでいいんだよな大体
667それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:43:30.44ID:Fgri/mScHNIKU668それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:43:42.08ID:XiJ4Fwzq0669それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:43:42.71ID:KHEXi+yhaNIKU プロ野球選手がどんなデータ見てるのか知ってるやつおる?
670それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:43:44.55ID:XIyZgXbdaNIKU SFジャイアンツとか女性のコーチや日本人のスコアラー起用して進んでるなぁって思ったけど、ぶっちゃけこれはサンフランシスコっていう土地だから出来た所もありそう
地域差大きいやろアメリカって
地域差大きいやろアメリカって
672それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:43:57.31ID:Rdb8DTF90NIKU673それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:44:05.46ID:YgnkjxOtaNIKU OPS1.000がリーグMVPクラスの強打者ってのは指標として丁度いいんだよな
WARとかwRC+とかはこの辺の取っ付きやすさがない
WARとかwRC+とかはこの辺の取っ付きやすさがない
674それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:44:06.34ID:LMf66gf4pNIKU 計算式に×1000入れたらええのにな
いちいち0.〜て言うの不毛やろ
いちいち0.〜て言うの不毛やろ
675それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:44:06.44ID:Y6uZaJ520NIKU >>652
翔さんは札ドでフェン直をシングルにしまくってたな
翔さんは札ドでフェン直をシングルにしまくってたな
676それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:44:09.70ID:vYpd1NTl0NIKU >>619
MLB1年目
イチロ .350(692-242) 8本 OPS.838 WAR6.0
大谷翔 .285(326-93) 22本 OPS.925 WAR3.8
井口資 .278(511-142) 15本 OPS.780 WAR3.3
岩村明 .285(491-140) 7本 OPS.770 WAR3.1
城島健 .291(506-147) 18本 OPS.783 WAR2.8
青木宣 .288(520-150) 10本 OPS.787 WAR2.4
新庄剛 .268(400-107) 10本 OPS.725 WAR1.7
福留孝 .257(501-129) 10本 OPS.738 WAR1.4
松井稼 .272(460-125) 7本 OPS.727 WAR0.4
秋山翔 .245(155-38) 0本 OPS.654 WAR0.4
筒香嘉 .197(157-31) 8本 OPS.708 WAR0.3
ブサ中 .287(623-179) 16本 OPS.788 WAR0.2
ちな誠也は0.6
MLB1年目
イチロ .350(692-242) 8本 OPS.838 WAR6.0
大谷翔 .285(326-93) 22本 OPS.925 WAR3.8
井口資 .278(511-142) 15本 OPS.780 WAR3.3
岩村明 .285(491-140) 7本 OPS.770 WAR3.1
城島健 .291(506-147) 18本 OPS.783 WAR2.8
青木宣 .288(520-150) 10本 OPS.787 WAR2.4
新庄剛 .268(400-107) 10本 OPS.725 WAR1.7
福留孝 .257(501-129) 10本 OPS.738 WAR1.4
松井稼 .272(460-125) 7本 OPS.727 WAR0.4
秋山翔 .245(155-38) 0本 OPS.654 WAR0.4
筒香嘉 .197(157-31) 8本 OPS.708 WAR0.3
ブサ中 .287(623-179) 16本 OPS.788 WAR0.2
ちな誠也は0.6
677それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:44:11.93ID:zHBAJItr0NIKU678それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:44:24.60ID:5XAKsFAk0NIKU >>670
中地区のチームとかそういうのやらなそう
中地区のチームとかそういうのやらなそう
679それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:44:26.49ID:gzYJ2IIQMNIKU なおイチローと対極のタイプの代表格だったアダム・ダン
アダム・ダン(22).262 19本 43打点 38四球 74三振 OPS.949
アダム・ダン(23).249 26本 71打点 128四球 170三振 OPS.854
アダム・ダン(24).215 27本 57打点 74四球 126三振 OPS.819
アダム・ダン(25).266 46本 102打点 108四球 195三振 OPS.957
アダム・ダン(26).247 40本 101打点 114四球 168三振 OPS.927
アダム・ダン(27).234 40本 92打点 112四球 194三振 OPS.855
アダム・ダン(28).264 40本 106打点 101四球 165三振 OPS.940
アダム・ダン(29).236 40本 100打点 122四球 164三振 OPS.899
アダム・ダン(30).267 38本 105打点 116四球 177三振 OPS.928
アダム・ダン(31).260 38本 103打点 77四球 199三振 OPS.892
アダム・ダン(32).159 11本 42打点 75四球 177三振 OPS.569
アダム・ダン(22).262 19本 43打点 38四球 74三振 OPS.949
アダム・ダン(23).249 26本 71打点 128四球 170三振 OPS.854
アダム・ダン(24).215 27本 57打点 74四球 126三振 OPS.819
アダム・ダン(25).266 46本 102打点 108四球 195三振 OPS.957
アダム・ダン(26).247 40本 101打点 114四球 168三振 OPS.927
アダム・ダン(27).234 40本 92打点 112四球 194三振 OPS.855
アダム・ダン(28).264 40本 106打点 101四球 165三振 OPS.940
アダム・ダン(29).236 40本 100打点 122四球 164三振 OPS.899
アダム・ダン(30).267 38本 105打点 116四球 177三振 OPS.928
アダム・ダン(31).260 38本 103打点 77四球 199三振 OPS.892
アダム・ダン(32).159 11本 42打点 75四球 177三振 OPS.569
680それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:44:39.91ID:vYpd1NTl0NIKU >>600
割り算はゴミ引き算しろ
割り算はゴミ引き算しろ
2022/05/29(日) 20:44:40.63ID:FV6O3M5mFNIKU
wRCは有能やな
それ見ると今年の大谷と鈴木は
そこまで悪くない
それ見ると今年の大谷と鈴木は
そこまで悪くない
682それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:44:43.07ID:vm1J556n0NIKU 指標を軽視するのって自分達の成績が虚無だったと知られるのが怖いからってのはありそう
2022/05/29(日) 20:44:47.20ID:3n2PisIZ0NIKU
OPSって簡易指標なのにええと思う
684それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:44:57.53ID:C8fR2Ouq0NIKU685それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:45:00.44ID:gtMWnCksrNIKU 素人ワイに長打率を分かりやすく解説してよ
686それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:45:09.48ID:4FCNTAsC0NIKU ウップスな
687それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:45:12.11ID:XXjOmSAv0NIKU >>605
1.000どころか.900超えてたら十分過ぎるわ
1.000どころか.900超えてたら十分過ぎるわ
688それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:45:13.85ID:FqOYKG6NdNIKU >>682
何でセイバーで評価すると評価が下がる前提で語ってるんや?
何でセイバーで評価すると評価が下がる前提で語ってるんや?
689それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:45:15.22ID:YsnCoTes0NIKU Tpoint
この指標は中日だけらしいな
この指標は中日だけらしいな
690それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:45:20.08ID:QaC3TkazdNIKU 札幌ドームでスクリーンにopsやらWHIPやらBABIPやら記載されてるのになぜプロは知らないとか平然と言えるのか
どうせ鬼の首を取ったように堂林がUZR知らなかった!とかズレたこと言うんだろうけど
どうせ鬼の首を取ったように堂林がUZR知らなかった!とかズレたこと言うんだろうけど
691それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:45:23.19ID:OCN2f3hm0NIKU >>679
大谷ってこのレベルにもなれそうにないな
大谷ってこのレベルにもなれそうにないな
692それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:45:24.44ID:jb7+S3300NIKU 球場いきゃ嫌でもデカデカでてるしねもう選手の画面とともに
2022/05/29(日) 20:45:27.02ID:3n2PisIZ0NIKU
>>685
長打がでる確率
長打がでる確率
694それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:45:28.97ID:Y8gaUFWR0NIKU695それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:45:29.94ID:5H2hoXsw0NIKU 打席576 安打144 本塁打38 長打率.594 出塁率.371 ops.965
データ厨には神に見えるだろうけど翌年弱点つかれて退団しました
ほんとデータ中毒はごみだわ
データ厨には神に見えるだろうけど翌年弱点つかれて退団しました
ほんとデータ中毒はごみだわ
696それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:45:35.48ID:2Ok3VMXQaNIKU >>689
元祖はヤクルトや
元祖はヤクルトや
697それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:45:39.51ID:FqOYKG6NdNIKU >>689
高津ポイントのパクり
高津ポイントのパクり
698それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:45:41.78ID:Y6uZaJ520NIKU >>668
でも日ハム近藤知らなかったからな
でも日ハム近藤知らなかったからな
2022/05/29(日) 20:45:43.67ID:FV6O3M5mFNIKU
>>679
神やな
神やな
700それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:45:45.61ID:uGXCpeGQdNIKU701それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:45:49.10ID:XEda3cOMMNIKU 長打率「四死球0:単打1:二塁打2:三塁打3:本塁打4の比率で評価します」
+
出塁率「四死球1:単打1:二塁打1:三塁打1:本塁打1の比率で評価します」
=
OPS「四死球1:単打2:二塁打3:三塁打4:本塁打5の比率で評価します」
こういうことやおな
やってることは長打率の強化版やのに色々言われるのは分母が不揃いやからか
+
出塁率「四死球1:単打1:二塁打1:三塁打1:本塁打1の比率で評価します」
=
OPS「四死球1:単打2:二塁打3:三塁打4:本塁打5の比率で評価します」
こういうことやおな
やってることは長打率の強化版やのに色々言われるのは分母が不揃いやからか
702それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:45:49.75ID:QTutnBaU0NIKU 得点圏が高い選手をクラッチヒッターとか言って持て囃すけど基本的には得点圏のほうがヒットゾーン広がって打率は高くならないか
703それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:45:50.36ID:LMf66gf4pNIKU >>685
1打数で何塁打期待できるか
1打数で何塁打期待できるか
704それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:46:04.00ID:5XAKsFAk0NIKU >>685
二塁打から本塁打までを単打何本分かって数えて打率出すだけ
二塁打から本塁打までを単打何本分かって数えて打率出すだけ
705それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:46:07.27ID:30wknt9B0NIKU >>685
塁打数を割っただけ
塁打数を割っただけ
707それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:46:09.39ID:0SMCDYlZ0NIKU バカが出塁率と長打率を足したらたまたま得点相関が高かっただけの糞指標
708それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:46:11.10ID:O0cX7jIVdNIKU709それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:46:11.91ID:r0zLhpHZ0NIKU opsって走塁とかは指標に入ってないからどうなんだろって思ってまう
710それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:46:15.11ID:D1CXUUt2pNIKU イチローって全然凄くないんだな
711それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:46:21.11ID:Rdb8DTF90NIKU712それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:46:25.19ID:KHEXi+yhaNIKU 所詮は「過去」なんよ
713それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:46:27.18ID:FqOYKG6NdNIKU そもそも選手がセイバー指標知ってることに何の意味もないから
warを知ったらwarが上がりました
どういう理屈?
warを知ったらwarが上がりました
どういう理屈?
714それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:46:27.92ID:AuwSQUbHrNIKU NPBのwRC+って情報源によって数値バラバラだけどどこのが正しいんだよ
715それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:46:45.37ID:RN+I/DPl0NIKU 単打で出塁して高確率で盗塁出来る選手が評価を落とすんじゃないかこの数字の出し方だと
716それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:46:53.19ID:z18QMpJn0NIKU717それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:46:57.17ID:p5/VtgzKxNIKU >>673
wRC+はまだしもwarは何でもかんでも詰め込んで逆におかしくなってるように感じるわ
wRC+はまだしもwarは何でもかんでも詰め込んで逆におかしくなってるように感じるわ
718それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:47:12.62ID:9GoPAlOa0NIKU >>557
岡本守備も劣化したんや
岡本守備も劣化したんや
719それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:47:18.71ID:Y6uZaJ520NIKU720それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:47:21.56ID:SR9g7ug00NIKU >>505
打率でも同じやん笑
打率でも同じやん笑
721それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:47:23.33ID:R354z/G7aNIKU 牧も村上も普通に数値高いからwRC+に発狂するのが岡本ガイジだけってバレたよな
722それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:47:25.33ID:9/g0fvth0NIKU723それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:47:33.24ID:dxLqmW2WMNIKU >>657
打撃得点+走塁得点+守備得点+守備位置補正+代替補正が野手WARの大枠や
それぞれのコンポーネントをどういう手法で計算するのかは定められていないからfWARやらrWARやら色々存在してる
ただ少なくとも複数守備位置を守ることで得になるような要素はどこにもない
打撃得点+走塁得点+守備得点+守備位置補正+代替補正が野手WARの大枠や
それぞれのコンポーネントをどういう手法で計算するのかは定められていないからfWARやらrWARやら色々存在してる
ただ少なくとも複数守備位置を守ることで得になるような要素はどこにもない
724それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:47:34.74ID:dktQNDNx0NIKU ops見ればイチローが糞なのすぐわかるし有能指標だわ
725それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:47:36.76ID:KHEXi+yhaNIKU アンドリュージョーンズもレジェンドやしイチローもレジェンド
726それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:47:38.59ID:Ie9aE73rdNIKU 指名打者が簡単にアメリカで殿堂入りしてる現状って賛否分かれたりせんのか?
エドマルとかオルティズとか
エドマルとかオルティズとか
727それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:47:38.77ID:KNnUXnvY0NIKU アウトにならないというのが最重要なんやからダブルプレーは大幅マイナス査定額してもええと思うんや
728それでも動く名無し
2022/05/29(日) 20:47:39.04ID:nbLgWJXdMNIKU■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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