豊臣秀吉「ようやく天下統一したぞ！」←こいつがたった25年で滅亡した理由

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 08:23:16.53

日本最短の政権やろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:09:07.67

>>198
大政所とかいう名牝、なお産駒の後継能力は

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:09:07.69

家康潰してればーとか関ヶ原でうんたらーとか言うけどさ

猿政権下の家康は文句無しのNo2だし猿自身が家康を実質的な後継に指名して逝ってる
関ヶ原も権力闘争に負けた奴らが一発逆転狙って無茶苦茶な事しただけ

家康悪くないよな全然

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:10:06.85

秀頼はサルの子じゃなかったんやろか
ありえないよな

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:10:20.62

>>207
関ヶ原は建前としては豊臣政権内の権力争いやし立場的に石田や毛利のクーデターやからな

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:10:31.58

>>203
頼朝は子供が小さいうちに早死にしたのが一番や
組織がしっかりしてないうちはどうしても属人的な能力が大事だから、
いわゆる名君は基本的に長生きしてるのが第一条件なんよな

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:11:13.36

親族や譜代を蔑ろにして外様を重用したのが悪い

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:11:17.23

鎌倉とかすぐ将軍がお飾りになってしまったけど江戸幕府歴代将軍が所々お飾りではありつつも転覆するまでに至らなかったのはなんでや？

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:11:21.49

>>172
足利尊氏「弟大好き！神様！今生の果報を全て弟にやってくれや！」
↓
足利尊師「弟が消えた僕の前から消えた　悪魔が突然やってきて弟をさらっていった　誰だ弟を殺したのは」

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:11:49.06

>>197
>>201
体育会系は大抵それや

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:11:49.43

>>186
最後まで戦場に立つこともないまま追い詰められた挙句命乞いまでしてるんだから
母子ともに滅亡の覚悟なんかないやろ
秀忠を軽んじるような真似してたから許して貰えなかっただけや

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:11:51.65

天正大地震が無ければ家康は滅んだか縮小の上で完全に屈服してたな
何故か小牧長久手家康勝ち説多いけど普通に負けだし

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:11:56.49

>>207
関ヶ原時点の家康は上杉、三成に喧嘩売られたから擁護出来るけど
大阪冬の陣、夏の陣はちょっとやり過ぎた

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:12:07.43

>>164
最後の時敵方が秀吉を評価してるのは熱くなるわ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:12:08.52

センゴク読んで三成好きにならない奴はいない
秀吉最晩年に「やっぱ退屈だから全部ちゃぶ台返しして再出兵するﾝｺﾞ」とか言われたﾐｯﾂの心中を思うともうね……

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:12:11.90

クソ漏らしって恥どころか実は家康の中でも屈指の男気エピソードやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:12:12.03

>>212
戦争するお金がない状態にしたから

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:12:33.56

>>207
信長を支えたのは勿論、信雄も最後まで見捨てなかったし北条の義理も通そうとしたし
秀吉からしたら一番信頼できるのは家康だわな

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:12:45.71

>>118
秀吉は持ち上げておいた方が徳川的にも都合がいいからな
あくまで秀頼を潰した
あとは明治維新後に徳川下げて秀吉上げる風潮があった

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:12:47.21

>>204
前田まで東軍なんが痛いな

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:12:52.39

>>6
慕われてないとそもそもトップになれないだろ
世襲でもないんだから

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:12:59.67

>>211
だって自分は親族いないし嫁の実家くらいしか頼れないし
そんなの他人と一緒みたいなもんだし……

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:13:10.01

>>192
信直は父が有力な一門だったしなあ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:13:17.45

三成が毛利に引きずられるように関ヶ原で対陣せずに自分のでっかいでっかい佐和山城で仲良し3人組で篭城して西軍本体が大津城からやって来るの待ってりゃ良かったのに

関ヶ原合戦より面白くなりそう

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:13:36.38

>>218
敵としては戦国時代の申し子、英雄豊臣秀吉だけを見てられるからな
身内になるとボケ老人の介護とか冷酷さを直視させられるけど

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:14:00.45

結局秀吉って本当に農民の出なん？
元々豪農だとかいう説見たけど何が事実なのかが分からん
裕福な家生まれだったらわざわざ隠す必要ないし

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:14:01.70

一番気になるのは信長が死んでなかったら家康はどうしてたんや

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:14:07.94

>>221
結局地方の有力家から政権を覆された訳やけど
中枢から謀反があってもおかしくなかったよな
江戸太平すぎるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:14:27.73

>>222
小牧長久手はそういう面でいえばまさに精神的勝利ではあるのよね

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:14:38.80

>>224
芳春院が江戸に下行してるし
実質人質みたいなもんや

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:14:54.10

最終的にどうしたかは知らんけど大坂の陣に関しても豊臣家が早い段階で降りれば家自体は残したんじゃないの
交渉から無駄にオラつき過ぎてるよ豊臣は時勢も読めずにさ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:15:17.99

>>23
誰も統一したことのない世界を一つにまとめた超人だからな
なんなら半分は元々外国だし

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:15:30.96

お前ら太閤立志伝買ったか？

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:15:38.74

>>217
あれくらいしないと豊臣派の連中黙らんからね
「どっちにつくんや？向こうについたら徹底的に潰すけど、黙ってても潰す」っていう拒否権の無い踏み絵やぞ
豊臣方につくやつだけでなく沈黙したやつも反徳川認定

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:16:31.26

>>230
農民かは不明だけど
九州攻めの前に細川幽斎宛の手紙で島津義久が「どこの出かもわからん奴に降れない」って送ってるから
当時から出自定かじゃなかったのは確か

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:16:54.34

>>216
島津がすんなり秀吉に従ってたら家康は潰されてた可能性はあるな
秀吉の書状見ると地震前から家康を許すかどうか相当迷ってたみたいやけど

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:17:03.95

>>229
悲しいなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:17:11.20

>>237
威風堂々と獅子奮迅強すぎて草生える

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:17:22.21

>>234
そうか人質か

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:17:25.24

>>230
あの時代は下級武士と農民の区別が曖昧だから確定は出来ないが、
少なくとも知られるような家でなかったのは間違いない
頼りに出来る親族も、結局は実質秀長一人だったし

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:17:25.35

>>222
信長が武田信玄のご機嫌取って同盟関係を強固にしようとしてる時に北条と結びついて武田信玄を旧今川領から追い出そうと攻撃しまくってた家康ってあまり信長は信頼してなさそう

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:17:33.19

平安末鎌倉時代初期とか家とか仏像作って欲しいときとか、代金何で支払ってたんかな
反物とか米とかで物納してたんか？

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:17:37.95

>>242
風林火山やぞ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:17:48.86

>>237
買ったぞ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:17:49.20

>>237
全員修行だけじゃなく全員長期修行コマンド寄越せ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:18:09.28

>>33
馬鹿がよ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:18:31.86

>>245
武田のほうから攻撃してきたんだよなあ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:18:36.09

大坂の陣は全勢力に対して徳川方につくか徳川連合軍に宣戦布告されるかの二択を迫る戦いやな

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:19:12.65

>>235
冬のあと大坂から出ていくってのを呑んだら（呑むわけないが）って話で
冬の前に飲んでたらそこで助かるターンは幾つも存在しただろうな
冬の陣までいくとどのみち潰しにくると思うが

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:19:13.87

秀頼は秀吉の子供じゃない説が高いんか？

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:19:27.23

あ、そういえば今ならセンゴクがマガジンポケットで読めるぞ
マガポケアプリをDLDLゥ！

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:19:37.68

>>244
遠縁レベルはわりと豊富やから余計よくわからんやろ
秀吉の家自体がたいしたもんやなかったことは確かやろが

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:19:39.05

戦国オールスターズで他国に攻め込むという胸熱展開が行われたという事実

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:19:47.87

>>254
悪く言いたいだけや

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:19:52.81

センゴクって大河ドラマにされたら仙石と秀吉の絡み増やされそうやね
あの距離感がええんやけど

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:19:57.74

朝鮮出兵ってどれぐらい成功する見込みがあったんや？
あの時代に海渡って侵略戦争するとか不可能やと思うんやが

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:20:15.97

>>251
信玄がその攻撃必死に謝って信長に仲介お願いするほどなのに武田包囲網作ろうとオラついてる家康は草生えるわ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:20:40.78

今大河で暗躍してるわけやけど、北条家って田舎侍なのになんであんなに有能ばっか生まれるんやろ
泰時はチートとしてもあとの連中も過労死するくらいに働きまくってるし最後の高時も有能かはともかくそこまで暗愚でもない

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:20:58.57

ぶっちゃけ信長自体も全体で見れば家格低いほうだしその拡大前からの部下なんて尚更
出世後も普通はどんどん使うべき親族だ譜代だが全然居ないって時点でまあ有力武家出身じゃないのは確実でしょ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:20:59.47

北条ってなんであんなのんびりしとったんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:21:08.01

>>260
すぐ後に田舎民族のヌルハチホンタイジ親子が中国征服するからなんでもありや

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:21:11.32

>>251
最近の論文で突出したのは事実だけど信玄の方が家康に平謝りして信長に仲介も頼んでいるから「家康を本格的に攻撃する意思」は無かったって見解になってるんじゃなかったっけ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:21:11.43

あんま歴史に詳しくないんやが明智光秀が裏切りで未だに咎められてる点から見ると意外とこの時代って下克上とか少ないんか？

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:21:26.63

>>261
その状況で信長は家康に攻撃やめろって言わなかったん?

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:21:36.20

>>238
豊臣家詰んでて草

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:22:06.51

>>266
はえー
北条でいうとこの猪股みたいなアホがやらかしたってことなんかな

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:22:11.78

>>260
まず当時の常套手段だった現地徴収のやり方が壊滅的に海外統治に合ってない
当初歓迎されたのにその後敵に回った朝鮮の民衆の動き見たら絶望的やな

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:22:19.65

跡継ぎになりそうな奴殺したりしてたらいつの間にか詰んでたパターンやんけ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:22:55.34

>>14
反乱まったなしやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:22:58.63

>>260
そもそもからして朝鮮半島の気候や風俗（特に北半分）にすらロクに知見がないし、
全土制圧には輸送能力があまりにも不足してるから実現性ゼロや
政権中枢直撃で朝貢を認めさせるくらいならワンチャンあった

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:23:22.43

>>267
クソ多いけど信長は日本の中心を掌握しとったからな

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:23:23.70

>>267
信長自身が織田宗家や尾張守護斯波氏足利将軍家を追い出して下克上しとるやんけ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:23:35.56

>>267
毛利、尼子、三好、浅井、織田、斎藤、などなど

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:23:47.05

>>267
むしろその後の時代の感覚で叩かれとるんやろ
当時光秀が叩かれたのは長期的勝算ゼロだったとこやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:23:54.66

家康が乗っ取ろうとしてたなんて誰でもわかるのに
なんで豊臣は関ヶ原傍観してたんや？
あれガイジやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:24:01.25

>>144
秀次死んでからだろ
元々戦国大名はみんな自立心あるだろうけど上が急に空いたし

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:24:04.46

慶喜はなんで大政奉還したんや？

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:24:17.13

>>268
諌めはしたけどその後家康は北条や謙信に武田攻めを焚きつける書状送ってるから聞く気ゼロ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:24:25.15

家康も今のプーチンと同じで生きてるうちに…て感じでやや強引にでも開戦したけど
かたや敵を全国で孤立させる、かたや自国が世界で孤立するていう

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:24:25.45

>>274
つまりプーチンと同じ状態に陥ったってことか

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:24:27.54

>>267
代名詞の北条早雲の下剋上始まって以来多いには多いけど
秀吉が統一してくれたおかげか信長のあとは少ない

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:24:31.46

>>267
光秀が悪いのは下剋上したことじゃなくて下剋上したあとのこと何も考えてなかったことやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:24:43.47

>>266
家康的には信玄と信長が同盟組んだままだと領地拡大の余地が無くなるし、無用の存在として挟み撃ちで粛清される可能性もあるから信玄煽りまくって手切れにさせるしかなかったらしい

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:24:55.27

>>264
天正壬午の乱じゃ早期に正確な情報手にして一気に動いたのにあれなのは世代交代やらゴタゴタで中央とのルートが劣化したりしてたんじゃない
信長時代下手に出て色々やったのに扱い相当悪かったからなんやこいつらって感情も大きかったと思うけど
織田方の勢力すぐぶっ飛ばしたからな

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:24:59.45

>>266
謙信と信玄の和睦の仲介してたのは信長で信玄はそれ無視して遠江に侵攻して信長の面子潰した
それ以降信長の書状で武田は必ず根切するって公言し始めるくらい信長はキレてる

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:25:08.87

>>269
負けることがない戦やからね
秀吉の子飼いや秀忠に対抗しそうな秀康とかは直前に一気に死んでるし

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:25:09.22

>>281
坂本龍馬が頑張ったからではないらしい

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:25:10.07

>>282
それじゃあ織田と武田もうまくいかんわな

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:25:44.03

>>276
最初に斯波氏裏切ったのは信友さんで義統の息子については信長が保護してやったけど独立思考強めで再起したいって言って反目しちゃったから時代の変遷考えるとしゃーない

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:25:54.41

秦も統一後にあっという間に滅んだし
強すぎる当主の後って短命だよな

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:26:14.95

>>287
なるほど
よくよく考えたらそうやな

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:26:38.61

>>271
この辺りは日本軍にそっくりやね、現地民の懐柔策が創氏改名くらいしかないのも

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:27:13.03

>>230
父親が早めに逝ったから没落した説がある

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:27:26.98

下剋上ってワードからガチの下っ端が成り代わるみたいなイメージあるけど
大体守護代とか準一門みたいなのが守護大名を追い出すとか上級国民同士の争いが大半よな
ほんまに下級から出世したやつあんまおらんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:27:31.20

>>292
織田は織田で武田と共同統治してた遠山の領地勝手にぶんどっちゃうから手切れの原因はそっちやね

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:28:14.27

黒官は何しとったんや

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:28:14.33

>>293
それでも追い出した悪名からは逃れられんぞ

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:28:56.94

光秀の反乱そのものは当時は珍しいことじゃないし光秀も有能な武将だったけど
周辺の大名がまるで協力してくれなかったのが悲惨やったな、有能やけど人望が微妙
うまく行けば柴田軍と羽柴軍の両軍を上杉と毛利とで挟撃出来たやろうに

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:29:03.76

>>281
どうせ京の公家や雄藩どもに全国レベルの統治なんかやれるノウハウはないだろ？いずれ徳川に頼るしかなくなって泣きついてくると思ってたんだろな

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:29:19.62

>>281
時勢の流れを読んで先手を打って政権をかえしつつ徳川家の勢力なら
新政府の中枢に居座れるって算段。薩長が出鼻くじかれたのは事実だし
で徳川は主導権は握れなかったけど豊臣のようにガチで滅ぶことはなかった

**それでも動く名無し** · 2022/06/04(土) 10:29:20.02

>>299
北条と小山田氏を共有するようなイメージか
遠山は織田の女が嫁いでたんだよな