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豊臣秀吉（農民の出です、コネありません、有力な親族いません）

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0001それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 13:37:19.21ID:x1xy56ar0
戦国3英傑で一番凄いのコイツだよな
信長家康と比べてスタート地点が絶対おかしい
0190それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:22:08.18ID:s+9BvN/Y0
>>164
これほんとすき
0191それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:22:43.13ID:9GwA88z70
>>18
途中で都合よく主人とその嫡男がまとめて死んで
残された兄弟や他の重臣を差し置いて敵討ちせなアカンのやぞ
0192それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:22:46.17ID:22n9hCHu0
>>140
呉座がその辺を理由に「農村有力者の出」説は厳しいでしょって言ってたな
有力者出なら草莽の家来どもが絶妙に無能過ぎって
0193それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:23:04.49ID:XCPOJDPt0
>>20
ローマ皇帝は結構農民出がおらんかったっけ
0194それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:23:13.76ID:WT9rMAMx0
>>155
光秀も寵愛してたお稚児さんがおって信長が差し出すように命令したけど無視してた
から光秀の留守中に部下に強奪させたとかの話を聞いた事がある
0195それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:23:30.35ID:lIm4qXEi0
スタート地点がおかしいのは断トツでノッブやで
伊勢長島、美濃、三河の全方位から侵略に合ってる尾張で
守護の守護代の家老っていうまたまたもので家の主流は弟を支持
万越えの軍勢を率いて今川と大決戦を2回やって1勝1敗の兄貴は主家の守護代とべったり
ノッブが尾張を統一できた時点でだいぶ頭おかしい
0196それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:23:36.89ID:NyJXzj1f0
秀吉は本人の能力もそうだけど運の強さのおかげよな
0198それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:24:00.80ID:m+8wFnHC0
豪農やったいうても当時の武家とか農民なんてみんな人に非ずみたいな連中ばっかやろ
そんななかで成り上がれたのは異常やろ
0199それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:24:01.09ID:ymhmZX/p0
>>79
早雲幕僚説は斬新なようでそこまで革新的な説でもないよな

幕府が支援したみたいな話聞かんし個人の力で大名になったって部分は変わってへん
0200それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:24:10.26ID:Jvnv0mOQ0
>>168
信長「あかん兵力差ありすぎて負けそうや…せや！敵軍一喝して怯ませてから敵将討ち取って勝ったろ！！」
なろうかな？
0201それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:24:13.20ID:B6tSJ/ml0
秀吉の子って本当の子どもなの？
0202それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:24:52.89ID:tUy2G/Ne0
農民の子供ってソースないよ
土豪説が根強いはず
0203それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:24:54.62ID:z7cvHtfH0
>>177
信頼出来る譜代の家臣団がおらんのよ
下手すると昔の同僚とか上司がいっぱいおって、そいつらは今の組織で育ってきた奴らやない
自分で色々出来る実力も持ってるからヤバい
0205それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:25:08.73ID:22n9hCHu0
>>189
麒麟で珍しくちょっと詳しめにやったぐらいやなこの辺は
でも普通に状況ヤバすぎのタイミングで家督継承して切り抜けてたの凄すぎるんだけどな
織田大和守家の織田彦五郎が守護斯波氏の暗殺狙って跡取りの斯波義銀取り逃がして信長のところに舞い込んでくるって豪運もあるけど
0206それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:25:32.30ID:WK57uvG1d
>>196
ノッブがそもそもラッキーマンやし…
0207それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:25:45.91ID:4sVqlfp0d
ノブヤボを織田初期シナリオでやると佐久間くらいまでは使えるけどそこから下は割りとゴミよね
0208それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:25:52.83ID:WT9rMAMx0
>>171
言うても明治より前でそのチャンスがあり得たのって戦国時代ぐらいしかないんと
ちゃうか
0209それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:26:06.20ID:1ctQ2mqD0
室町時代の農民って傭兵みたいなもんやろ？
0210それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:26:08.19ID:zOC10qk10
浅野長政、仙石秀久、山内一豊、中村一氏、堀尾吉晴、田中吉政、福島正則

家康が上洛するには秀吉が昔から可愛がってたこいつらを倒さなあかんのや

関東からの上洛なんてまず不可能
0212それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:26:40.92ID:tUy2G/Ne0
甥が土豪の小出氏な時点での出ってのは無理があるだろ
0213それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:26:45.89ID:WT9rMAMx0
>>174
少なくとも士分ではなかったんやろ。貧農だったってのは後で話を盛った可能性も
あるが
0214それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:26:49.38ID:GKYCEc1V0
実は侍の家だったとか有力な土豪の家だったとかの新事実は出てきたりしないのかな
0216それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:27:25.44ID:cENdcNR7a
こいつ上司が信長じゃなかったら成り上がれんかったんか？
0217それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:27:33.33ID:cmTZBTVRd
>>210
その100年前ぐらいに大内が上洛してたんやし関東と駿河支配してるなら余裕やろ
0219それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:28:08.16ID:OCW1cjh/0
>>210
なお
0220それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:28:11.74ID:AmugyFXT0
ハゲネズミってあだ名が凄いよな

こんなこと上司に日常的に言われたら俺会社辞めるよ・・・
0221それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:28:17.43ID:QJhpNBwX0
>>213
この時代って武士と農民の区別ってない印象があるな
さすがに税取れる立場なら違う気がするけど
0222それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:28:22.67ID:WT9rMAMx0
>>177
底辺からトップになろうとする人って普通の感覚ではないやろうな。それなりに能力
人格が備わってて色々あって周りからトップに推されたような人は別やろうが
0223それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:28:31.50ID:tUy2G/Ne0
そもそも秀吉の母は土豪の関兼貞の娘なわけですから、秀吉が
農民の出だとか言ってる研究者っていないと思いますが
0225それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:29:00.13ID:3uju4obZ0
>>210
こんだけ並べて結局ストッパーになってるのが岐阜城の織田秀信なのが笑える
0226それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:29:17.63ID:v2FiYTE8a
>>216
成り上がった奴の名前なんてほとんどおらんやろ
基本その土地の豪族、国衆が有力勢力だから新参者は出世の目なんかない
0227それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:29:47.78ID:EwAcBdzR0
秀吉が農民かどうかは怪しいぞ
身分低かったとは思うが
0228それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:30:05.51ID:XTTuzCou0
>>192
秀吉の自筆書状見ても天正5年の黒田官兵衛宛の書状には「この手紙は読みにくいだろうから、推量して読んで下さい」
天正13年の石川数正宛の書状には「追伸は私の自筆だが、読みにくいと思うが悪しからず」
と言ってて決して教養が高いとは言えない
また仮名文字は書けるが漢字は苦手なようで、秀吉の自筆書状130通の内漢文体の書状は一通もないしな
0229それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:30:09.67ID:HnX5LSbY0
>>220
ビル・ゲイツとかジョブズに変なあだ名で呼んでもらえたら絶頂する奴の方が多いんちゃうか
0230それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:30:33.11ID:WT9rMAMx0
>>195
三英傑みんなスタートおかしいからな。それぞれがかなり不利な状況から引上げて
いってる
0231それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:31:05.40ID:4iVyTtJla
株式会社織田家で
アルバイトだった秀吉が会社乗っ取って
研修で一緒だったよな～って仲良くしてるエリートコースだった前田が秀吉から好かれてるのはまぁわかるよな
抜かれたら普通あんまいい気はしない
0232それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:31:06.24ID:tUy2G/Ne0
土豪だよね
それでも良くて500石くらいの底辺には間違いないだろうが
0233それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:31:10.83ID:v2FiYTE8a
>>228
やっぱ小さい頃に英才教育受けたわけじゃないんやろな
0234それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:31:12.73ID:a2P0Eo1T0
>>210
いうて関ヶ原って石田一派のクーデターってだけで豊臣vs徳川じゃないやろ
0237それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:31:35.93ID:WT9rMAMx0
>>202
当時はバリバリの士分じゃなきゃその辺のマージナルな存在は判別つかないからな
0240それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:32:09.30ID:1H/wdXOo0
他が世襲のコネ人事やってる中、信長だけ完全実力主義のスタートアップみたいな経営してるし
信長と秀吉の相性が抜群に良かったわ
0242それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:32:16.28ID:tUy2G/Ne0
秀吉は伝承では寺に預けられてる
普通に金かかんのに
0243それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:32:25.14ID:v2FiYTE8a
>>234
利家逝った時点で石田はどうにもならんやろね
0244それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:32:29.09ID:ymhmZX/p0
前田って嫁が友達なだけで接点ないんやっけ

石田と大谷みたいに賤ヶ岳の結果から逆算して仲良し設定ってことになってるパターン
0245それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:32:39.39ID:WK57uvG1d
割と老害化してたのに秀吉と違ってスルーされてる家康さん…
0246それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:32:46.57ID:a2P0Eo1T0
>>238
創造やと有能やった
0247それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:33:12.23ID:v2FiYTE8a
>>245
幕府が揺らぐようなことしなきゃ何してもノーカンや
0248それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:33:15.42ID:+QdFxkhi0
唯一の親族が秀長とかいうチート
0249それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:33:19.24ID:4iVyTtJla
>>233
公家に嫌がらせで長い漢字の文書渡して恥かかせたろ！ってやられて
漢字読めないからかなで書き直してwってやってるのも記録残ってるからな
0251それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:33:30.61ID:AmugyFXT0
身分の出自と言えば
秀吉と家康の側室を比べてみたら秀吉に何か闇を感じるよな
家康の側室の出自はみんな適当だけど、秀吉の側室はみんなお姫様
0252それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:33:39.14ID:0aGCLa1V0
>>29
田中角栄は大河ドラマにしたらおもろそう
0256それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:34:12.74ID:PfS1BB9Id
歴史的な功績は家康がダンチなのにウンコマンのイメージ強いからかあんま家康ファンっておらへんよな
0259それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:35:08.77ID:22n9hCHu0
>>252
しっかり最高裁まで争って「う～ん、有罪！ｗ」ってなった人を大河ドラマで美化するのは厳しいんじゃないんですかね・・・
0260それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:35:11.82ID:tUy2G/Ne0
農民←農民説唱えてる学者っていたっけか？土豪では？
コネ←父親の代からの織田家へのコネがあります
親族←水野氏、小出氏がいます
0261それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:35:30.65ID:XTTuzCou0
>>241
まあ当時は女や縁者、ごく親しい家臣宛の書状は基本仮名文やけどね
でも秀吉に関しては自分で読みにくいと言ってるし漢文体の書状は書けなかったと思うわ
0262それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:35:43.03ID:z7cvHtfH0
>>244
利家の4女を赤子の時に養女にもらってるから少なくともその頃から親交がある
0263それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:35:57.04ID:3+Ikycgr0
家康「人質です」
0264それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:36:06.95ID:tUy2G/Ne0
秀吉を検証したスレでも普通に土豪説が根強かったのに
誰が農民説唱えてる？
0265それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:36:32.71ID:4iVyTtJla
なんで大河でねねやらんかったんやろな
0267それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:37:09.57ID:S+K2024H0
じゃあ逆にガチのマジの農民で一番ええとこまで上り詰めたのは誰なんや
0268それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:37:16.87ID:DK1kZx9JM
光秀すら最初の方はよくわかってないし
記録が曖昧な時点でたいした出自じゃないんやろ
0270それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:37:37.54ID:3Ono0fKu0
>>259
大河ドラマは大抵後半暗黒面に落ちるしへーきへーき
なおそこまで描くとなるとまだ生き残りがいるから無理そう
0271それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:38:03.09ID:B6tSJ/ml0
秀頼は本当に秀吉の子なの？
0276それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:38:56.35ID:m+8wFnHC0
というか信長みたいのが他にもおれば第二の秀吉みたいのも出たんやろうけどな
あの時代に実力主義採用が信長の一番すごいところと思うわ
0277それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:39:04.27ID:22n9hCHu0
>>238
>>246
でも晩年は結構無能になってたよ
信長が葬式でキレて抹香投げつけたのもまあわからんでもないから
大垣城失陥による西美濃攻略大失敗して、今川勢に大敗北して庶長子織田信広捕虜になった挙げ句西三河方面への攻勢大コケ、
それを見た主家筋の織田大和守家と伊勢守家が国内で反弾正忠家として蠢動したタイミングで死ぬから
0282それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:40:54.47ID:lXk9RQSK0
>>278
秀吉やるくらいなら三成とかでええやろ
ちょっと期を逃した感もあるけど
0283それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:41:00.58ID:AmugyFXT0
う～ん・・・出自的に征夷大将軍は無理そう・・・
↓
でも関白ならばOKっぽい！

考えてみたらなんか適当だよな？
0285それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:41:32.00ID:94Qs9qUlM
>>238
信長の親父の時代だとためじい(長尾為景) 北条氏綱 朝倉宗滴 島津忠良 南部安信が使いやすいな
まだ三好長慶もいないし
0286それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:41:58.16ID:WT9rMAMx0
>>283
勘違いされやすいけど征夷大将軍が武家のトップって結局江戸時代で完成した感じ
0289それでも動く名無し
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2022/06/05(日) 14:42:21.23ID:4iYaCsoNd
農民の中では上の方だったんやっけ？
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