毛利はともかく宇喜多、小西、大谷、島津と知勇兼備の大大名が揃ってたのになぜ簡単に負けたのか？？

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 07:49:48.30

徳川に圧勝できる力なんて無かったやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 07:56:36.92

石田三成に人望がなかったからや

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 07:57:27.75

>>10
宇喜多親子をNHK大河の題材にして欲しい

三村氏や浦上氏との死闘編見てみたい

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 07:57:53.83

稟議や根回しの重要性が示された一件やね
戦う前から負けてた

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 07:58:25.09

>>15
いや東西どっちも家康以外は全員クソザコしかおらん
置かれたきた立場とか戦ってきた相手が違いすぎるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 07:59:27.44

>>17
石田三成は総大将でもなんでもないし
人望うんぬんは後世に
勝った徳川側に偽作されてる可能性大やぞ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 07:59:42.69

毛利←動かない
小西大谷←石高が大したことない
島津←あんまり兵を連れてきてない

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:00:06.23

立花宗茂が間に合っとった世界線ガチで見たいわ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:00:51.25

毛利が動かないから長曽我部も動けない

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:00:53.64

信長の野望みたいに武将に兵つけてそのまま動かせばどこでも100%の力発揮できるとかそういうんじゃ無いんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:01:38.01

宇喜多家は配下の武将達も多士済済なんだよな
小西行長なんかは出世頭だけど

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:01:49.45

吉川広家が空弁当しなきゃ違ったかもな

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:02:17.12

実質家忠vs真田が関ケ原の戦いのメインだという説

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:02:19.28

なんぼ百戦錬磨でも前と横から突かれたら終わりや

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:02:48.51

関ヶ原の頃は、豊臣時代のブランクでまともな戦争経験ある大名が少ないもんな。
英雄の2世3世の世代になってて

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:03:17.02

>>29
そういう運みたいなもんかな
ナポレオンのワーテルローの戦いみたいに

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:03:21.58

上杉がもっと上手く立ち回ってれば泥試合になった可能性も？

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:03:28.46

個人の能力で戦争に勝てるなら誰も苦労はせんのや

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:04:46.23

>>30
宇喜多や小西や大谷や島津は朝鮮でバリバリ戦ってきて
実戦経験は豊富やろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:05:26.80

関ヶ原なんて東軍のホームやんけ
甲子園でやれ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:06:59.25

なんで岐阜城が簡単に突破されてるんですかね

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:07:17.27

東軍の方が正規軍やしな

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:08:50.46

まあ最初っから火事場泥棒狙いの黒田官兵衛孝高が
一番のクズ野郎には違いない

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:08:52.54

>>21
画策したのは石田だろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:09:19.78

>>36
弱点バレバレやし多少はね

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:09:50.51

>>10
真っ先に裏切ってそう
そしてさらに2、3回裏切りそう

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:10:23.52

そもそも家康打倒の挙兵かも怪しいもんやもんな
大坂占拠したあとどうするつもりやったんや毛利

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:12:03.57

>>42
石山本願寺の跡地に
信長との木津川合戦とかで戦死した
毛利軍士の供養をする

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:13:35.88

>>43
若干滑ったな

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:14:39.00

>>44
すまんな

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:14:51.02

三成「人望ないから諸大名の家族人質に取って従わせたろ！」
そうはならんやろ…

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:15:10.01

島津を逃したから戊辰戦争で勝ったやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:17:39.99

石田三成が無能過ぎたわ
何で防衛側が野戦応じてんだよって話
城を拠点に相手引き付けてボコれよ
佐和山城と長浜城、大垣城拠点に防衛線張れば近江からは美濃方面から抜きようが無いやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:19:13.55

今は午前中に終わった説が有力なんやろ
島津はホンマに上石津のほうに逃げたらしいが

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:19:21.88

>>48
鶴翼の陣を組んで鉄壁の布陣やぞ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:19:25.51

この頃の宇喜多は騒動で家中バラバラやぞ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:20:44.27

毛利は関ヶ原でグズグズして負けて結局260年後に倒幕してるの、アホなのかな？

2022/06/19(日) 08:20:46.52

なんで19万石の石田ごときに使われなアカンねん
集められただけでもようやっとるんやが

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:22:22.95

>>48
見えんところで諸大名が連携しあう方がもっと難しいと思ったんちゃうか
三成も人望無いの自覚してたろうし、長期戦はあかんと

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:23:20.05

大谷吉継って過大評価やろ
小早川の寝返り警戒してたとか言うけど500の兵で小早川一万相手に何できるねん
結局徳川の軍監一人殺しただけですり潰されたやん

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:24:21.53

>>48
上杉征伐の機に家康の背後を突こうと挙兵してるのに籠城戦なんかする訳ないやん

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:25:16.33

松尾山から大谷陣跡や三成本陣跡まで歩いたけど
登山道は今と違うにしても緩やかな傾斜で急襲しやすい山やったわ
怪しいやつをあんな場所に置いた時点であかんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:25:37.81

徳川が上杉と本格的に衝突してから三成が挙兵してたらどうなってたかな

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:25:41.49

>>52
毛利がやったんじゃなくて下級武士主導やぞ
毛利はただの神輿でなんの実権も持たずにポイ捨てされただけや

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:25:59.86

>>55
らい病からの友情キャラや

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:27:10.21

宇喜多騒動で譜代が出ていかなければ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:27:21.66

今こうやって地図見ると石田三成の軍才の無さがよく分かる
https://i.imgur.com/ca7BkD3.jpeg
狭いところに砦作って防衛してるだけで兵数半数でも抜かれんのに野戦に応じて被害甚大
形勢が悪くなり小早川秀秋の裏切りまで誘発

何がしたかったんやこいつ

**ソガイしといてよ** ◆QcN0JunjLg · 2022/06/19(日) 08:27:36.13

宇喜多とかいう大大名で何故か知らんけど1人ガチってるバカ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:27:38.13

あの有名な関ヶ原の布陣図が大日本帝国になってから参謀本部が適当に作ったもんやと知った時のガッカリ感よ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:27:54.35

>>56
奇襲しなかった以上向こうから攻め返して来てるんだから籠城した方が有利ではあるでしょ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:28:03.00

>>54
そんな奴が兵起こす時点で話にならん奴やな

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:28:58.10

>>64
戦史研究はやってたんだろうから適当な学者がやるよりマシだろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:29:36.88

関ヶ原一発負けたとしてもその後逆転狙わんのはどういうことやねん
信長全盛並の方面軍は用意できんやろから全員本拠地から戦国逆転させろや

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:30:19.50

>>67

関ヶ原の戦い本戦における東西両軍の布陣を記録した一次史料は確認されておらず、現在知られている布陣図は江戸時代成立の二次史料に基づくものである。布陣に関する詳細な記述のある二次史料としては『黒田家譜』・『石田軍記』・『関ヶ原軍記大成』・『大垣藩地方雑記』などがあるが互いの記述は一致していない。

Wikipediaからやけどまあそもそものソースがあやふや過ぎるから何も言えんわな

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:30:24.45

でも家康は開戦直後に暗殺されてるから……

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:30:42.06

そもそも徳川本体じゃないというね

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:30:50.48

>>1
家康の調略がものすごかったから　
それでも途中負けかけたんだから何もしなければ西軍が余裕で勝ってた

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:31:34.54

西軍の奴らはとりあえず墓場から親父や爺を復活させてこい

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:31:41.22

>>63
実質的豊臣家一門
領地が大阪から近い
宇喜多騒動で家康に面目潰されて求心力ガタ落ち

乾坤一擲だったんやろなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:32:14.60

関ヶ原は津軽の動きがおもしろいわ
本隊は東軍に参戦する一方で嫡男を大阪城に詰めさせて敗戦の方が伝わると石田の子供らを連れ出して帰国し匿い続け後年娘を三代目の正室として迎え入れてる
秀吉への石田の取り成しで大名になれたことを恩に感じての行動と言われるけど人間の二面性について考えさせられる
石田は人望がないと言われるけどこの手の逸話が案外多い

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:33:09.35

関ヶ原の戦いはなかった

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:33:32.48

>>62
撤退方法が登山しかない…

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:35:47.03

>>75
九戸政実の息子も匿ってたり謀略家の割に人情味溢れる不思議な梟雄

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:35:53.36

>>62
地図ばっかり見てないで関ヶ原ウォーランドにも行け

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:36:49.54

>>63
しかもめっちゃ長生き

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:37:21.90

>>79
ウォーランド恥ずかしくて行けない🥺

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:38:14.44

>>63
秀吉に一番可愛がられてて秀吉が目の中に入れても痛くないほど溺愛してた養女の豪姫与えられてるし当然や
秀吉が死ぬ一週間前諸大名との最期の対面の時にも、もし秀家に粗相があれば草陰より太閤がお前の首を切りに来ると言われてるくらい秀家は可愛がられてるし

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:39:59.01

関ケ原の領主の竹中重門が犬山城で裏切った時点で配置筒抜けで作戦破綻してた説興味深いわ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:40:01.05

豊臣が滅びたのってほぼ秀吉のせいやろ
性格うんちの成り上がりクズが死んで
ガッツポした大名はめちゃくちゃいるはず

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:41:17.62

>>82
島流しはセーフやったんやな

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:41:52.40

スレタイ大谷は違くない？

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:44:42.63

島津なんてもともと東軍に付くつもりだったし兵力1500くらいしかいないからやる気もないぞ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:45:38.22

八丈島って宇喜多の子孫が結構いるらしいね
しかも八丈島で楽しんでたようだな

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:46:19.14

安国寺←大名でも軍隊率いて戦ってたわけでもないのに処刑されてかわいそう

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:46:26.68

>>84
秀吉は晩年の老害化がな

朝鮮取って寧波に拠点はまあスペインが九州をキリスト使って奴隷化しかけてたからそこまでは理由は分かる
それやらなきゃ日本総奴隷化されてたかも知れんと考えるもの分かる
無敵艦隊がイギリスに負けて沈まなきゃ危機的状況なのは確かだった

うまく行けば愛新覚羅家が清帝国建てるより先に日本がアジアの覇者になってた可能性はある
あの時の明の皇帝ガイジやし

だが秀頼が生まれて全てが狂った
あのあたりから秀次殺したり諸々おかしくなった

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:47:05.45

>>58
上杉も覚悟完了してただけで戦力的にはジリ貧やし適当に許して手打ちにして即西側に切り替えるやろ

落ち着いたら和睦→領地没収の黄金パターンにすればええだけやし

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:47:31.56

敵学者「鉄砲は創作」
敵学者「小早川の裏切りは創作」
敵学者「関ヶ原で大規模な戦いがあったのは創作」

ワイは何を信じれば😂

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:48:07.39

3万の徳川本隊遅れて1日で決着ついたんだから圧倒的な差だよな

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:50:00.47

>>93
西軍も最大のエースの立花いなかったからな
と言うかお互いに本戦が1日で終わると思ってなくて主力を他の地方の小競り合いに使ってても余裕で間に合うと思ってた

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:50:12.59

>>93
3万も置くスペース無さげやがどうするんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:51:00.12

そもそも関ヶ原の総大将は格的にも兵力的にも宇喜多秀家やろ
7将襲撃で隠居に追い込まれていた石田にそんな権限があるわけない

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:51:50.05

何とか勝っても秀忠別働隊が来て終わりやろ
西軍陣は最初からバラバラ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:51:56.01

あの布陣図デタラメなんやろ？
そもそもほんまは岐阜城救援が主目的で、失敗して撤退中やったから関ヶ原で戦うつもりはハナからなかったはず

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:54:32.14

>>89
大名ではなかったけど武将ではあったんちゃうか
朝鮮も行ったんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:55:49.84

>>97
別動隊が本隊レベルの戦力なのホンマ草
「蹂躙」って言葉が似合う活躍してくれるで

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:57:00.36

>>100
真田でグダグダしたのをみんな忘れるくらいの蹂躙しそう

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 08:57:43.08

>>90
明には流石に勝てんやろ
国力が違いすぎる

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 09:00:03.25

>>94
最大のエース立花、京極とかいう蛍大名相手に手こずり遅刻

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 09:01:39.36

>>87
やる気はあったやろ
義弘は西軍首脳として正式に家康に対して挙兵することにした旨を伝える書状を上杉景勝に出してるし
家康から伏見の留守居を依頼されたのは義弘が息子に宛てた書状からも判明してて間違いないが、
上方には島津の軍勢が足りなくて留守居の役は務まらないとしてその話は流れたと義弘自身が言ってるし微妙やな

義弘は国元の息子に何度か軍勢を派遣するよう要請してる書状があるけど
「長宗我部は2000の軍役のところ5000も連れて上洛してるのに、我々はこの体たらくで恥ずかしい」と必死に要請してるのが分かる

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 09:06:36.47

>>27
関ヶ原で勝ってもその後秀忠隊とか控えとるし、一連の戦役に勝ったとしても日本の統治が上手くいくのか不安材料しかない
最初から東軍と内通しておくのは毛利を守る英断やったと思うで

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 09:07:12.90

現在の日本の政治家長州の卑怯者だらけなの草

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 09:09:03.01

>>102
でも満洲の田舎豪族が明倒したやん
万暦の三征が滅ぶ原因になったし

万暦帝　→　２５年も後宮に引きこもりセックス三昧のガイジ急に出て来て断固出兵とほざき国庫が空
泰昌帝　→　無能
天啓帝　→　父親暗殺するガイジ　とにかく弾圧するガイジ
崇禎帝　→　猜疑心の塊のガイジ　部下を信用せずとにかく誅殺と罷免　バカ過ぎて死亡

こんな馬鹿どもが皇帝やし国力も衰退の一途の時期や
清にはトンビに油揚げさらわれた気分やわ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 09:09:28.16

小早川が関が原後にイジメられて死んでお家断絶してんのほんと容赦ない

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 09:09:35.10

吉川広家ばっか言われるけど増田長盛もやる気なかったし西軍ボロボロだよ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 09:10:45.17

杭瀬川の戦いで調子乗った

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 09:15:59.04

自分が現在わかってる歴史と知識を持って三成になれるとしたら
関ヶ原の何日前にどう動けば西軍勝たせられる？

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 09:18:11.72

>>107
明倒したのは李自成やろ

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 09:19:13.39

>>107
清なんかにケンカ売らなくてよかったな
こいつらなら民族浄化しかねんわ
日本は分裂してたし当然ここもつけこんでくる

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 09:20:19.22

東軍は西軍と戦う理由があるけど西軍は東軍と戦う理由ないやん
なんで俺たちが石田や毛利の為に命懸けて戦わないといけないんだよってみんな思っとる

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 09:23:49.63

>>30
大軍で押し寄せて城を囲んだ直江兼続が寡兵の最上義光に逆に追い散らされるの草

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 09:28:31.37

>>112
これな
李自成の乱で明が自滅→呉三桂が自分で山海関を開くとかいうミラクルが起きた結果なのになんで清が明を倒してことになってんだよ
そもそも日本が唐入りしようとしたらそのヌルハチも敵になる可能性高いのに

**それでも動く名無し** · 2022/06/19(日) 09:29:08.08

>>112
ホンタイジの頃明ボコりまくって最終的に滅ぼしたのは康熙帝の頃や

>>113
男は弁髪にしろとかダサすぎてキツいな
民族浄化は漢民族にはやってたから笑えん
明から救援要請来たの家光の時代だったか
数百年後に西太后の時日清戦争したけどな