「捕手のリード力」とかいうオカルトが未だに球界を支配している理由

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:01:22.13

なんでや

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:11:45.51

大体バッテリー批判するときにリードの話になるからネガティブな印象になるんだと思う
球児はポジティブなリード解説してくれるから話聞いてて面白いわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:11:52.90

>>17
ちゃんとしたピッチャードラフトで取らないと、そもそもリード通りに投げれないぞ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:12:07.73

球場の広さ狭さ
味方の守備力
対戦相手の打力
投手能力の高さ

こんだけ複雑に絡み合ってやっと出来るのが防御率なのに
全部捕手に押し付ける謎

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:12:14.51

どんでんとか藤本みたいな捕手じゃない奴に限ってこれやからな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:12:45.55

いくらリードいうても限度有るやろ
ワイが投げたら一人も抑えられんで

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:13:21.53

キャッチャーだろうがバッティングが一番大事やろ
打ってくれたらなんでもええわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:14:12.98

プロ野球に入る様な奴ならリードなんか関係ないよな
ジャンケルレベルの運や

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:14:13.91

バッターってきた球に全て対応できてるって思ってるやつおるよな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:14:14.93

>>27
言うほどサンチェスみたいなん欲しいか？

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:14:20.58

15年現役やって代表もやった里崎がリードについてYouTubeにあげてたで
カウント状況別や配球別、打球方向とかの特徴を抑えとく準備と、それを踏まえてこの得意コースの見逃しは何待ちかとかを考えていくつってたで
今はもっと分析細かいんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:14:39.50

>>26
そらそうよ
構えたところに投げられないもの

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:14:44.68

結局はピッチャーの力量

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:14:45.12

リード力自体はあると思うで
ただ要求通りに投げきれるピッチャーなんてほぼいないから普通に観戦してるだけじゃわかるわけないし
何より打たれた批判に対して体のいい理由としてリードって言葉使うやつが多すぎるだけやないかな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:16:11.80

>>34
技術的な事わからん素人が一番批判しやすいのが抽象的なリードやからな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:17:36.18

だいたい野村のせい
こんなもん信じてんだからそりゃこの国はカルトが蔓延るわ

2022/07/23(土) 08:17:52.62

打者に対するアプローチはデータを元にベンチからでもできるけど投手の状態見て配球決められるのは捕手やからな
そこの洞察力と判断力は捕手の差としてあると思うわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:18:21.29

戦犯野村克也

まぁノムさんは打ち取った時に「俺すげー」を言いたいからこれ言ってだけやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:18:54.78

見てる側は後出しじゃんけんやからな
そらスライダー続けたらプロは打つやろアホかとか
スライダータイミング合ってなかったのに何でストレート勝負やねんとか好き放題や

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:19:28.59

リード論って0か100かの極論ガイジがいるからややこしくなるねんな
｢リードで全て片付くなら投手なんて誰でもいいんだよね？｣とか｢リードが無意味なら全部ストレートど真ん中でいいってことだよね？｣みたいな
その日の投手の調子や使えるボール、相手打線のデータや方針、そういうのを全部加味して合理的にリードをすることに全く意味が無いとは思わん、けどそれが全てだとも思わん、至極当たり前やけど

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:19:32.46

まずこのスレ見ても「捕手の能力を測る上でリード力なんてオカルト」って意味と「リードなんて意味ない」って意味が混同してると思う
事前にコーチとかデータ班と打者別の攻め方とか打ち合わせしてるわけやし前者に関しては一理あると思う
後者は意味不明やわ
メジャーですらベンチからサイン出したりしてるわけやしそれはつまりリードは捕手1人の判断に任せられないほど重要だということの裏返しやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:20:00.34

変化球に弱いのにストレート投げさせまくって打たれたら
ガイw
ってなるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:20:04.84

リード力っていうパラメータはわからんが投げる日によって変化球の質は結構変わるから最初に試してその日の中心を決めたりはしてたで
元キャッチャーや

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:20:27.45

ベンチから配球指示出せよ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:20:38.51

パワプロの数値みたいに毎日同じ球を投げられるわけちゃうやんで

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:21:02.25

全ては確率論
あるかないかでいえば明確にある
構えたって投げられないと言っても当然そいつの癖などを考えて0点に近づかないサインを出す

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:21:10.30

データ分析の結果を実行してるだけやん
下請けでしかない

2022/07/23(土) 08:21:13.78

まあでも捕手固定するよりは絶対併用のほうがリード変わっていいわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:21:28.30

ソフトバンクホークスの監督

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:22:15.02

リードって配球やなくて相手打者に対する嗅覚の話なんちゃうかなと思う

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:22:18.44

流れて要はテンポよく守れて野手が疲れずに攻撃に入れるて事だよな
それ以外の用法は只のオカルト

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:22:47.32

ヤクルト古賀とかいうマスク被る度にいろんな解説から配球に苦言呈される捕手
あんだけボロカスに言われてるとやっぱ何かしらあるんやろなって思うわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:23:26.26

いろいろな要素があったほうが面白いから

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:24:15.38

>>52
どの球団贔屓の解説も若手捕手の時だけぼろくそ叩くんや
ある程度結果残した捕手は叩かん

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:24:17.44

>>51
絶対チームスポーツやったことなくて草

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:24:37.87

>>52
それこそ思い込みやろ
球種やコースなんてミーティングでの指示でや
その日の投手の調子でそこに投げられへんこともあるやろ
現場の人間しかわからへんことを解説者やファンが
訳知り顔で話すのはアホやで

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:24:42.13

まあそんな大事だと思うなら専用スタッフ用意してベンチから指示出せと思うわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:25:53.98

リード力は目に見えないからリードが～言う監督やファンは嫌いやけど
リード力自体は確実に存在するからな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:26:02.13

緒方とかラミレスは細かくベンチから指示出てたんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:26:04.23

守備力との比較は置いといてリードが結果に関係あるのは当たり前だと思うんですけど

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:26:13.07

実際に野球やって配球について勉強してないとわからんで
パワプロ脳には無理無理

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:26:18.99

>>52
古賀が叩かれるのは打たないから
内山が期待されてるのは打つから
ただそれだけやと思うけどな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:26:23.93

ベンチが全部配球指示出した場合と、全部キャッチャーからの場合とどっちが成績良いのかは気になるよな
捕ってるキャッチャーにしか分からないバッターの狙い球のヒントとかその日の調子とかはありそうな気するが

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:26:34.12

弱いチームにありがちよね
そのキャッチャーさえ別のヤツに変えれば、投手の防御率は改善してチームも勝てるはずだと思い込もうとしてるだけなんだよ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:26:50.68

広澤の解説

流れで勝ってるだけ
この投手はたまたま勝ってるだけ（結局、その年の最多勝）

みたいな感じで阪神の相手はたまたま運が良いだけとか流れが向いてるだけで実力は阪神みたいなのが多かったな
最近は見てないけど
これがノムの弟子とか言って持ち上げられてた

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:27:20.79

ストレートに全くタイミングあってないのに変化球投げて打たれるのは結果論か？

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:27:25.62

少なくともG民如きが語れるものじゃないのは確か

打たれる前に「そのリードはあかん」って言ってるやつが誰もいない時点で結果論だって認めてるようなもの

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:27:53.71

ならキャッチャーは誰がやっても結果は同じかてことになる

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:28:25.73

>>66
抑えたらいいリード、打たれたら悪いリードって言われるだけやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:28:33.01

>>48
月に一回くらい出てきてめっちゃ抑える第三捕手とかようおったもんな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:28:56.71

>>66
ストレート投げて打たれたら「あんだけ投げ続けりゃ合わないタイミングも合うわ」って言われるやつやな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:29:09.74

フレーミングの方がオカルトだわ
何だよフレーミング指標とか、意味わからん

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:29:18.47

>>68
この発想こそ捕手はリードが全てだと思ってる馬鹿やん
打撃とかブロッキングとか送球能力とか見ないわけ？

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:29:51.30

>>66
それで次ストレート打たれたらストレートを続けすぎるなとか言って叩かれる
結果論なんよ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:29:55.46

>>66
そのタイミング合ってない(ように見える)のだって
プロなら次は修正できる可能性も考えられるから
変化球投げるのも裏をかいたリードと言えなくもないしな
結局結果でしか語れんよ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:29:56.66

>>73
結果ってそう言うことじゃないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:30:01.01

でも贔屓にはここで変化球投げたら打たれるやろなと思ってるところに変化球要求して案の定打たれるキャッチャーばかりやで

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:30:15.38

>>66
ストレートにタイミング合ってなかった
次は流石に合わせてくるかもしれない→あえて変化球
っていう考え方も出来るじゃん

それで打たれたら結果としてリードが悪かったってなるだけ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:30:35.49

流れもあるしリードに正解は無いけど失敗はあるからな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:30:46.38

>>63
統計に基づくデータ≧キャッチャーの嗅覚
赤星式盗塁数みたいにその道のプロの感覚がセイバーメトリクスに近似することはあってもそれより有意になることは無い
投手の調子や使えるボールなんてベンチが聞けばいいだけやし

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:30:54.80

里崎の晩年の酷くなってからのほうがリードを褒められてた
体調悪くなってからは酷いものなのに
若かった時はどんな球もキャッチングできたから他の捕手よりリードの幅が広かったのはある

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:31:17.76

>>73
何に絞った話しとるスレかよう見ろや

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:31:38.23

>>77
それは打たれた場面しか記憶に残ってないだけやろ
抑えたらシーン思い出してあれはいいリードやったなあとか思うか？

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:31:39.97

？？？「侍の投手とうちの投手は違うぞ、構えたところに来ると思うな」

これほんま可哀想

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:31:52.17

>>52
古賀が叩かれるのは落ちる球が取れないからランナー出ると逸らすの不安で投げさせないのとテンパってくると視野がマジで狭くなってわけわかんないことするからやぞ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:31:54.86

>>82
すまんな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:32:20.73

やきう素人がいくら語ってもどうにもならんからもう辞めた方がええぞ
このスレ落とせ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:32:47.31

>>84
これでリード叩かれるしな
ノーコン用のリードしろとか言うけど

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:33:00.25

>>66
これどっかで古田が解説してるのあった気がするわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:33:00.43

この間の平良のサヨナラ負けはリードで負けたわ

2022/07/23(土) 08:33:01.46

>>66
変化球投げたのが一回目だったらしゃーない
一回投げててタイミング合ってるの分かってる状況で変化球投げるならボール球要求すべきではあると思うわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:33:05.27

肩の弱い野村が自分の価値を高める為に適当に作り出した概念

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:33:19.02

なぜそれを選択したのか説明できれば結果的に打たれたとしても納得はする
そこで切れるような監督やコーチは逆に無能で求心力はなくす
もちろん明らかに変な嗜好でやってたら咎められてもしゃあないが

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:33:37.17

最終的にはピッチャーがサインに首振って決めるんやから打たれるのは100%ピッチャーが悪いと思うわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:33:41.86

身体能力では野球選手には敵わへんけど知力なら勝てる！
って恥ずかしい思い込みしとる人があまりに多い気がするわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:34:04.19

負けた球団のスレ覗くとだいたい捕手論争してるよな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:34:07.88

リードってか洞察力だろ
投手と相手バッターと審判のゾーンそれら全ての今日の調子や傾向を見抜いて頭のデータと合わせてやるけど結局投手の力量含めての結果になる訳だから直接関係するかってなると難しいとこだけど

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:34:22.34

打撃＞壁性能＞スローイング＞リード

捕手能力の優先順位なんてこんなもんや

2022/07/23(土) 08:34:46.05

日本はコンピューターゲームで野球をやるやつが多いからだと思う
ゲームって基本捕手目線だし必ずねらったとこにいくって前提で作られてるから
どうしてもリード厨になりがちだと思う
リアルで投手をやったことがあればリード厨にはなりづらい

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:34:53.61

コントロール悪いピッチャーに隅ばっか構えて案の定フォアボール出してるの見るとバカかこいつってなるやろ？

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:35:16.88

同じところに投げさせ続けて打たれたときだけ叩けばいいと思う

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:35:54.37

やま張って打撃するんやからタイミングが合ってないとか草野球かよ
リードはジャンケンよただの運

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:35:56.59

>>100
じゃあ真ん中付近に構えろって言うの？
それで打たれたらどうせ叩くでしょ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:36:03.01

高校野球とかMLBだと捕手は内野手の1人で打たれるのは投手が悪いからみたいな扱いやけど
NPBだけは打たれたら捕手のリードがーーーー！！！ってなるよな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:37:15.34

最近「流れ」について研究した記事見たな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:37:39.86

>>66
前提が足りてないから何とも変化球多投するPでバッターの方が山張ってるのか、パワーPに対してタイミング取れてないのかで全然違う

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:38:07.95

>>2
メンタル面の影響はあるんちゃうの

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:38:12.07

リード力は知らんが記憶力は必要

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:38:23.95

>>101
それこそ統計の弱いとこじゃない？
打者の主観とか省いてるから狙い球とかいう概念がない
不得意コース、不得意な球種を投げるのが一番抑える確率高いように思えてしまうからな

2022/07/23(土) 08:38:46.28

まあ解説としては楽なんだろうとはおもうリードって
打たれたらそのせいにしておけばファンもわかりやすいから
その球を打たれたって事実は変わらないから

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:38:47.82

五十嵐がピッチャー納得して投げるんだから過剰に配給叩いたりキャッチャーのリードに言うのやめた方がいいって珍しくまともなこと言ってたな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:39:08.18

古田は星野伸のカーブを待ってると見せかけてストレートを投げさせてホームラン打ったらしい

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:39:10.83

>>35
むしろ見たまんまわかる投手の暴投とか野手のエラーの方が批判されやすくない？

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:39:19.89

パワプロみたいに毎回同じような球投げるわけじゃ無いんやで

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:39:21.69

捕手のリードについて

セイバーメトリクス専門のシンクタンク、Baseball Prospectusのキース・ウルナーは
1981年から1997年までの17年間の計6347組の検証を行い、「同じ投手を違う捕手が
リードしたケースを調べると盗塁阻止や捕球による失点の変動（捕手の守備機会）
の影響を取り除くと年間1.6失点、防御率でいうと0.01程度になり、ほとんどランダムとなる」
として統計的に有意のあるほどの影響力を持つスキルでは無いと結論付けている[1]。
一方で盗塁阻止や捕逸、フレーミング（捕球によって際どいコースをストライクにする技術）で
捕手の失点阻止力に一定の差が出る事が判明している[2] [3]

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:39:27.54

捕手と審判の信頼関係はガチ
仲悪いとストライク取ってもらえないヤクルトの27とかそれ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:39:35.56

古賀のリードが叩かれてたけど
やっぱリード関係なかったんか？
https://i.imgur.com/ln3ag6W.jpg
https://i.imgur.com/3cvQqS5.jpg
https://i.imgur.com/kt4GGTy.jpg
https://i.imgur.com/4GXu91Z.jpg
https://i.imgur.com/ypoqaqx.jpg
https://i.imgur.com/VlCvg8i.jpg
https://i.imgur.com/FbePNAN.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:39:38.81

球審機械化すれば変わるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:39:42.13

　捕手のリードは言わばブラックボックスの中である。相手の攻撃結果がどのような
形になろうとも、直接的にその影響力を立証するのは難しいことである。ただし、
ブラックボックスがあれば人情としてその中身を覗きたくなるのは洋の東西を問わない。
上記のような問題はあるにせよ、その実際の効能を知るために、失点や自責点ではなく
被出塁率や被ＯＰＳを使用するなど、様々な努力がなされてきた。このような研究の結果、
生み出されたものにBaseball Prospectus 社の論文がある。歴史上存在したすべての
バッテリーの組み合わせに当たったこの解析の結果では、メジャーのレベルの中では、
特定の捕手がリードにより一貫して投手の能力に良い影響をもたらしている例は
ないことが判明した。

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:39:55.23

ボールしか要求しない捕手なら抑えるのは不可能だろう

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:40:20.67

>>113
そんなんエラーついてないミス含めても1試合に数回やん
リードは安打や四球の度にぐちぐち言われる

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:40:21.01

打たれたらピッチャーの成績に関わるんだからピッチャーが自分で決めて投げるべきだよな