「捕手のリード力」とかいうオカルトが未だに球界を支配している理由

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 08:01:22.13

なんでや

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 09:57:11.89

>>412
でも捕手が最初に出てくるのって謎の贔屓起用か正捕手の怪我やから能力そのものよりコミュ力が大事というか前提なんや

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 09:57:45.83

大城のときに中継ぎが四球連発してるイメージあるけどこれは気のせいなんか

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 09:58:00.90

立ち振る舞いってのは大事やと思うわね
ヤクルト中村とか古田が指導する前後で物腰の柔らかさが変わってから投手も良くなったし
当然実力の底上げもあったとは思うが要求通りいかないからって舌打ちしてた奴よりかは明らかに投げやすいやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 09:58:06.41

>>453
絶対的な違いはテーブルゲームは駒が意図した通りに100%動くということやな
麻雀やポーカーなんかも残りの牌やカードなどを正確に把握すればどんどん偶然のつけ入る余地が減っていく
でも野球はストラックアウトを毎回パーフェクトにはできんから

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 09:58:10.88

>>480
打てるやつのほうがリード批判は多いからそれはそんなに当てはまらない

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 09:58:12.21

>>477
否定してるんじゃなくてそれを捕手がやる必要がないって主張が大半やないか？

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 09:58:17.61

監督がリード厨なのは絶望するわ
打たれたときにリードがリードがって捕手責めてるだけでなんの解決にもならん
じゃあお前がサイン出せよってなる

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 09:58:55.99

MLBは元々はヨギ・ベラ、ジョニー・ベンチ、カールトン・フィスクあたりまでの時代はキャッチャーがあれこれ言う時代だったが、
捕手が地味な割に重労働だからアメリカ人が避けるようになり中南米捕手が出てきて、80年代にベニト・サンチアゴというプエルトリコ人捕手が座ったまま二塁に投げて刺したり、
19歳でメジャー昇格したが英語話せずベンチでぼっちにしてたところノーラン・ライアンに｢お前は黙って捕ればいい｣と抜擢されたイバン・ロドリゲスのようなのが次々出てきたもんだから、益々中南米人捕手が増えた一方で古いタイプの捕手が消え、
むしろ古いタイプだったAJピアジンスキーてのが煙たがれるようななった

ノムは60年代70年代の人だから、その時代のメジャーの感覚でNPBでやってきてた

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 09:59:12.87

>>478
なるほどな　人種も日本人ばっかりやし心理を読みやすいな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 09:59:13.25

>>470
どうみても大城のリードがおかしいからやろが
大勢にストレートだけ投げさせて打たれたりとか、スガコバ解体させて組ませてボコボコ打たれたりとか
原が東海大ラブで大城使いたくて仕方ないんだろうが、選手もファンも誰も大城なんか評価してねえんだよ
いい加減に沖縄帰ってほしいわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 09:59:20.82

プロ側からはリード否定出来んやろ
自分や同僚のやっとったことが無意味とは言いにくいからな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 09:59:22.57

小林の守備力はコリジョンで半減しとるで

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 09:59:34.76

バッターの狙ってる球種、コース、打球（ゴロ、フライ、打球方向）がわからないのにAIが分析してどうするんだよ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 09:59:49.41

>>478
それは大きいと思う。あと近年は日程の偏りも大きいしな
2週に一度づつ山本由伸の顔を見なアカンとか反吐が出るわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:00:15.37

ボールに触る機会が野手の中で圧倒的に多くて打席に立てば他の野手みたいに打たないと悪くてしかも投手の失点も負わされるって1人だけ仕事量多すぎるよな
主戦捕手は最低でも2億もらわんと割に合わんわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:00:45.08

>>495
それわからんでもなんとかすんのがビッグデータやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:01:16.39

>>495
AIが分析することで打者が何を待つ傾向が強いかがわかるんやぞ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:01:34.58

ノムの俺スゲーの弊害

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:01:36.80

>>484
気のせいやないで
追い込んだら一球外す、誰にでも厳しいコース要求、全然マウンド行かない
まさに典型的な沖縄県民のリードや

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:02:08.19

>>497
打の最低ラインは低いやろ
OPS.7あれば打てる捕手扱いや

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:02:23.75

谷繁がいなくなったとたん投手陣滅多打ちになったから捕手の大事さは学んだぞ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:02:36.93

しかも素人の方がうるさく言ってるイメージ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:02:40.96

のむさんも杉浦のリードはつまらんかったって言ってた
球すごくて適当にリードしてても
三振とりまくれた
平凡な投手やとリード多少は意味あるのかも

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:02:47.26

>>499
それAIいらなくね
現行のデータ班がやっとることやん

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:03:15.44

そもそもAIで最適な球種コースわかるならバッターもそれ一本狙うんだから何の意味もないよ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:03:17.28

>>475
そして力道山の友達に頭をバットでぶち抜かれるというオチまである小咄

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:03:41.08

パワプロが野球ファンに与えた悪影響で1番大きいのがリード信教

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:03:53.38

>>506
いま人間がセコセコやってることをAIがやることでより高度に分析できるんや

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:03:55.65

>>503
晩年は普通に負けてたじゃん
結局強いチームを構成する一員だったからリードもいいってことになってただけ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:04:16.20

リード否定派の人間が
相川のリードだけは関係あるって言ってたの草生えた

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:04:20.76

打者ごとに得意なコースと苦手なコースがある以上リードは関係あるぞ
リードは良し悪しじゃなくて相性

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:04:35.54

>>509
ゲームにリードとか全く関係無くね？
パワプロが与えた影響ってなんや

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:05:46.03

データを見た上で配球はするんだろうけど捕手ごとに差がつくのは完全なオカルトやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:05:49.76

>>513
コースに得意不得意ある事とリードに何か関連性あるんか？

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:06:04.07

>>514
自操作するからね

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:06:23.33

相手打者の弱点知っててリードするのと完全にランダムで投げさせるので差が全く付かないってこと？
流石にそんなわけないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:06:33.50

絶対にやってはいけない配球をする捕手は糞だよ
戸柱のように２アウトから西川にインサイドにスライダー要求してサヨナラＨＲ打たれたり
山川にカーブを続けてＨＲ打たれたり

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:06:36.12

>>514
キャッチャー○のことやないかな
有無でそのチームの投手成績が洒落にならんほどダンチになる

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:07:13.00

ビッグデータとかAIとか言って定期的にMLBが弱点に投げとけみたいなやり方を称賛してるけど
あれは要するに対戦相手が多すぎて捕手がスコアラーが自力で分析してたらコストがかかるから計算機で手抜きしてるだけやと思う
できるならNPBの捕手みたいに前回の対戦データが頭に入ってる状態でバッターの表情やスイングの動作を打席ごとに観察して配球する方がそら抑えられる確率はあがるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:07:27.07

>>519
ぶっちゃけその程度のことなら伊藤も嶺井もやってるぞ
打たれた場面抜き出すだけならそらなんとでも言えるわ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:07:37.96

>>520
あれはすごいな
○の有無でチーム防御率1以上かわるよね

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:07:41.02

>>515
パワプロだとキャッチャーの得能の差で何故かコントロールやスタミナ自体が上がったり球速が上がったりすることもあるからな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:07:53.80

？？「相川もおかしいよ」

2015年
相川　31試合 3.38 　阿部　23試合 1.89 　小林　56試合 2.53
2014年
相川　47試合　防5.24　中村　92試合　防4.48　西田　8試合　防2.67
2013年
相川　56試合　防4.47　中村　76試合　防4.36　田中　9試合　防2.30　西田　2試合　防12.27
2012年
相川　63試合　防3.68　中村　69試合　防3.45　川本　11試合　防1.93　福川　1試合　防1.29
2011年
相川　122試合　防3.42　川本　20試合　防2.47　福川　1試合　防12.00　中村　1試合　防6.00
2010年
相川　119試合　防4.14　川本　18試合　防2.84　福川　2試合　防10.38　中村　2試合　防2.19
2009年
相川　122試合　防4.15　川本　17試合　防4.00　福川　3試合　防3.60　米野　2試合　防2.25

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:07:54.59

>>505
そりゃノムからすれば東映で0勝だったのが、南海移ってエース級にまでなった江本孟紀みたいな方がやり甲斐はあったやろなあ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:08:01.81

パワプロのCOMってアホみたいにカーブ多投したりするよなこっちが打てないからって
これがリードか

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:08:20.77

同じ球種を続けて抑えたら強気なリードって称賛するくせに

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:09:02.84

巨人って上から下までリードガイジ極まってるよな
いつもの沖縄県民リードがどうこうのは知らんと思うけど新人の小林もようケチ付けられてたし

というかインコース中心の攻めを嫌うのってNPB特有なんやろか

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:10:06.61

捕手別防御率って投手ごとに比べないとなんの意味もないやろ
それもサンプルサイズとして有効なイニング分の

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:10:11.69

野村克也と水島新司がだいたい悪い

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:11:14.08

捕手ってセイバー的には何で優劣を評価してるんや

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:11:14.94

捕手をコントローラーだと思ってるやつ多いよなぁ
ただのプランナーであって投手に「次はこれで行きませんか？」ってお伺い立てる立場やのに
どんなに自信ある配球でも投手がその球は投げたくないって首振ったら考え直しの力関係やで

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:11:29.20

他ファンやから小林が正捕手になったら助かるわあ
大城のが嫌や

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:11:44.79

大量のデータを詰め込む必要があるから記憶力が良くないといい配球をできるようにはならないだろうな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:12:08.55

じゃあリード否定派は贔屓が逆転サヨナラ負けした時捕手が「なんとなくスライダー投げさせたら打たれましたw今日はくっそ運悪いっすw」って言った時も叩かないってことだよな？

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:12:36.74

野村と古田が「捕手＝賢いヤツ」みたいなイメージつけたよな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:13:42.94

>>532
打撃>フレーミング>その他守備要素

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:13:46.14

強いチームだいたい打てる捕手使ってる時点でそういうことやん

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:13:51.26

>>510
この方面やとAIの恩恵少ないと思うんよな
過去のデータから分析して評価ってなると現状で済むし…
そこから新たな選択肢を出すなら打者投手の人工知能が欲しくなるけど今の技術はそこまでいっとらんやろし

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:14:09.01

配給が偏ってるって叩かれる時、ほぼアウトコース一辺倒の場合でインコースはほとんどないよな

単純にピッチャーがインコースに投げ切れるコントロールがないってだけの話では

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:14:12.74

確率の問題だから正しいリードでも打たれるときは打たれる

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:14:18.78

リードは観察力が大事だからな
投手と相手と両方見なきゃあかんし

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:14:56.85

捕手のリード
フレーミング

草

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:15:00.21

>>536
逆転サヨナラ被弾して捕手にインタビューいくことがあると思ってんの？

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:15:26.74

>>508
ハリーが否定せんのホンマ草

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:15:27.29

>>540
データ分析も重要だけど、相手は生身の人間なんだからやっぱ観察力が重要よ
打者に対しても投手に対しても

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:15:35.06

>>545
試合後のインスタライブでの発言や

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:16:00.67

ピッチャーが首振るのとかもほとんど演技なんでしょ？

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:16:19.08

リード厨の監督って抑えた時に怒らないし、打たれた時に褒めないからアカンよな
運良く抑えた時にもっと言及しろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:17:19.10

>>548
その試合そいつがエラーもせず最低1出塁してたら怒らんで
ワイの基準ではその捕手はちゃんと自分の仕事してるから

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:17:59.01

打てるだけで守れない捕手は一塁にコンバートされるやろ、そういうことでね

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:18:19.59

>>551
話全く理解できてなくて草

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:18:24.18

パワプロみたいに散らして投げさせるとかむりなんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:18:48.41

やったらアカンリードは絶対あるやろな
あとブロッキングが下手な捕手やと低めに投げにくいとかはあるやろうからその辺も結果に影響するやろな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:19:14.48

古賀の叩かれ方は少し前の中村そっくり
完全に評価の流れが一致してる
キャッチングバッティングは当時の中村の方が上やが

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:19:34.54

>>547
打者や投手の微妙な癖とか画像AIの一番得意な分野やろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:20:12.79

>>524
谷繁はミットを動かさんから投手は球筋が見えて投げやすいって言ってる選手いたな
逆に古田はクネクネ動くから投げづらいって石井が言ってた

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:20:23.02

その日の審判のクセとか打者の調子とかはあるんやから捕手は色々観察しないといけないとは思う
これだけはベンチからはわからないんやから

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:20:31.01

いいリードをしても絶対に抑えるわけじゃないが抑える確率を上げることはできるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:20:41.33

今年

守れない刺せない
中日の木下が打撃面だけで使われてる時点でリードの重要性薄い

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:20:44.03

この前の西武平良みたいに全くコントロール出来てない球を延々と投げさせ続けるのは流石に疑問が残った
まあ首を振らない投手にも責任はあるけど

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:20:55.99

初期の阿部はバッターが狙ってる球投げさせてボコボコ打たれてたというのにリード力いらないとか

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:22:40.74

>>557
それをプレー中に判断できるかって話ですよ
まさかキャッチャーマスクにAI仕込むわけにもいかんし

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:22:50.50

>>556
まあ中村が言うほど叩かれてなかったJ→Gで批判されてるならリード以外の要素が大きそうやけどな
守備難の追求が目立つし

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:23:00.83

>>553
どういうことや？
球も逸らさず打者としての仕事もしてるならインスタライブで「適当に要求して打たれましたｗ」って言おうが許すよって言うてるんやが何かおかしいか？

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:23:09.20

指標やデータがあれば万事解決すると思ってるやつが多いよな
結果のデータばかり出してああだこうだ言うのなら中学生でもできるんやけど、実際は自分の頭で考えて、分析をしないといけないし、データ班は説明できないとアカン
また結果だけではなく過程も大事で、どう至ったのかがないとその数字を活かすこともできないと思う

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:23:32.55

>>561
そりゃ捕手だろうが打力が最優先だし
てか中日って木下以外にマジな捕手いないし木下オンリーになるのは普通では

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:23:35.72

>>556
古賀は打撃が投手並みだからやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:24:24.22

>>556
いや打撃力やろ単純に
打てないから批判されるだけ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:24:26.93

>>561
単に消去法では…桂が怪我するのが悪い

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:24:46.71

リード単体の善し悪しは分からんが、配球が読まれやすい読まれにくいはあるんじゃないの
広澤が槙原の対談でいってた。槙原がなにを投げるかなんとなくわかってたと。三本柱で桑田だけが首をふる。その後なげるボールと他の二人を比較して村田の配球傾向はなんとなくわかってくるらしい
とはいえ、三本柱は抑えてた訳だが

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:24:53.18

>>567
その考えを実行したものが反映された結果が積み重なったのがデータやん

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:25:13.30

数字なんて少し条件変えればすぐに変わるから完璧なものではない
データについては問題集の回答書みたいに思ってるやつは多いけど、あくまでも解き方を書いた参考資料やと思う

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:25:15.75

ちょっと視点を変えてさ、リードって投手捕手ともにハイレベルやないと出てこない概念やと思うわ。高校野球で将来プロ行くようなレベルやなかったらリードもクソもないしやっぱ打てる捕れるになるんかな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:25:19.41

リード自体に違いは無いわけじゃないけど結局はセオリーだなんだとかは経験で覚えて収束していくと思うし
それなら結局生まれ持ったセンス次第のバッティングと肩がええ奴を置いた方が大成する可能性は高いという感じでは

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:25:23.07

捕手の仕事はまず守りなのにな
沖縄県民みたいなやつが多いな
何故選手間ファンからは大城より小林が評価されとるのか考えような
原の東海大ラブがなければ大城なんて捕手なんか今頃やってないだろうに

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:25:33.67

>>2
モメンタムって言ってアメカスも使うからあるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:26:21.35

>>578
モメンタム分析って結構大事よな

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:28:08.14

リードの影響を受けやすい投手とそうでない投手とか日によってそれも変わりそうだしロボが投げてるんじゃなくて人が投げてるというのがミソだよな完全な分析とか言い出したら心理学脳科学とかまで広がりそう

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:28:22.75

>>566
それ打者としての仕事もできてなかったら叩くよって言ってんでしょ？

打者の仕事ができてないから発言も叩くってならこのリードを許さないってことだし
打者の仕事ができてない部分だけ叩く発言は別にいいってことなら
それまでの流れなんの関係もない話を突然ぶっこんできてるだけでナニがしたいのかわからんし

なんで話が理解出来とらん無茶苦茶で無駄なレスやってことや

**それでも動く名無し** · 2022/07/23(土) 10:28:40.60

広義でいえばリードは確かに存在するけどかといって投手の被弾が捕手の責任にはならないってとこが落とし所な気がするわ