【悲報】日本のUZR、媒体によって数値が変わりまくる欠陥指標だった

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:03:36.83

2016 中堅手 UZR

丸佳浩
データスタジアム-1.3
DELTA11.8

大島洋平
データスタジアム-1.9
DELTA+5.9

陽岱鋼
データスタジアム±0.0
DELTA-10.0

島内
データスタジアム+3.8
DELTA-1.7

柳田悠岐
データスタジアム-0.9
DELTA-2.5

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:41:05.12

>>120
いや、プロセスありきで批判展開しても意味ないでって諫言なんやけど反論は？

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:41:17.08

>>173
あくまでレフト守ったプレイヤーとしての価値やからな
極端に言えばファーストでWAR5.0の選手が投手やって同じ数字出せるわけがないのと一緒

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:41:37.24

>>179
ウズラに失点のとの相関はありません
5位のチームが崩壊してる理由は単純に投手がクソだから

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:41:53.03

UZRで発狂してんの大体菊池信者やろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:41:55.25

>>151
データスタジアムは飛球をフライとライナーの2種類に分類して算出している
DELTAはフライとライナーに加えてその中間という区分を作って3種類に分類して算出している
柳田はフライとライナーの中間を捕るのが上手かったからDELTAの数値はそれで挽回した

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:41:58.07

>>177
ワイは心理学部やから統計は勉強してるよ、実験とか調査に必須やから
教科書もあるよ
しらんけど理系とかも勉強するのでは？

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:41:59.41

でもただの印象やと守備範囲普通がダイブして守備範囲広いやつが逆シングルとか回り込んで正面で取ったりしても
前者のほうが守備上手いってなったりするから画一的な数字は必要やろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:42:23.40

>>149
デルタ有料やろ？fangraphsやreferenceやsavantが無料でデルタが有料って凄いなと思うわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:42:38.90

>>165
そういうこと
もっと厳密やれてるならみんなもうちょっと信用する

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:42:51.44

11球団が使ってるのはデータスタジアムやで
デルタ使ってるのは楽天だけ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:43:08.73

>>192
プロセスありきの意味が分からないので論になってない
つまり反論しようがない

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:43:18.61

>>194
あるだろ

セカンド以外UZR全員マイナスの巨人は明らかに失点数が増えている

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:44:02.05

MLBはNPBよりポストシーズン除いても年間2000イニング位多いから
統計としての質も違ってくるのかな

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:44:07.96

>>203
それは投手がクソだからです
阪神はウズラ下位でもチーム防御率は上位の年が何年もあります

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:44:21.83

MLBの個々の選手の守備指標がどうなってるかまでは把握してないんやが、DRSやUZRには結局最後までシフト時のプレーは考慮されてないんか？
MLBのシフトプレーって全体の4割を占めるって記事見たことあるけど…

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:44:26.23

>>187
それは怪我とか衰えはセイバーで予測できない部分が長期契約で顕になる結果やろ
セイバーが完璧でなくても印象よりはマシって話でしかないわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:44:43.41

2021年二塁手 UZR
データ/デルタ

山田哲　7.5　7.1
外崎　5.9　8.1
吉川　5.6　9.2
山田遥　5.0　5.6
牧　4.4　-2.3

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:44:43.50

>>113
去年のセのレフトやべーのしかいないせいか根尾がuzrぶっちぎってて草生えたわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:44:47.63

AIじゃなくて目視だからしゃーない

ガバガバ審判と変わらんやんけ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:44:47.88

>>158
「マシじゃない。なぜならばマシだと思って信じる人が出てくるから」

循環論法やん
マシじゃない理由言えてない
マシだと思って信じたらなぜあかんのか？その答えはマシじゃないからとしか言えんやんお前の理屈やと

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:44:48.74

>>194
無いわけないと思うんやが

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:44:53.62

>>205
阪神は三振取っとるからな

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:45:07.50

例えば本拠地神宮やけど甲子園でアホほど打ってる村上とか本拠地甲子園やけど神宮で2試合2完封の青柳とかってそれぞれ不利な球場でも活躍してるけど本拠地が打高・打低やからって一律で指標マイナスされるんか？

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:45:09.03

っぱ守備率っしょ！

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:45:13.40

UZRとWARなんて煽りでしか使わないから適当でいいよ
たとえば糸原の守備指標高くつけてくれたら珍煽れるし

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:45:13.88

warは守備よりも走塁指標が胡散臭すぎるやろ
打順とかの都合で博打気味にコーチャーが回して本塁アウトになったらはいこの選手の走塁指標マイナスとかやるんやろ？

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:45:42.24

>>191
そう
変に数値化すると信じこませやすいというのがこのスレ見るだけでも分かる

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:45:43.44

>>213
巨人も取ればいいのでは？
でも取れない
なぜなら実力がないから
実力がないから失点数も多くなる

それだけの話だよね

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:45:46.10

バイトが目視で入力したデータを絶対視してる奴多いよな

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:45:53.39

今年の巨人見てたらUZRが無意味とかよう言わんだろ

ちゃんと見てみろよ

守備ゴミしかいなくて失点数が無駄に増えまくってるから

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:46:00.48

>>203
それってUZR以外の指標を見て全部UZRのせいか検討しないと意味ないんじゃないの？
相関関係と因果関係の典型的な誤謬やん

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:46:15.40

uzrは守備上手いとされてるけど実は大したことない選手を見つけるためだけの指標だと思ってる

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:46:19.53

箱庭球場ファン「球場補正はおかしいんだああああああ」
守備クソ打撃専が多数在籍する球団ファン「WARはおかしいんだああああああああ」
天然芝球団ファン「UZRはおかしいんだあああああああ」

こいつら結局都合の良いデータが見たいだけだよな

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:46:27.58

>>208
山田って守備上手い印象ないけどセイバーは高いよな
逆に菊池は上手いイメージなのにデータで見ると大したことない

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:46:31.76

贔屓の試合すら全部見るのはキツいわ
技術面を正確に評価できるはずの評論家の解説だって忖度まみれやし
ゴールデングラブ賞なんか論外や

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:46:45.75

UZR振りかざすやつは信じてるにじゃなくて煽りやすさとか反論されにくさでしか考えてないでしょ
アニ豚が売り上げ語るのと同じ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:47:01.96

>>194
相関が無いのではなく、せいぜい「あるとは言えない」程度だろ
失点は投手要因が大きすぎる

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:47:12.77

素人の主観は信用できないからデルタのバイトを信用します(算出方法は知らない)ってアホなんかな
どっちも信用ならんでおしまいやんけ

2022/08/02(火) 11:47:15.54

日本のUZRって今はまともになったんか？
昔は打球速度が目視で遅い速い普通しかなかったから
バレンティンの痛烈な打球も小林の中では速い打球も同じ速い扱いとかにされてるとか言われてたけど

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:47:24.31

なんとなく漠然と見てる分にはええけどなんか数字の話のわりにふわふわしてるよな

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:47:26.93

https://i.imgur.com/cKO5tZ8.png
https://i.imgur.com/0mUInge.png

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:47:31.06

>>227
数字の大小だけで語れるから
試合見てなくても煽れるしな
マジでなんG民向き過ぎるんだよな

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:47:33.44

>>219
三振取るから守備に依存してないチームと三振取れないから守備に依存するチームで守備は得失点に関与するかはチームによるって話やで

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:47:35.07

去年までの西武なんか毎年UZR高かったけど防御率ワーストだったやろ
今年は良いけどさ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:47:46.62

研究でもデータ取るのが一般人なんて別によくあることやん

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:48:07.73

実際このせいでセイバー指標は全く信用出来ないわ
こんなの鵜呑みにしてる奴らもおかしいよ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:48:14.93

スタットキャストで算出しないとデータとして信用できんやろ
まともな論文にならんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:48:17.31

>>208
データスタジアムの方が酷いな

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:48:43.41

UZRがガバガバなのは分かるけどゴールデングラブの投票よりは感覚的にも理解できるからええわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:48:49.31

>>217
算出方法は知らんけどサンプルが増えれば本来の数値に収束していくやろ
すべての指標は短期間で語る道具にはならんってことやないかね

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:49:11.87

>>220
基準なしで記録員が感覚で決めるエラーもエラー無し記録絶対視してた奴らもおるし

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:49:12.24

日本　試合中継みてバイトがポチポチ
メジャー　カメラ映像提供してもらって全カメラから計算

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:49:19.89

数字があるとさも根拠があるかの様に装えるからな
アホが道具を持つとどうなるかの良い証左やね

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:49:20.57

箱庭球場の打者は馬鹿にされるのに中田翔さんの成績は札ドを考慮されていない事実
なおwRC+でも大したことない模様

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:49:35.75

MLB 通算UZR 外野手
イチロー左翼+1.8 中堅+7.8 右翼+126.1
新庄剛志左翼+1.9 中堅+10.3 右翼-0.3
田口壮左翼-8.6 中堅+3.5 右翼+5.7
青木宣親左翼+2.6 中堅-3.0 右翼+11.1
福留孝介左翼+1.5 中堅-10.4 右翼-1.0
松井秀喜左翼-66.2 中堅-10.9 右翼-2.3

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:49:40.45

>>211
循環論法だとか言ってるが他にマシじゃない理由は書いてたり他の人の意見に賛同示してるからその辺読んどいて

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:49:49.99

今一番納得いかんのは戸郷と青柳のWARやな
青柳3.6で戸郷3.3は絶対おかしいやろ
球場補正とか言い出したら神宮でも2完封の青柳が本拠地甲子園ってだけで一方的に損してるしアテにならなすぎるわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:49:58.63

>>231
ほんこれ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:50:02.66

守備範囲が狭すぎて捕れる打球をアウトにできない巨人みたいなチームは無駄に失点数増えてるだろ

セカンド以外全員UZRマイナスなんだから

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:50:05.42

>>225
いや上手いやろ印象でも

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:50:22.39

>>243
何ならスタットキャストから自動で守備指標算出するとこまで行ってるからなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:50:48.54

他選手との比較よりも1選手の劣化具合の数値化に使える指標やと思う
鳥谷とか坂本とか、やっぱり守備が衰えてる選手は見てて分かるしUZRにも出るんだよな

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:50:56.29

>>241
でも人間って数年もしたら身体機能から環境から大きく変わるし
そういう意味でデータって大して役に立たん気がするわ
xFIPとかも収束するまで滅茶苦茶な期間必要やろうし

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:51:00.17

嘘つきは数字を使いたがるっていうけどまさにそのとおりやとおもうわ
なんGに巣くってる野球やったことない野球オタクも数字出さないとまともに会話しようとしないもんな

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:51:01.93

UZRって2016倉本絶賛してた二コ八メがいまだにグチグチ文句言ってるアレでしょ
それだけで有能だとわかる

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:51:19.46

>>225
飛び付いて処理する場面が少ないからちゃう？

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:51:23.16

>>248
自分らにクソみたいな打者しかいないから
箱庭ガーっていつも騒いでる珍カスがこれかよ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:51:25.47

公式記録員の判定に文句つけるのはさすがにないわ
エラーとヒットの判定なんか100人中100人揃う明確な基準ないんやし公式記録員の判定が全てやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:52:04.54

ちゃんと記録員がおるわけやないから仕方ないんとちゃうの

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:52:13.11

>>243
メジャーはMLBが主体になってやってるからね
日本は外部企業が勝手にやってるだけやし

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:52:28.38

まあワイはWARとかも信用してない
打撃指標や投手指標は参考にすることもちろんある

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:52:36.68

守備に関して、UZRを根拠にする奴は野球そんなに見てないって勝手に判断してええよな？

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:52:50.96

クソみたいな煽りカスを黙らせるには数字を使うのが手っ取り早いししゃーない

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:53:23.50

>>248
戸郷はホームランが異常に少ないとかなり運がいい
デルタWARではその運を排除できないからなxFIPとか見れば戸郷が大したことない3流投手だとよくわかるよ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:53:35.53

中山はそんなに悪くなかった可能性もあるんやな

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:53:50.83

>>255
そういう言葉とか知らないんかね？
UZRだけで話そうとする人は

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:53:53.31

デルタは確かにバイトがデータ集めてるけどそのあとちゃんとアナリストが精査してるらしいわ
詳しいことは知らんが

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:53:56.31

>>212
残念ながら相関なんて皆無やで～

2018年　西武
チームUZR 68.5(リーグ1位)
チーム防御率 4.24(リーグワースト)

2018年　阪神
チームUZR -71.2(リーグワースト)
チーム防御率 4.03(リーグ2位)

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:53:58.70

>>206
MLBの指標はシフト考慮して補正かけてるよ、DRSのwikiやけど。NPBのはまだやったはず

＞2012年シーズン中にトロント・ブルージェイズはデビッド・オルティースやカルロス・ペーニャのようなプルヒッターの左打者に対して
＞三塁手のブレット・ロウリーを右翼手の前方へ浅く守らせるシフトを多用した。ロウリーは5月終わりにはこの右方向のシフトで12点を防ぎ、
＞他の守備指標の3倍の21点を稼ぐという現象が起こった[4]。そのために同年7月にシフトを予測して補正を加える新バージョンに変更された[5]。

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:54:01.21

>>263
上っ面の数字だけみて上手いっていうのはろくに見てない証拠やろ
どこがどう上手いのかどういう技術に長けてるのかまで自分でみて判断できないとちゃんと見てるとはいえないわ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:54:04.67

何の基準もない記録員のヒット/エラー判定やハーフスイング判定は鵜呑みにする事実
落球の判定一つで勝敗かわるんやぞ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:54:09.68

UZRはバイトガーとか言ってるやつはいいところを突いてはいるんやけど本質までは到達してないんよね
別にバイトがやっててもええねん
たくさんのバイトが分担して入力してるので一人ガバガバなやつがいてもシーズン通した数値はまあまあ誤差の範囲に収まる
じゃあ何が問題かっていうと人気球団と不人気球団で差が出るってことなんよ
バイトは基本的に野球好きの一般人やから当然贔屓球団がある
そんで贔屓の選手には甘くなりがち
例えば速い打球か遅い打球か判断に迷うくらいの速度だったときは贔屓の選手が捕球したら速い打球にしてしまいがち
こういうのが積み重なったとき人気球団の選手と不人気球団の選手では誤差では片付けられない差が付いてしまうんや
問題はこれね
対策としては贔屓のチームのデータ入力には参加させないという方法もあると今度はアンチ巨人だから巨人の選手だけ不利に判定するとかも起きてしまう
結局は打球速度を機械で計測しないとアカンのよ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:54:27.81

球場補正がされてないのがね
からくりとか詐欺やんこんなの

年度東京D 他球場全体
2016 12.1 -0.4 11.6
2017 4.7 2.7 7.5
2018 7.3 0.0 7.3
2019 0.5 -1.1 -0.6
2020 5.0 3.5 8.5
合計 29.6 4.7 34.3

表4　田中広輔の球場別打球処理（RngR+ErrR）
年度マツダ他球場全体
2016 -3.1 1.5 -1.6
2017 1.4 -3.1 -1.7
2018 -2.3 0.2 -2.1
2019 -0.4 2.3 1.9
2020 -10.2 -1.6 -11.8
合計 -14.7 -0.7 -15.4

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:54:56.97

>>225
いや普通にデータでも菊池の圧勝だろ
数字以上に差がある気がするけどな

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:54:57.80

巨人のUZRが低いとUZR無価値とか言い出してて草

いやいやめちゃくちゃ影響してるやんw

だって守備ゴミしかないんだからw

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:55:00.86

森岡定期

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:55:10.19

データスタジアムはリーグ別、フライはフライ
DELTAはリーグ混合、かつフライを滞空時間により2つに分類して別扱い

同じ枠組みだけど細目が異なる

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:55:10.63

.280と.240の選手比べても年間のヒット本数の差14本とかだろ
守備のほうが大事だわな

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:55:37.31

>>243
これなんだよなあ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:55:46.48

>>225
今年のデルタ

セ・二塁UZR(規定以上)
菊池　7.5　
吉川　6.8
山田　5.1
阿部　-1.1
牧　-9.0

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:55:54.91

>>254
そもそもこの手の指標って予測統計じゃなくてただの過去データやもんね
それ以上でもそれ以下でもないんやけど読み手が色々と願望含めた考察を加えるからややこしくなるんやないかね

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:55:56.64

>>272
鵜呑みとかじゃなくてそれが公式の記録やねんから変える余地のない絶対的な基準なんや

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:56:14.79

>>269
それは西武の守備が下手だったら防御率がもっと悪化するってだけじゃね？
リーグワーストの順位に何の意味があるんや

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:56:18.88

>>274
名前抜けてたわ上は坂本やな
からくり以外だとクッソ平凡やね

表3　坂本勇人の球場別打球処理（RngR+ErrR）
年度東京D 他球場全体
2016 12.1 -0.4 11.6
2017 4.7 2.7 7.5
2018 7.3 0.0 7.3
2019 0.5 -1.1 -0.6
2020 5.0 3.5 8.5
合計 29.6 4.7 34.3
表4　田中広輔の球場別打球処理（RngR+ErrR）
年度マツダ他球場全体
2016 -3.1 1.5 -1.6
2017 1.4 -3.1 -1.7
2018 -2.3 0.2 -2.1
2019 -0.4 2.3 1.9
2020 -10.2 -1.6 -11.8
合計 -14.7 -0.7 -15.4

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:56:21.54

>>279
守備も特に両翼なんか似たようなもんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:56:24.74

>>269
もしかしてなんGってこの程度の知能の奴が多いのか

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:56:54.17

>>273
なるほど

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:57:04.61

絶対な指標ができたらきっとつまらなくなる
多様な視点から選手の価値をはかるときの数字での補完がデータなだけ

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:57:30.91

>>283
これは皮肉で言ってるんやないか
バイトも記録員も同じって言い出すなら審判の判定も同じやろっていう

**それでも動く名無し** · 2022/08/02(火) 11:57:32.77

>>284
そのセリフは巨人が崩壊してるのはウズラが低いから！って言ってる馬鹿に言ってもらってええか？