【徹底討論】何故、最近の若者は頭が悪いのか
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スマートフォンだから「スマフォ」も正しいんだろうけど
「スマホ」に見慣れてしまってるから違和感ある マジレスすると戦中派→戦後生まれの流れで今に至るまである部分ではずーっと馬鹿になり続けているぞ >>12
今それはない
俺らの世代はセンター試験の平均点も国際学力テストの順位も高かった マジでスマホのせい
ワシは3日で終わるレポート1週間かけて書いてる 昭和の価値観排除して我慢しなくなったらそら成長の機会も減るよ
それでも勝手に伸びるのは一部の能動的にやれる優秀な層だけ
働き方改革とか推し進めてる大人も無能側の大半はそうなっていくで お前が新入社員の時は上司から「こいつバカだなあ…」って思われてたんだよ なん爺民もなかなかよ
会話できてないやつ多すぎ 何か話したらレッテル貼って決まり文句言って会話した気になってる
なん爺民も若者サイドやね 今の子はスマホやるために生まれてきたようなもんよな 中国のゲーム規制とネット規制は正解な気がしたわ
誰かが止めないと一生ネット漬けで教養が磨かれん
ちな大学生 やっぱ昭和の価値観、鉄拳👊で育てなあかんか?
この家畜ども 効率という言葉を盾にして努力や我慢が蔑ろにされすぎだわ スマホが便利になりすぎて誘惑多すぎてアカンわ
暇さえあればスマホ触ってしまうもん >>29
暴力は論外にしてもじゃああなたは自主的に成長できるの?って話やからな
暇になったらなった分だけ遊びや趣味に全部費やしてるんじゃ最悪やで 確実に集中力は下がってる
人気動画コンテンツの推移が映画→ドラマ→30分アニメ→YouTube動画(15分前後)→そしてとうとうショート動画(30秒)になっている 時間の節約と有効などと思い込んで、ただ受け身に情報を大量にインプットしてるだけの虚無人間が増えている そんでもって自分は効率的な人間と思ってるからタチが悪い 最近の若者(10~40代)が好きなもの
韓国、Vtuber、ひろゆき、ガーシー
終わりだよ >>38
俺は5年に一回、IQテストをしている
ここ4回とも横ばいだからそれはない つまり下の子がバカになってるとわかる >>35
それはある気がする 効率というか短絡的というか >>35
わりとマジでこれ
大手YouTuberもショートの方が明らかに伸びるし若い子は長い動画耐えられない言うてたしな 若者の頭が悪いと言うならそれを育てた親世代の責任だし更にその親を育てたジジババの責任 >>41
脳みそ衰えてるのにIQが横ばいってことはやっぱ総合的には頭良くなってるやん スマホが当たり前の時代でネットコンテンツも充実しまくり
ワイが学生やったら確実に勉強そっちのけで1日中スマホ触ってるわ 別に馬鹿でもええやん
読み書きと子作りの仕方だけ頭に入ってたらそれでいいんや >>35
これはあると思うけど頭が悪くなってる云々の話というか時代の流れだからしょうがなくないか
ワイらが江戸時代の人間に比べて手先が不器用やったり足腰が弱かったりするようなもんやろ 若い子たちの価値観を理解できてなくて評価出来ないからそう見えるんやで 読解力低下、集中力低下は確実
例えば共通テストってこの上二つを検査するテストだが
それが顕如に反映された今年のテストでは大幅に平均点が低下して過去最低になった
少なくとも最低、読解力と集中力に弱いってのはあるんだ 今の若者が頭悪いとかは思わないけど、ネットの利用時間を管理してない親の子はかわいそうや
放任してたら無限にネット触るのは仕方ないやろ YouTubeの映像デフォルトで2倍にしてくれていいわ >>62
永遠にエロ動画見て永遠にオナニーしてる男子高校生はバカになりそうやね
射精管理必須や >>64
フワーっとしてんのお前やん
ボケたか?老害 これは老害とかじゃなくてガチや
「教えられなくても出来る」事が極端に少ない
学力というか想像力欠如してる 頭の良さや要領の良さは昔と変わらないけど自分から動けない奴や打たれ弱すぎる奴が増えたのは間違いない
やはりというか体育会系経験してるのはマトモなの多く感じるけどね まぁいつの時代も「最近の若者は~」って言われるもんや >>70
50年前も小説読んでないて言われて想像力が欠如してるて言われたんやがな 毎年大学生の相手してるけど全然優秀やでって思ってたけどよう考えたら阪大とか関関同立ばっかやからそりゃ優秀で当たり前やわな >>14
時代の流れで馬鹿になってるって話なのに一時代がどうとか反論にもなってないのわかる?😅 >>68
日本の平均年齢50だから40代はいちお日本に限っては若者だぞ つまり終わりこの国 ワイも一応大学生やからギリ若者だと思いたいけど、今の若者の構成要素はネットで得た知識、ネットでした経験、ネットでの交流ばっかで言葉に重みがないんだよ >>74
そういう被害妄想めっちゃ多いんよw
良く言えば危機管理能力が高いのかもしれんがw >>3
これな
オタクは特にまとめサイトに右ならえの性格ばかりで頭が悪い
はなから思考を放棄していて自分独自の考え方がない
まとめサイトの出す結論なんていうのは人生上手くいっていない怠け者が出す結論と変わらん
まとめサイトなんて真に受けるぐらいなら著名な経営者の本でも読んだ方がいい >>17
そら何百年単位で言われてる事を未だにガチで思うなんてほんまもんの池沼やろ
それをガチで思ってる奴らがおるのがここの池沼動物園具合を表しとるわ >>70
学力は確実に上がってるんよな
でもバイトの子とか見てても業務中なのにスマホ触ってたり教えたことをメモ取ったりせず何度も聞いてきたり、そういうのが増えてる >>59
センターと共通テストは別物だし点数比較してもなんも意味ないけど 時代と共に求められる能力知識や評価される項目が変わっとるだけやろ
今の若者は〜とか典型的な老害やん >>85
業務中スマホとか社員の方がやっとるわ
表に出ないから私用電話もやりたい放題 >>84
池沼が老人になることほど世の中で悲しい物はない 氷河期の考え方が古いだけ
その違いを氷河期が頭が悪いと表現している 国葬のアンケート結果が頭の悪さを丸出しにしとるやろ
自分たちはめちゃくちゃ苦労することになるだろうになーんも考えてない馬鹿どもしかおらん
https://i.imgur.com/0BzQ6Ez.jpg 最近の〇〇は~みたいに主語でかくして喋ることを頭悪いって分からんのかな 自分と比べて~じゃなくて増えていく後輩と比べてここ一二年はダントツや
あいつら出来良かったんやなって >>92
若い人は興味無いてだけでしょ
三島由紀夫も言ってたけど若い人はどの時代も馬鹿なんだてそれだけの話だろ
老人で馬鹿のお前は救いようがないけどな >>15
ネットは怠惰な暇人が多い
努力家の成功者の出す結論と怠惰なネット民が出す結論では雲泥の差がある
文殊の知恵というのは努力家の成功者達が考えるから優秀な結論が生み出せるわけで
怠惰なネット民がいくら集まっても文殊の知恵とはならない、獣の結論になる >>79
いや40代まで若者と定義して貶めるってことはイッチ50代以上ってことやろ
ネタでなかったら何やねん 若者がバカなんじゃなくてバカな若者が集まる環境にいるだけなんじゃないんか >>96
その理屈が今から20年後に通用するといいな そんな事より最近ゆとり叩きって見なくなったよな
何だったのか >>94
以前はどうだったんや
そもそもそれ比較して何になるん?
昔のバイトが今のゴミ社員やろ 周りに頭の悪い若者しかいないイッチの環境がうんこなのでは? 関係ないけど「~しづらい」を「~しずらい」って書くやつ多くね?
めっちゃ気になる >>101
そうやって20年後40年後の老後まで言うの?
そんなの悲しくならないの???? その時の流行るゲームによって
集中力の出し方が短期型だったり長期型だったり変化するぞ
今考えた嘘やけど >>86
読解力と集中力に比重を置いた途端、処理力重視だった時と比べて点数がガクンと下がった
→若者は読解と集中に弱いとわかる
これが理解できるかな
君は僕の言わんとしてる若者の人物像体現していていい例だ 文化面は受け手側のレベル低下に合わせて
作り手側もレベル落としちゃってる
ってのは間違いないと思うで >>102
ゆとりがアラサー以上になってそれ叩いてた世代はもう本当におっちゃん爺さんやからやろ >>79
いちいち終わりこの国言いたがるとか嫌カスみたいやなお前 >>112
なんでも都合悪いこと嫌儲のせいにするネトウヨ仕草わかりやすすぎるわお前、 大学で実習受け持ってるけど年々出来悪くなってるわ
やり方変えとらんのに時間内に終わらんからこっちでサポートせんとダメになってきた >>110
このままだとJPOPの長さ1分とかになりそうよな 共通は単純に平均下げて6割から五割に辺りに調節する言うてやってるんやからそら下がるやろ
問題自体の難易度さして変わらんなら読解問題多少増えてもこんな下がらんわ >>117
ツボウヨ発狂してて草
この後またいつものミヤネ屋に殺されるんやでさっさと首括っとけやゴミクソ >>103
すげぇな、勝手にうちの社員ゴミって決めつけて話進めてる
以前と今で比べてるのはスマホ普及に影響受けたか否かで注意力、聞く力が変わってるなぁって実感したから >>79
国というのは個人の集合体に過ぎない
個人一人一人が努力しないことには国も上向くことは決してない >>110
国語の担任も言ってたわ
「固い文章が出てきたらそれを噛めるぐらい顎を鍛えるべきなのに、最近は離乳食みたいに柔らかい文をそのまま飲み込むようなのばかり」だって 別に頭悪いとは思わんが自分の意見や考えをはっきり言わん人は多いなと感じることはたまにある >>122
何か勝手に🏺扱いされてて草
お前統合失調症か何かか? アニメしか見ないとかもけっこうやばいよね
動きも声も音も色もあるから想像力いらなくて成長しにくい
子ども向けなんだよね媒体的には >>105
もう一般化されてるでしょ
〜して欲しいです
お願いしたいです
は許さん 統一なんかに騙されるやつは若いほど減ってくと思うわ >>109
定期的にIQテスト受けてるのだけホンマやろお前
つまりガイジや ネットの評論や他人がやっとる動画見て
さも自分がやって体験したように話すやつが結構多い気がするわ ネットリテラシーとかそこらへんの考え方はだいぶ違う気がするわ
ワイは少なくともSNSで蒙古弁とか怖くて使えんもん >>138
これほんま良くない
ネットの一番良くない使い方 まあイッチが老害への第一歩を踏み出したスレなんや
皆お祝いムードで行こうや😉 IQテスト頻繁に受ける環境って何やねん
メンタルクリニックころころ変えてんのか >>133
それは出す合格者絞らされたからと一挙集中が進んでるだけやろ >>141
これは世代関係なく
そういうやつが多くなっとる 上司見てても10年後ワイがあんなまともに仕事してると思えん >>138
これあるわ
自分の体験談じゃないのかよっていつも思うわ 最近の子達はマジで怒られずに育ってるからちょっとワガママな奴が多いとは思う ミスして怒られてるのに反省するそぶりも見せずに次に活かしていこって自分で言ってたの見た時は耳を疑ったわ >>138
それ世代関係あるのか?
うちのパパは本で読んだ体験を自分のことかのように話すぞ >>123
いや君が話してるのは業務中のスマホの話やろ
昔の連中がスマホいじってなかったのは単にスマホがなかったからやん 昔の人間って戦やら戦争やらすぐ始めるけど脳筋すぎない? >>154
職場の若い人とか見とると素直やし言われたことちゃんとやってくれるし頭の回転も良い要領良い人多いわ
ただ意見聞かれたときにもにょる人も多い 頭の悪さはかんじないが、メンタルの弱さはクソ感じる。
防御力ばかり固めて肝心の攻撃力や積極性が皆無。 自分で考えて動くことが出来なくなってる
そして対立を極端に恐れるね彼らは。違う意見と衝突しそうになると議論ではなく回避に動くのが特徴
お互いが小さいコミュニティの中で活動して外には出ないようにしてる。ある意味宗教的 体も小さくなってるしそれは脳の方にもいい影響はないのでは ここみたいになんちゃって批評家ばかりで何もしない奴が多い この時間にこのスレが伸びるあたり書き込んでるのは朝早いおっちゃんやろな すげーなこんなザ・老害みたいなスレが5chで普通にのびてコンセンサス得られる時代なんか
利用層の高齢化が着実に進んでる ワイは頭いいから朝からなんGみて頭を回転させてるで😎 >>165
そらまあおっちゃんばっかの国日本やしな
衰退していくだけやで >>150
これで学習するならええけど何回も同じ間違いを繰り返すしなぁ
ゲェジなんかおめぇって言葉に出そうやわ お前の会社の若手が馬鹿になってるのは、お前の会社のレベルが落ちてるから
就活市場で人気落ちてんだよ 頭がいい若い奴らは一箇所に集まってるか独立しておっさんと触れ合う機会なさそう 集中力と文間を読む力がなくなってるのはガチだと思う
代わりに何かしらの能力が伸びてるんだと思うけどそれが何かは分からん 同期にmensa入ってる奴おるんやけどゲームはプロ級に上手いわ
そのモチベをもっと勉強に活かせてればなあ 無教養の老害が増えてるからちゃうんか?教える側に無能が多いんやろ マジレスするとちょっと至らない所を指摘されると全て「老害ガー」の一点張りでしか反論出来ない時点でオワコン。 お前らがパワハラにビビって言いたいこと言えないからフラストレーション溜めてるだけやん
そもそも若者の能力が低いってそれ暗に今のおっさんの能力不足のせいやろ >>165
共通一次とセンター試験以以降でクソほどレベルちゃうのは見りゃすぐわかるのにな
そういうことにすら気づけないってことは子供のおらん
貧乏低学歴な独身のおっちゃんって自白しとるようなもんやのに このスレが伸びてるの見ると、なんGっておっさん多いんやなって 最近の若者を良く言えば空気を読めて上司からも気に入られる
悪く言えば独創性がなくて上司の言いなり
あと本を全く読んでないせいか言葉遣いが荒い 加齢臭やば
昔から同じこと言われてんの気づかんのかね ぶっちゃけネット見てる限り中高年の方がよっぽど頭悪くて感情的になってるイメージある
若者が5ちゃんなんかやらんから余計にそう見えてるだけやけど まあ若者叩いて精神安定するなら叩いた方が良いんじゃない? 共通テストとかセンター時代と比べて大幅に難化してるの知らんのか 説教したくてもパワハラで問題になるから何も言えない時代で残念だったな
老害スレでネチネチ講釈レスしてストレス発散とか惨めにならんのだろうか 指示しないと動かないってのを良く見かけるがそらそうやろとしか思えんわ
仕事しないで給料貰えるならそれが一番ええ
ケツひっぱたいて金作らせるために雇ってるのにほったらかしてる管理職が悪いんやで ほんの10年ぐらい前までの2chだと良い歳して何してんだと煽られるので社会人を名乗ることすら憚られる雰囲気だったのを考えると隔世の感がある 定量的な比較もなしに「最近の若者は~」って馬鹿にするのお前らが若い頃に馬鹿にしてた老害そのものやけど自覚できんもんなんやろか >>190
ある程度仕事覚えんと自分が今何するべきなのかってなかなか見えてこんでな
実際それは管理職が良くないんよ 会社なんか利益上げても株主様と役員報酬のものになるんだから過度に動く必要は無い >>187
今のニッコマですら十数年前のマーチ並らしいな >>192
馬鹿が他人を馬鹿にして優越感に浸ってるんやから水を差すのはアカンやろ 自分の若い頃はもっとアホやし使い物にならんかったんだと思って接して欲しい
つーか先輩はそういうの理解して指導するのが仕事やろ >>150
ワガママ要素見て取れないんやけどこれはワイが若いからなんか? 何を見てそう思うの?
5chもTwitterも老人ばっか
そこをまとめたまとめサイトから来た若者像にばかりに捉われてるから馬鹿に見えるんじゃないの?
馬鹿なものばかり見てたせいで出来た若者像なんじゃないの?
お前らが行きそうなところってそもそも若者少なくね? 今は若者の母数が少ないから 人材の奪い合いやで
魅力がないせいで質の悪い若者がイッチの職場に入ってきてるだけでは 特に疑問なのが若者はPCいらんって言うイメージ
それこそごく一部の例やろ
一方で若者文化のイメージはPCを使うものばかりで矛盾しとる 自分が年取ったから
若者がーって言いたくなるだけやん🤣 >>202
そもそも日本の平均年齢46やしな
ゆとりゆとりってバカにしてる対象ももう30半やのに
いつまでいうとるんやろね そもそも若者とおっさんの境界ってどのへんやねん
25?30? 大学進学率が6割くらいやしSNSで残りの4割が目立つようになってきただけやないの >>205
そうそう
そして老害だ加齢臭だと言ってる奴もそっち側にまわる日が必ず来るという事
昔から何も変わらん 若者や新しいものに苦言し出したらもう終わりやと思うわ >>201
ワガママはちょっと表現悪かったわスマンコ後俺別に最近の子頭悪いとは言ってないで 尊い、語彙力、エモい
言語能力の低下は即ち思考力の低下 >>206
若者を馬鹿にするときの単語として未だにゆとりを使ってるやつは子供いなくて社会性のない孤独な中年やと思ってる >>209
出来てる人間は年齢問わず老害がーとか最近の若者がーとか言うこと少ないよな 国際学力テストの日本の成績が15年前と今とで今の方が悪いから
最近の若者が頭が悪いのは揺るがぬ事実や
事実は事実として認めた上で別の魅力があると若者はアピールした方がええよ 障害者向けの作業所に十年働けるの凄いな
俺なら自殺選ぶわ >>201
君が健常者なだけやで
上司に叱られたらどう足掻いても目の前で謝るリアクションをするしかないのが普通
絶対そのリアクションがあるはずやのに、その部分に言及せず席に戻った時の言葉だけで反省が無いと勝手に判断してるからな
そいつは目の前で謝らなかったのを反省してないと判断した理由と言うてないからな
普通はそこが最優先事項やのに
別件では切り替えが大事と言うであろう事も予想出来るのに、最大限の病んだ反省の演出をせんとダメなんやから理不尽な話や 投票にも行かないくせに「政治の話するな😡」「野党ガー」
マジで死んだほうがいいよ頭の悪いゴミは >>206
マジでそういうのがずっといるからな
この十数年、語彙力も成長が無かったのかと
若者を見下そうとすればするほど5ch、Twitter、まとめサイトという自分らの世代が作った恥が足を引っ張るという皮肉な
今だってデマだろうがイキリクズやってれば様になるやろ?みたいなノリやからな 語彙ったって今のエモいとかそういうのが合わないだけや
20年くらい前でもヤバいとかマジ?で会話してるやつは言葉を知らないアホって言われてたんやぞそのうち何とかなる なんでもかんでも規制で自分で考えなくても安心安全な世の中でぬくぬく生きてるからや >>212
それに関しては5chもな
ワロタ、w、草と移り変わってきたけど遂に切り替わりが無くなった
否定するだけになってもはや新しい文化なんて生み出せなくなってしまった なわけがない
老若男女の新人に仕事を教える時に20代の若者の理解力の素晴らしさ
40代になるとガチで覚えない腹が立つほどに 大卒者が増えてる時点で世代論的に言えば頭いいやつは増えてるに決まってるやん 【新人類】1960年代生まれ
経済人類学者の栗本慎一郎氏の造語。 大学生になる頃には、学生運動はすっかり下火となり、政治的な熱が冷めた世代。 高度経済成長期と子ども時代が重なるため、戦中世代や戦後のモノ不足を知る世代からは、「忍耐力がない」「甘えている」「常識が通じない」と揶揄(やゆ)された。 新人が今教わってる仕事っておっちゃんが数年かけてようやく覚えた仕事やろ
おっちゃんの数年分を一度に覚えてやらないと無能扱いとか可哀想 いつの時代もそう言われながらも発展してきとる
つまり若い世代のが賢いわけや
それについていけん老害の方が頭が悪いだけやで 今の若者は最も大人しくて物分かり良い世代やろ
昔は最近の若者は~なんて言う老人いたが今は最近の中年や老人の方が異常なの多いで ていうかエモいって20年ぐらい前からある言葉やろ
音楽関連でちょくちょく見かけたで昔から >>215
ちなみにそれ順位の話なわけだけど
統計学的にも教育学的にも学力低下と言えるか微妙ってのが痛切だからマスコミに踊らされてるだけやぞキミ
まぁ少子化で層が薄くなってるのは揺るがぬ事実かな 若者優秀なやつ多くないか?
ネットでよく見るいわゆる最近の若者像(怒られて帰るとか電話の出方知らんとか)に当てはまるやつ見たことないわ >>235
ザ・氷河期ジジイって感じやね
青葉しそう笑 >>138
野球やサッカーしたことないのにプロがミスしたらめちゃくちゃ叩くのほんまキツイ >>239
普通じゃないから面白おかしく広まるわけやしな
気が弱いというか事なかれ主義な人は多い気がするけど別にそれが極端に問題になるわけちゃうし >>242
ジャンルとしてはもう30年ぐらいか?
emocore is stupidやな >>215
Pisaテストの事?アレ2003年度と結果公表されてる中で1番最近の2018年の成績殆ど絶対的な点数の差なく無い?国際的順位は確かに落ち込んでるかも知れないけど、順位低下は日本人が国際的に見て相対的に頭が悪くなったってだけのことであって,若者が日本人の中で相対的に頭悪いって話をしているこのスレの趣旨とは関係無いんじゃ無い?それとも他のテスト? >>240
就職も結婚もせず自分たちのことを棚に上げて
まだ社会に出てもいないゆとり世代を叩きまくっていたモンスター達やからね
こいつらはマジであかん >>217
そのリアクションさえ無いんやわまぁ若者全員とは言ってないしそいつが発達でおかしいだけやけど後ワイまだ20代やからな >>247
三大なんで受けるかわらん奴らひろゆき岡田斗司夫あと一人は? 人生消化試合と化したおっさんが精神的優位性を保つためには若者叩きしかないんだよな 老害の方がほとんど大学すら出てないんだから頭わりぃだろ >>248
しかも参加国単に増えてるだけというね
経済的な豊かさや教育が日本に並ぶ国が増えてきたという点で国際的な競争力が衰えてきたとは言えるかもね
研究力とかがまさにだけど
若者の学力低下ガ~という話ではない でも読解力だけやたらガクッと落ちてるのは問題視せんとあかんのちゃうか国は >>257
学習指導要領の縮小が~とか言ってるジジイ世代大学出てなくて草よな 低体重出産→発達障害になりやすい
ダイエットブームで妊娠時も痩せている女性が多く、出産体重も年々低くなっている
母乳ではなくミルク→ミルクで育てるより母乳で育った人の方がIQが高くなるという実験から やっぱテレビも見ないと駄目やなって
インターネットSNSなら自分の好きな情報延々と見てられるけどさ >>257
それで済む時代の連中を引き合いにだしてどうすんねん スマホとSNSやな嘘とまではいかなくても針小棒大な話に簡単に引っかかっる 若者だって未だに現金使ってるような奴に言われたくないだろうよ GAFAって崇められてるけど世界を破滅に導いてるのこいつらやろ >>2
自分がバカだから相手のバカなとこしか見えないんだよ 会社の魅力低下で頭いい奴が寄り付かなくなっただけでは? 今の若者が年老いた時が一番怖い気がするわ
今の老害の比じゃないと思う スマホYouTubeSNSの普及が~みたいな文脈で語られる若者論って20年前はパソコンゲーム携帯だったし50年前はテレビ漫画だったんだろうから本当に進化しないな人類 たまに若者のスマホの検索履歴晒してる番組見てると
その検索ワードもすげえアホっぽいというかセンスがないのは感じる >>80
確かにな
お前の言ってることペラッペラやもん すぐ新しい物や言葉を使いたがるのは若者よりオジオバなんすよね 承認を与える側が無知で自己認知できてない大人だから雰囲気自己承認マンが育つんや >>275
いやそれはない
再暗黒世代は今の40~50
こいつらは未だにバイク乗って暴れてるし
むしろそこから持ち直してる つまり大人の教育力が落ちたわけやん
学校の話ではないぞ そんなもん個々によるやろ
会社のBBQ後に炭をそのままゴミ袋にぶちこんでボヤ起こした新人には説教したけど、他の新人は大丈夫やし 詳しくないのに詳しいっすっていう奴めっちゃ増えてない?
オタク系知識でもおるからビビるわ
普通詳しいっすて言えないのがオタクやろがい ひろゆきとかYouTuberとかインスタグラマーとか変なインフルエンサーのせい 共通テストで過去最低叩き出したのやばいやろ
スマホとかウェブで勉強した気になってるんやろか
ちゃんと自分で音読とか手で書いたりせんと身につかんのにそういうのやってないんだろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています