谷繁「今の捕手はフレーミングを勘違いしてる。みっともないからやめてほしい。」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ボールをストライクに見せるのは技術ではない
──ここ数年、メジャーリーグの影響もあってか、「フレーミング」という言葉を頻繁に耳にするようになりました。高等技術と見られる一方で、ミットを動かしすぎているキャッチャーもいて、賛否があるようですが、谷繁さんはどのように捉えていますか。
谷繁 本当によく耳にするようになりましたね。以前、古田敦也さんとこの話題になったのですが、一致した考えは「『ストライク』の球を『ボール』とコールされないためのキャッチング技術」でした。もう少し言えば、『ストライク』か『ボール』かどちらにも取れるギリギリのコースを、『ストライク！』と言ってもらうためのキャッチング。決して、ボール球をストライクに見せるキャッチングではありません。高校生にも、ここは勘違いしてほしくないところですね。ボール球はボール球ですから。
──現役時代、「ボール球をストライクに見せる」という考えはなかったですか。
谷繁 ないですね。アンパイアの方といろいろとコミュニケーションを取っていく中で、「キャッチャーがミットを動かすのは、ボール球をストライクに見せるため。だから、ミットを動かしたらボール」という話を聞いて、もうそのとおりですよね。人間の心理としてストライクを取ってほしいからミットを動かす。正直、今のキャッチャーを見ていると、「みっともない」と思うこともあります。アンパイアの心理を考えたほうがいいですね。
──何か、あがいているような感じがしますか。
谷繁 そうです、そうです。ボールはボール。そんなことをするなら、球がきたところできっちりと止めてあげる。そうすれば、アンパイアはしっかりと見てくれます。
ソース
『高校野球界の監督が明かす！ 投球技術の極意』 ──ヒジを曲げることで、ボールの力に負けてしまうことはありませんか。
谷繁 それは、ヒジを支点にして考えているからです。ヒジから先にしか力が入らないので、ボールの勢いに負けてしまう。さっきも言ったように、支点になるのは肩です。肩甲骨から使おうと思えば、力の入り方がまったく変わってきます。
──高校生は、低めに対してミットが垂れるキャッチャーがいますが、これも同じことでしょうか。
谷繁 ヒジから先の小手先で捕ろうとしないことです。肩から捕る。この感覚がわかれば、ミットは止まります。
──「ヒジを支点にして、車のワイパーのように使う」という指導法も聞いたことがあります。
谷繁 ぼくも昔は、ヒジを支点に動かそうとしていました。でも、これでは力が入りにくく、動かせる範囲も狭い。肩を支点にしたほうが大きく動かすことができて、強さもあります。
（つづきは書籍で） 両方含めてフレーミングじゃね？審判騙してチーム有利になるならそら騙すやろ 結果それでストライクにしてもらえるならフレーミングはちゃんとした技術やろ ミット動かして騙されるもんなんか？
低めはともかく高めや左右のゾーンなんて球筋ハッキリ見えるんやからミットの位置なんか参考にするんかな 古田とか伊東とかも明らかな糞ボールをフレーミングしてたけどな
今の捕手に限った話じゃない 結局一緒やろ
ストライクかボールか際どいボールに対してミットを外から入れてストライクに見せる（ボールに見せない）技術なんやから ミットずらしに騙される審判多いからやろ
あのメクラまとめて追放しろ やり過ぎたら取ってもらえん
程々にするのがフレーミング技術やな 谷繁は陰湿にグチグチ言ってばかりだなあ
もっとニコニコしながら良いところ見つけて褒めないと人望は上がらないよ ミット動かしたら審判を欺く行為とみなして退場でいいやろ
やってることサッカーのシミュレーションと同じやぞ フレーミングめっちゃ上手かったブレーブスのフラワーズ捕手が数年前にこれと同じ事言ってたぞ 真ん中にミット構えてボール追いかけて流れるのはみっともないってことやろアンパイアもボールにするわ キノタクさん、リードもめちゃくちゃフレーミングもめちゃくちゃ走塁もめちゃくちゃwww
はよ二軍行けよ >>14
上下、特に低めは騙される奴が多い、左右はそうでもない
これは人間の目の構造上、上下にの視野が狭く動かし難い事に起因する 審判ってミット見るんか？ベース上の空間見てると思ってたわ >>25
捕球の反動で勝手に動くんやからそれは無理 先週のハマスタは酷かったな
球審もハマパイヤかつ若造でヤクルト打者のほぼ全員がは？みたいな顔してたし 捕球位置やなくてベース上のストライクゾーンを通過してるからどうかなはずやが
さっさと機械審判導入しろよ 正論やん
際どいとこを流れながらとったらボールに見えるからしっかり止めてストライクとアピールするってだけやろ
明らかなボールもゾーンに入れながら取ってる奴見るとムカつくわ 去年の日本シリーズの若月とかミット動かし過ぎて
逆にストライクとってもらえなかったな
やり過ぎると逆効果なんやろね
でオリファンはヤクパイア連呼していて草
いやお前がミットずらしすぎだろと >>39
落ちるボール取ってミット上にずらすのはどういう反動があると起きるの？ 際どいコースの球をミットの先で掴んでストライクに見せるのが技術よ 審判ってさおっさんばっかりだけど絶対若いほうがいいよな
衰えてからやるには辛いことばかりやろ 前はミット言われてたのにいつからこんなカッコいい名前になったんや つかギリギリならわかるけど、明らかにボールなの真ん中に寄せるのはやめろとわかる
甲斐とか若月おまえらの事だけど 大阪桐蔭の松尾もボール2個分くらい動かす勢いでフレーミングするよな
それでストライク判定する審判も審判だけど >>59
つか古田はじめ、谷繁の捕り方は真似できん無理っていっとるしな
あのミット上向いて捕球とか難易度高すぎるわ 谷繁YouTubeで最近の高校生はキャッチング上手いって誉めてたけどな >>58
落ちるボールじゃくてもいいけどどんな反動があればストライク側だけにミットずらすの？ 全球フレーミングする
レジェンド鶴岡
あれは見苦しいわw 機械判定で無くなる物なんやから
今のうちにあーだこーだ楽しめば良いよ >>47
そもそもキャッチャーがミットを動かすかどうかで判定に影響があるのがおかしい
ルール違反やで >>68
誰が｢ストライク側だけに｣動かす話したんや？ 日本はむしろyoutuberの影響か知らんがビタ止め流行ってないか
MLBは逆にフレーミング指標化されてからバンバンミット動かしまくるようになってる >>48
これミット動かしてなかったらストライクとってもらえたな フレーミングってむしろ日本で流行ってたんじゃないのドカベンでも見たぞ
当時のメジャーだと審判を欺く行為としてボール取られるって風潮だったらしいし ハッキリ言って審判なんて全然ボール見えてないからな 谷繁はキャッチングはマジ最強だからな
しかし動画とか見るとミット小さく感じる >>17
こいつマジで頭悪そう谷繁の文全く理解できてなくて草 今年の大阪桐蔭のキャッチャーとかまじでみっともなかった 甲斐がストライクをボールにしてるの見るとフレーミングは意味あると思える >>57
杉山のボールにまともに捕る価値ないからな フレーミングとか横文字使うから持ち上げるアホが出てくる
ミットずらしやんけ 古田と谷繁は捕手としてはあれだけ高評価されてるのに監督としては揃ってクソやったな なんGでもキャッチャーのミットの位置見てストライクボールに文句言ってる奴いるいっぱいけど本来は打者の通過点で判定するべきだからな
日本の審判ってカーブみたいな大きい変化量の球をミットの位置で判定するから全然ストライクにならんよな だいたいストライクゾーン立体なんだから本当はミットの位置は関係ないはずなんだけどな 捕球時に流れるなきっちり止めろってだけの話なのに
それが出来ないから誤魔化そうとしてるだけだよな
それに誤魔化される球審も問題だけど 甲斐とかは全アンパイアに情報共有にされてしまった感があるな
あちうミットずらすで、注意なｗｗｗ こいつ名キャッチャーとして褒め称える風潮そもそもなんかおかしいよな
身体が頑丈だっただけ
過大評価の塊 >>57
そのうちクビになって消えるピッチャーの球真面目に捕る価値ないからな 岩瀬
「谷繁さんの時はストライクだったボールが、谷繁さんが引退した後は同じコースでも取ってもらえなくなった」 >>95
カーブはまだいいけどクロスファイア見れないのがクソすぎる、特に今季 >>83
｢ミットを動かす｣ことについての話やぞ
さっきから君は何を言ってるんや？ >>98
低めとか落ちる球を、すくってとりたくなるのはわかるそれは別に良いんだけど
左右のゾーンでとってから内に故意によせる奴いるのよね >>14
ミットを動かしてる事自体はバレバレだと思うがミットずらしの問題点は捕球位置がわからなくなること
ボールの軌道がわからなかったときに捕球位置を参考にすることがあるけどミットずらしされるとどこで取ったかわからなくなるから結局勘で判定しないといけなくなる ずらした後何秒も止まってストライクアピールする奴嫌い >>87
世界相手には通用しなかったな
〉際どいコースがボール判定となり、結果的に2死満塁から痛恨の一打を浴びただけに「『ど真ん中とってくれないと投げる球ありません』と松尾が言いよった。」
https://news.yahoo.co.jp/articles/bda17eba26383f247e8c57ad8b68977a6ffa85dc 石橋との対談番組に出てた元審判がキャッチングは谷繁がダントツみたいに言ってた記憶 >>48
鶴岡のフレーミング指標が優秀という事実
下手くそでもやらなきゃ損だよ >>96
0-2酷すぎて草
温情なくせば試合早く終わるやろ 谷繁「2000年以降のノーノーって誰がいる？」
実況「えっと...2002年に川上憲伸さんが」
谷繁「そのキャッチャー僕ですね」
実況「それから2006年に山本昌」
谷繁「それも僕です」
実況「2013年には山井」
谷繁「それも僕です」
実況｢NPBで最初にノーヒットノーランしたのは誰でしょう？｣
谷繁｢えー分かんないなあ、、、、、、沢村さん？｣
実況｢正解！｣
谷繁｢ガハハハハハハハハ｣
実況｢では、、、、その次にノーヒットノーランしたのは誰でしょう！｣
谷繁｢えーーーー分かるわけないよーーーーー、、、、、、、、、、沢村さん？｣
実況｢正解！｣
谷繁｢ガハハハハハハハハハハハ｣ 気持ちはわかるけどもはややり得になってるからしゃーないやろ
審判のレベルが急激に向上することなんてないし みっともなくても叩かれてもヒトカスアンパイア騙せちゃってる内は作戦として有効だろう >>14
クロノスタシスって言って人間は最後に見えた像から逆算するから最後のミットの位置で騙せる
シーズンだと100個以上ストライク取れる >>114
動かしてないですって言っといてここ一番で動かすのが古田のやり方や 言葉遊びなんよね
ボールと言われない為の技術、下手くそな審判から自衛するの為の技術って言えば正当性ある様に聞こえるわけで
フレーミングはみっともないとかそういう話じゃないんよ
そもそも審判の目に人間の限界があるって話が根本なんよ こいつ前からずっと「いや今の選手は考えてなくてさあ！」とか言ってるよな
いくらなんでも不快すぎるわ
You Tubeクソつまんねえし解説は眠くなる声してるくせに 流行ってるものを自分達がやってなかったからやめろってまさに老害やん つーか50超えた審判の動体視力でストライクゾーンなんて判断できるわけないんだよな 谷繁と古田って典型的な「俺らの時代のほうがレベル高かった」って思ってる老害だよな >>95
カーブに関してはMLBでもさして変わらんし
AI審判がアホなルール解釈してカーブの判定酷いとか罵倒されるくらいにはカーブは難しい球や >>116
というか審判も元捕手も谷繁と古田この２人ばっかり言うからな
そんだけ同業者目線でも凄いんやろ
逆に城島や阿部なんかはあまり言われない、これは打撃の方の捕手だからなんやろな >>117
フレーミング指標ってどうやって出したの？
デルタがやってる手打ちマッピングのやつ？ 見てて気分悪いけどプロのプレーを子供とか球児が真似するだろうししばらくなくならんやろな ミットずらしって痛いンゴと大して変わらんのにフレーミングとか言って持ち上げられてるのダブスタな気がするわ 谷繁はたしかに取ったところでそのまま止めてるイメージ 肘じゃなくて肩使うって言われてみるとよく分かるな
アホっぽいキャラなのにしっかり言語化出来るやん メジャーだと25年だか26年あたりに機械判定に切り替わるらしいし意味のない技術だよ >>105
ミットが動くのは反動だからフレーミングなんて存在しないし取り締まれないってことを言いたんでしよ？キチガイかよ パを見てるやつならわかるけど甲斐はプロ野球史上最低のキャッチャーだからな
高校生のほうが数倍上手い 古田ってひどいときはミット1個分くらい動かしてたよな プロ入ってからキャッチング苦労しただけあって説得力あるわ
サンキュー大魔神サンキュー秋元 嶋がマスク被ってるとだんだんゾーンが広がるとか言うクレームを誰か出してた記憶がある デルタが出してるキャッチャー指標とか手打ちマッピングなんだから参考程度に見ろよ
MLBでちゃんとトラッキングデータ集積してるstatcastのデータとは大違い 汚い手使ってでも勝ちに行く方がええわ
バレないサイン盗みとかやってたら興奮する
バレないから興奮できないんだけど 谷繁のキャッチングバッタ捕りな上流れまくっててワイはあんま上手く見えなかったわ >>147
MLBのアンパイアって90年代のストライキの甲斐あって今20万ドルくらい貰えるんよな
機械化で減俸されるんかな >>118
温情ちゃうぞ
判定に自信がないから、自分の判定が結果に影響するのを嫌がってるだけや
なるべく自分の責任が軽くなるように判定しとる >>48
これっていわゆる拝み捕りやんな？
谷繁と古田が「高校生にありがち」って鼻で笑ってたアレ >>160
騙される球審はとことん騙されるし
嫌われるととことん嫌われてる印象や
使い分けてんのかな？ 引っかかる審判が居るのが悪い
木下とそれ以外でストライクゾーン明らかに違うから
特に低め 高校生にも、ここは勘違いしてほしくないところですね。ボール球はボール球ですから。
ほんまこれな >>96
2ストライクになったらとりあえず際どいやつ全部ボール判定にしとけって方針でもあるんかこれ >>129
これいつもの思うんやが、いつの時代もトップ選手は考えてて二流雑魚は考えてないんよね
そういうトップの奴が引退後に次の世代を眺めたらそら考えてない雑魚の方が目につくのは当たり前よね
成功者であるトップ層はいつの時代も少数派なんだから当然考えてる奴も少数派 ネイマールと同じでフレーミングする捕手にはそれ用の判定もされる可能性もあるし
長い目で見たらどうなんやろな
審判間でもあいつはめっちゃやるでみたいなことくらいは話題になるやろ >>148
できると思うなら一人で勝手にやってろよ(笑) >>96
このゾーンの根拠ってどこから来てるんやろ
真上からのカメラと真横からのカメラで複合的に判断しないと無理だろうけどそんな球場限られてるし >>137
OBの捕手談議でこの二人以外は俎上にも上がらんよな
ノムさんはまあ時代が違いすぎるってのもあるやろけど 明らかにボールゾーンで取ってるのにわざわざストライクゾーンまで動かして
しばらく静止させてるやつは本当にやめて欲しい 引退した選手で現役時代選球眼が良かったやつに審判やって欲しいわ
引退選手の雇用対策にもなるし一番ええやろ 0-2からストライクゾーンになげても2割しか見逃し三振は取れないならそりゃ一球外すわな キャッチャーなんか相手から嫌われてなんぼやろ
フレーミングとか死球すれすれの内角要求とか
広島はコリジョンでただただ損してるから直せばいいのにと思うけど あからさまなミットずらしはむしろ昔の方が酷かった定期 今の選手の方が普通に技術は上 ミット動くのは百歩譲ってあれやけどミットつきだして判定待ちのポーズはマジで不愉快だわ まあ10年くらいで順次ロボット審判に取って代わられるやろ
あく全球団ホークアイ付けてMLBのシステム導入しろ >>176
審判全員が球審以外もやるから後ろで見ることもあるわけやしな
谷繁の言うように印象悪くなってこいつが動かしたらボールみたいな認識持たれるやつは一定数いそう 阿部って越智とかクルーンのゴールキーパーしてたのにOB達から守備の話では全く名前あがらないよな。露骨に一球外ししてた記憶はあるけれど >>183
たまに2ストライクからでも普通に際どいとこストライク取る球審いて打者も「取るんだ…」みたいな顔して帰っていく時あるな >>182
今やってる元選手の審判にもそういうやつ居そうやけどな MLBでフレーミング指標化されてからミット動かすやつが増えてるんやから結局審判はフレーミングに騙されるのは事実というのがMLBの見解なんだよな >>183
谷繁は試合前に3球勝負するからちゃんと取れってアンパイアに言うてたらしい >>184
相手選手に嫌われるのはええけど審判から嫌われたらアカンと思う
名捕手で審判と揉めまくるやつおらんしな >>50
これ見ると上手い下手もしくは好感度もしくはその両方が分かるんやな 木下くらいさりげなくやればええんやろ？完全に動かしてるのはアウトと ボール球をストライクって言う審判がゴロゴロいる時点で有効ってのは谷繁もよく分かってるはずや
落合と同じでおれすごい論大好きなだけ >>129
考えてない奴は成績残せてない奴らだからな今の選手も成績残してる奴はちゃんと考えてる上田のYouTubeで村上が語ってたのみて今年の成績納得したわ ロボット導入しても今の実情と変わらないストライクゾーンになるようにルール改正しろ
多分今のルールブック通りのストライクゾーンで正しく判定したらカーブフォークが無双するだろ >>182
いや目は衰えるからおっさんはいらないわ
定年制を設けるべき 騙される方が悪いやろ
結果出せなきゃクビもあり得る厳しい世界なんだから勝つために手段は選ばなくて当然や >>188
こういう恣意的な抜き取り動画最近多いし騙される方もアホ 甲斐アンチ「甲斐は12球団で一番フレーミングが下手！」
なおチーム防御率12球団中3位 MLBは大フレーミング時代がきてるけどほんま下手くそ多い 審判が叩かれるのってかわいそうだと思うけど
それはそうと試合見てる時の「うっわなんやねんそれ、審判くそやな」って気持ちに嘘は吐けないよな ロッテの田村が高めのボール球をアウトローの位置までミットずらしたときはドン引きしたわ
あいつガイジやと思う >>206
野球がプロしか存在せんならそれでええかも知らんけどな 大谷投げてるのたまに見るときもおまりに露骨すぎて不愉快になる >>188
こんな酷いんか...
やっぱ昔の野球はこんなもんか これがフレーミングかどうか知らんが
ボール球をストライクギリギリのゾーンでミット構えて待って、ミットの先でボール掴んであたかもストライクゾーンで取ったかのようにしてるのは凄いよな >>195
球審ごとに傾向変わりそうだわ
今日の球審は〇〇だからノーツーからは見逃せ
みたいな指示すらありそう フレーミングやりすぎると審判の心象を悪くするっても聞くけどな >>216
まあMLBはやろうとしてるんですけどね 谷繁偉そうに語るけどこの人が監督やってたとき一度もAクラスにすらなれず、毎年順位を下げて最終年にシーズン途中にクビになってたことを考えると説得力がまるでなくなるんだよなあ >>96
審判イキリ散らしとるけど責任取るのやーやーなのってだけやんけ >>188
言うてこの時代はみんなこんなもんやろ
古田だってフレーミング上手くても実際よくポロポロしてたし時の流れと共にそういうのは忘れられて評価だけ上がってくもんや >>209
でも選球眼の悪い若手より選球眼のいいジジイの方が圧倒的に選球眼いいのはデータが証明しとるやろ
50歳定年くらいは必要かもしれんけど 動かさないのはいいけど
ミットずらしはホントみっともない
小林とかレベルの低い選手がやってるイメージ 甲斐のことかあああああああああああああああああああああああああ >>226
そのツイートしてる人は谷繁のキャッチングスタイル故だって言ってるし筋も通ってるぞ
古田と谷繁のスタイルは全然違う >>214
可哀想とは思わんなメジャーやKBOの審判に比べてレベル低すぎるし
向こうはゴミなやつは淘汰される仕組みがあるからな
NPB審判もプロの仕事をしてほしいわ >>188
まあ谷繁は「ここに投げてこんかったら知らんぞ」スタイルやからな
常に逆球投げるオメーが悪いって感じで投げる方もしんどそうやった ホンマに正確性が要るなら機械判定になっとるよ
つまり誤審も含めての興行や 元プロの審判員自体がレアになってきとる
やりたないんやからしょうがない >>235
まあ誤審ってなんだかんだ盛り上がるしパイア連呼の煽り合い楽しそうやしな >>224
その理屈で言うと古田もカスになるのでNG フレーミングが指標化されてからMLBではミットを動かすようになった
データとしてフレーミングが存在することが明らかになってる
なのに日本ではプロ野球界隈でもネットでもこの事実を無視して未だに印象論だけでフレーミング語られ続けてるよな >>227
日本も一応55が一次定年みたいなことは言われてる
元プロが審判なっても古巣相手にすると色々言われるし、今でも一軍に出るまで7年とかかかってるからあんまり現実的じゃない気がする 里崎「リード論なんてね結局は結果論なんですよ。正解なんてないんですよ」 >>101
そんなわけないだろ
高卒1年目から80試合出てるんだぞ >>227
それはスイングとも関係してくるし一概には言えないな
バット振ると決める時間より判定の時間の方がずっと余裕あるし
手元の時点で判断できればいい 審判のなり手がいないのにヘタクソ排除しろとか定年短くしろとか言っても無駄やで
それやりたいならもっと給料上げて人気職にしないと 機械判定になってもなんGは○○パイアと言い続けるのは間違いない
結局設定するのは人間だからとか言って >>235
そもそも野球はストライクゾーンのルールがガバだから人間感覚で調整してあげないといけないしな
ルール作った人も柔軟にやれるようにそうしたんだろうけど 審判「0-2なんて多少ボール気味でも打者はカットする筈やし、見送ったってことはボールなんやろな」
審判なんてガチでこんな考えで判定しとるからな。本当にど真ん中くらいは分かるけど、ちょっとでも際どくなったらあとは雰囲気で判定しとる >>214
ミスをミスと認めてくれりゃ良いんだけどNPBの審判の場合そのケースがまじで稀だから同情され無い土壌を自分たちで作り上げてる >>239
審判の判定がブレブレなのは誰もが分かってるしな
結局有効やから動かすねん
だから谷繁も古田も動かしてたんや フレーミング指標とかいう意味のわからない数値出すのやめてほしい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
