MLB「捕手によって投手の失点能力は変わらない」→「すまんw嘘でした」

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:22:35.23

>捕手の失点阻止力に一定の差が出る事が判明している

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:23:25.72

関係あったんご

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:24:37.94

捕手の配球に意味は無い理論が破綻する模様

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:26:03.34

リードの差は無い！と言ってた唯一の根拠がぶっ壊れた

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:27:13.00

データは？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:27:26.48

>>5
効いてるw

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:27:30.13

ガバガバソースを元にずっと語ってた模様

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:28:19.65

>>5
一方で盗塁阻止や捕逸、フレーミング（捕球によって際どいコースをストライクにする技術）で捕手の失点阻止力に一定の差が出る事が判明している[2][3]

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:28:53.45

>>8
データちゃうやん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:30:20.32

リードじゃないやん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:31:32.28

>>10
フレーミングや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:31:56.11

なんG民は馬鹿だから外人の言うことを全部信じる

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:32:02.16

>>9
https://www.baseballprospectus.com/news/article/15093/spinning-yarn-removing-the-mask-encore-presentation/

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:33:11.63

>>11
フレーミングはずっとあるって言われてたし指標もあったやん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:33:57.48

日本ではぴょんぴょんするかどうかで劇的に変わる

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:35:00.47

そらフレーミングやブロッキングの上手さでは変わるやろ
リードじゃ変わらんけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:35:26.74

>>14
リードが存在しない！と日本で主張する人間の根拠は全てこれや

Baseball Prospectusのキース・ウルナーは1981年から1997年までの17年間の計6347組の検証を行い、「同じ投手を違う捕手がリードしたケースを調べると盗塁阻止や捕球による失点の変動（捕手の守備機会）の影響を取り除くと年間1.6失点、防御率でいうと0.01程度になり、ほとんどランダムとなる」として統計的に有意のあるほどの影響力を持つスキルでは無いと結論付けている[1]。
http://www.baseballprospectus.com/article.php?articleid=432

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:35:27.18

>>8
そらこれはあるやろ
リードによって大きな差が出るってソースが欲しいわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:35:29.97

>>4
リードについては何も書いてなくない？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:36:02.87

リードでは変わらんのはメジャーやプロでやってるのはある程度のレベル以上のキャッチャーしかおらんからやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:36:33.16

フレーミングならむしろMLBの方が先駆者やろ
あっちはスタットキャストでフレーミングの上手さ計測してるし

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:36:35.40

>>8
そらフォーク投げたら取れないような捕手だと投手もフォーク投げる時は萎縮するやろうしなぁ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:36:49.75

>>17
で、この原文ソースを見てもらえればわかるが、データは投手の捕手別の失点データを加工してるだけなんや

当然フレーミングなんて考慮できていない、80、90年代のデータや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:37:23.05

フレーミングとブロッキングの指標なんて大昔からあるだろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:37:31.82

結局リード関係ないやん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:37:45.53

相川とかいう全盛期菅野を大炎上させた男のおかげでリードに差はあるって確信できるようになりました

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:37:50.31

>>23
ところがpitch fxなりなんなりでフレーミングの効果が可視化できるようになったことで
捕手ごとに数十点の差が産まれることは常識になったわけや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:38:25.85

というかメジャーだと特にリードはキャッチャーに依存あんませんから差は出んのちゃうか

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:38:50.18

リードの話してよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:39:04.80

>>27
つまりリードは存在しない！とされる根拠とされる以下の研究は
数十点も差がつくフレーミングさえ検出出来ていない、失敗の研究ということや

Baseball Prospectusのキース・ウルナーは1981年から1997年までの17年間の計6347組の検証を行い、「同じ投手を違う捕手がリードしたケースを調べると盗塁阻止や捕球による失点の変動（捕手の守備機会）の影響を取り除くと年間1.6失点、防御率でいうと0.01程度になり、ほとんどランダムとなる」として統計的に有意のあるほどの影響力を持つスキルでは無いと結論付けている[1]。

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:40:18.36

>>30
この得失点でのガバガバ研究を元に捕手の

リードでは年間1，2 点も変わらない、それが最終結論。
と主張する人間が大量にいたが

それは全くの誤りなんや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:40:27.59

>>30
フレーミング≠リードなんだからさ
リードの話してよ
フレーミングの話は聞いてないんや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:40:32.28

>>26
相川は2015マイコラスの女房だったやん
菅野が雑魚か調子悪かっただけ定期

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:40:38.46

そもそもメジャーってピッチャーとかベンチがサイン決めてるんじゃないん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:41:57.43

炎上しても投手の責任だしキャッチャーは関係ないよな
首でもふって好きな玉投げればええだけやし
当然抑えたらすべての功績は投手

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:42:03.57

>>34
ピッチコムで捕手が出してるやんけ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:42:12.27

>>32
差がないということに反論しただけや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:42:34.38

>>37
差があるという根拠は？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:42:35.42

>>34
マイナーとかAAなんかでキャッチャーが若手ならそうやってるとこ多い

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:43:49.82

>>37
これじゃ差があるかもないかも分からんて言うてるようなもんやん
うやむやにしたいみたいな話？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:43:50.29

>>37
ある投手や打者の球種別のopsに違いが見られるため
そのため選択する球種によって打撃成績が変わるとかんがえられる。

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:43:52.11

リードなんて関係ない！だってなんJなんGで関係ないって見たもん！元記事？そんなの読んだことないよ！

↑こんな奴らがリードなんて関係ないって言ってるだけやからな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:44:07.33

メジャーの捕手も配球はしてるわ
独自の一存で勝手にやってないだけ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:44:08.31

>>41
>>38や

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:44:55.90

>>42
それ。
少なくとも>>30に示す研究は原文も見られるからガバガバなことは知っておいてほしい

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:45:25.11

その研究が信頼できるものではないというだけの話だからスレタイが意味不明

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:45:33.37

>>41
得意な球種があるなんて当たり前やん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:46:33.15

>>47
つまり何を投げるかによって結果が変わるのも当たり前ということや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:47:15.96

>>46
リードは存在しない！と主張する人々の全ての根拠となる研究やからなあ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:47:26.37

スコアラーやベンチの仕事じゃないの？
どっちみち日本がキャッチャーのリードを過大評価しすぎというか
投手を馬鹿にしすぎだよな
声だけはでかいキャッチャー出身のOBが多いだけかもしれんが

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:47:38.71

>>48
じゃあ全球苦手な球種投げさせればいいのか？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:48:16.81

>>49
どこの誰がリードは存在しないなんて言ってんの？
存在はしてんじゃん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:49:10.56

>>51
場面にもよるだろ
出塁させたくないときはコントロールのよい球種
長打打たれたくない場面は～など

それが　リード　やね…

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:49:45.63

>>50
ノムさんのせいってぼやいてた選手いた気がするわその辺は

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:50:00.62

>>52
意味がない！と主張する人は見たことあるで
年間1，2点しか変わらない！と主張する人々

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:50:26.52

>>22
小林宏之がFA移籍した阪神で働けなかったのは城島がキャッチャーだったからとか言われてたな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:50:33.90

>>55
存在しないってお前が言ったのになんでそこ変えんの?
日本語下手すぎない？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:51:30.06

>>13
2011はさすがに古過ぎるやろ

プレーオフでの審判の判定とホークアイの判定の一致率が95%とか出てたし
フレーミングの価値も落ちてるんちゃうかね

まあ再来年から機械判定を導入するらしいから
そんな議論すら必要無くなるんやけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:51:40.01

>>57
リード(によって大きな差がつくという事実は)は存在しない！　やったな　すまんすまん😅

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:52:01.59

>>59
大きな差がつくという事実は？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:52:17.84

要はこれMLBですらリードの指標化は出来てないって話で終わりやな
だってあったら嬉々としてそれ持ち出すやん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:52:26.11

リードより捕球能力が重要じゃね？
採れない球要求しない→投げられる球が狭まる→打たれる

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:53:23.83

捕手によって盗塁阻止などの要素を取り除いたらそんなに失点の差がないという研究がある→分かる
その昔の研究はフレーミング考えると誤りだったっぽい→分かる
だからリードによっても有意に失点阻止は変動する→分からない

こういう主張であってるか？
もしこれなら論理展開が無茶苦茶なんよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:54:07.94

この中にいる連中はおそらく
>>30の研究を元々知ってたのが多いはずなんや

けれども10年以上もこの簡単な盲点にすら誰も気づかずリードなんてない！の根拠にされてたんだから面白い

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:54:47.08

>>62
大谷は最初スズキとも組んでたけど球捕れないからスタッシ固定になったな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:55:55.34

>>63
3つ目はワイもボカしてるで
ただMLBでも必死に相手のデータ集めたり、いろんな球種織り交ぜてるとこ見ると　まあ配球自体に意味はあるやろ

で、日本で捕手ごとに何点差が出るかはわからん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:56:14.81

それはフレーミングとかそっちの能力でだろ
MLBは捕手主導のリードじゃないし

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:56:18.92

>>64
妄想じゃない？それ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:56:44.92

>>66
結局お前の妄想じゃん
ソース出せよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:56:51.16

やっぱ大城じゃなくて小林使うべくやん
MLBはわかってるわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:56:55.58

>>30
フレーミングの影響って年間失点多くて10点ぐらいやろ？何十点てのは最悪レベルの捕手と比べた話で
この研究だとブロックとかその他の守備の影響抜いてる訳だから1投手あたり1.6点てわりとデータ通りやないか？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:57:08.61

>>68
君は>>30の研究聞いたことないか？
リードの話でよく出てくるで

2022/11/03(木) 02:57:33.22

もしかしてなんGでレスバ以外の議論をしようとしてる奴おるんか？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:58:09.67

>>66
そもそもリードの定義は何なのか　
配給が打撃成績に影響するというのは分かるけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:58:46.21

リードは投手に寄って理想的な配球とやらが変わる可能性が高いから
データでは出ないんよ

とりあえず145キロが1番打たれ易くて
そこから離れるほど打たれ難くなる
前の投球との球速差が10キロ以上有ると打たれ難くなるらしいが

カウント別コース別を考慮して見ると有効性が無くなるらしい

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:59:13.72

そもそもどうやってリードを判断すんの？

そもそもリードどおりに投げたかなんてバッテリーにしかわからんやん
スライダーのサインなのに間違えて真っ直ぐ投げてホームラン打たれましたって場合どうすんの？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:59:34.39

ここでこの球種だからって差はそもそも結果論でしかないからデータに反映させるの無理やないかな
ブロックで差が出てるってそう言うことやろし

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:59:55.14

リードの良し悪しは基本無いが「このキャッチャーなら信頼できる」ってピッチャーに思わせるのは大事なんちゃう

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:00:02.97

草野球の審判やっとるけど、ホームベース付近を通った時にもうストライクボールの判定はついとるやん？
なんで捕球でストライクボールが決まる事あるんや
時間軸おかしくないか？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:00:41.04

>>70
これ阻止率や補逸の話やぞ
小林は大城より指標が悪い

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:00:42.52

まあワイが言いたいのは>>30の研究はくっそ古いしあてにならん、それを根拠に使うな　ということや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:00:55.59

メジャーでインカム付けて会話させてたけどあれおもろいわ
日本でもやってほしい

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:01:37.31

>>81
つまりお前はなんの根拠も無いのにリードを持ち上げてんの？
ガイジやんお前
素直にごめんなさいしろや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:01:57.50

大谷「リード？投げる球は俺が決める」

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:01:59.62

>>83
ごめんなさい

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:02:10.94

>>80
そうなんよ
大城は逸らしすぎやしミット動かしすぎ投手も投げ辛いやろな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:02:19.07

そもそもメジャーって投手主導やろ配球
捕手主導の日本とじゃ前提条件が違うわけでな

>>79
そら球が見えてなくてミットの位置で判断しちゃうダメな審判がおるからよ
なんならコース入ってても態度が悪いという理由でボールにするしな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:03:46.29

リード議論はタブーみたいになってたからな
>>30のせいで

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:03:51.01

相手打者が打ちにくいコース球種というデータベースがあった時それを忠実に実行できる能力がリードか
能力というより配給方針に従ってるかだな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:04:14.19

そもそもあるという根拠がない以上ないものとするのが当たり前ちゃうん
その場合ないとする根拠が不要やと思うんやけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:04:52.12

配球なんて基本的にはバッテリーミーティング通りやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:04:58.63

>>88
タブーじゃなくてそんなもん数字に出せないから誰もまともに話してないだろうがガイジ

低め要求したのが高めに来て打たれた場合どうやってリードのせいにすんの？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:04:59.24

>>89
ただ全球それでいいわけではないやろ
前の球との緩急とかも考えると　非常に複雑な最適化問題やで

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:05:45.45

>>92
それは誰が見ても投手のせいだろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:05:53.00

結局打てるキャッチャーがナンバーワン！ってこと？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:06:06.54

>>87
審判が適当にしか見てないの前提の技術かいな
そんな野球から離れた事を頑張らないかんし悪いデータ出たら腐されるてやっとられんな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:06:13.34

>>94
だからそれをどうやって数字に出すの？
日本語わかんねえのかガイジ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:06:42.71

谷?流のミットを下げないキャッチングがどれだけ投手の制球に影響するのかは気になる
あれに慣れたら他のキャッチャー相手に投げるのしんどくなりそう

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:07:06.19

>>79
見えねぇからだよ

ホームベースのここも真四角じゃどこを通ったのか見えねぇから付けたんだよ

https://i.imgur.com/RAJ4Ujl.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:07:25.13

>>97
いやミットの構えた位置との距離は数字やろ…

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:07:40.92

>>86
悪いのは小林の方やぞ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:09:00.13

>>100
なんで構えた位置がそのサイン通りになんの？
それなんの根拠があるの？

サイン間違いの場合はどうするの？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:09:40.68

>>90
配球自体は存在するからなあ
でそのボールごとにpitcj valueや前の球との緩急や打者のOPSが違うわけだ

これで　ないもの　とするのは無理があるわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:09:45.99

>>93
複雑な計算を適度に近似してベターな解をだすのが
リード能力とも言えなくもないね
但しこれはピッチャーがやってもよいし2人で協力してもいいし
スコアラーがコンピュータで出したものを丸暗記しても良いので
キャッチーの能力というのは言い過ぎな気がする

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:09:52.79

人間同士の駆け引きなんだから統計の数字でわかった気になってる学者がおかしい

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:09:59.85

>>96
ミットずらし頻繁にやったらストライクでもボールにされるとか
コール前に立ち上がったらストライクでもボールにされるとか
低めのボール捕るのにミット返したら絶対ストライクにはならないとか

そんなんばっかやからな
そら機械判定の導入が切望されるわって思う

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:11:09.09

>>99
確かに150キロからの球や予告なしの変化球を1試合300球正確に即座にジャッジせえって無理かもしれんけど
そもそも無理なんを未だにずっと人間にやらせとるのは何でなんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:11:09.90

>>79
160kmの球でも同じように通ったとこ絶対に分かるっていうなら困ってないわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:11:10.15

構えた位置との差で指標作るのも無理やろ
例えばサイン盗み対策で一瞬イン構えた後アウトに構えるとかあるやん
それの派生でインに構えながらアウト要求してた場合傍目から見たら逆球でしかないけどバッテリー的には要求通りよな
どう数値化するんやそれ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:11:11.13

>>102
いやそれでも　数字　出てます😅

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:11:15.22

>>101
触れちゃあかん人だったか

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:11:30.05

>>110
どこで出てんの？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:11:38.13

>>103
だからあるとするなら根拠をもって証明すりゃええやん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:12:45.90

>>103
打者に対して最適な配球戦略があるというのは分かるけど
リードって何って話になるわけ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:13:07.27

あるならリードの正解が研究されてるはずやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:13:12.67

>>112
定量化可能なことをお伝えしただけや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:13:44.34

そりゃ変わるに決まっとるやん
肩ヨワヨワキャッチング下手くそな俺がキャッチャーやっても失点能力変わらないんなら俺がキャッチャーやるわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:13:47.17

>>115
普通にスコアラーとバッテリーが毎日研究してるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:13:54.21

>>116
だからどこで出てんのかを聞いてんの
出てるんだろ？
じゃあそれ教えてくれよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:14:35.90

>>119
調べれば出てくるで

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:14:46.41

例えば外スラにクルクルの打者がいたとして、その日スライダー全然制球出来てないPにスライダー投げさせるのは良いリードなのか悪いリードなのか
指標化できるんけ？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:15:00.02

>>120
早く出せよ
お前が出すんだよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:15:22.96

>>118
じゃあ捕手はそれ暗記するかベンチから指示出すだけやん
つまりチーム内の捕手で差なんてつかんやん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:16:00.47

>>122
普通に簡単なワードで調べれば一番上とかにくるで

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:16:42.16

>>124
一番上に来るならそのサイト貼れよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:16:43.91

>>79
人間の記憶なんて曖昧なもんでミットに納まった時点でボールの軌道なんて修正されちゃうのよ
それにベースの上通ってミットに納まるまでに1秒もないわけやから「あ！ベースの外通った！でもミットの位置的には…」なんて思ってる余裕もなく騙されてまうのよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:16:48.68

リードで差が出るいうのはノムさんが捕手の価値を上げるために作った戯言やで
自分が受けてた時ですらワシの言う通りに投げてくれるPなんておらんよて笑ってたわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:16:58.14

>>123
そうかもしれん
しかし配球の責任はチーム、捕手、投手に分かれるが
捕手に責任がかかっている部分も大きいはずや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:17:21.25

捕手のリードは関係無いと言いながら贔屓の投手が打たれたら何であんな球を投げさせたんだよと文句を言うのがなんG民

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:17:43.83

リードで変わらないって言っても1球目にど真ん中ストレート、2球目に曲がる変化球3球目は一球外に外して四球目に落ちる変化球というリードしかしない捕手がいたら読まれまくって打たれまくるに決まってるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:17:54.98

差異があるならあるでベンチから出さずキャッチャー1人に任せるのは怠慢だよな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:18:00.25

WARとかやってるんやから今の統計技術ならリードも数値化できるやろとか思ったけどWARも素人でもわかるぐらいガバガバ指標やったわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:18:26.06

>>127
いやチーム内の捕手で差が出るかはともかく
配球に効果があるのは当然だろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:18:49.09

判定機会にやらせるのそんなむずいんか？
何で審判なんか使っとるんや
あれ人件費もそこそこしとるんやろ？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:19:47.34

>>134
もうメジャーじゃ機械判定の導入決まってるぞ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:19:57.78

普通に配球でええやんリード

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:20:40.43

ストライク取りたいのに投手がノーコンでノースリー

４球目ようやく構えたとこにきたけど打たれましたって場合これどっちの責任やねん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:20:49.48

例えば松井裕樹も高校時代　捕手のストレートストレートスライダーの配球がクセになってて
研究されて予選敗退したんや

捕手の配球に責任があったと考えられる例の1つや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:21:12.37

>>138
そんなのいいからさっさとサイト貼れや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:21:29.28

>>137
投手が捕手に従うなら捕手やろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:21:33.60

https://i.imgur.com/2S7nbLU.jpg
https://i.imgur.com/aEnHH38.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:21:51.50

捕手の差はピッチャーから見た投げやすさやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:21:54.93

>>134
機械判定にした所でキャッチャーの後に審判はいるぞ

4塁のアウトセーフ判定と打撃妨害やら守備妨害をファール判定をする奴が必要だからな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:21:56.36

配球って捕手が勝手にアドリブでやっとる時なんてファールで粘られまくって球数嵩んだ時とかやろ
普通にコーチも含めてバッテリーミーティングやるやん
投手も自分が次何投げるか大体わかっとるし、嫌やったら首振るし首振れってサインもあるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:22:08.39

捕手によって配球に差があったら所謂リードの差はあるやろ
実際差があるのかは知らんけど
ただバッテリー間の相性を無視するのは流石にあり得ないとは思うけどな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:22:45.24

影響はあるけどどれくらい大きいかってことやな
ほとんどないのか結構あるのか実は

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:23:15.92

>>144
本当にそうなら捕手のリードにブチギレる監督はおかしくないか？
ラミレス高城なりどんでん日高なり

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:23:26.53

単純にキャッチング下手な捕手には落ちる球投げにくくなったりするしな
そういうのも含めてリードや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:24:06.69

>>144
方針なだけで詳細は違うんちゃう？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:24:16.44

こういう議論を全部封殺してきたのが>>30のガバガバ研究なんやで

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:24:30.81

なんで捕手が1人勝手にアドリブでサイン出しとると思うんや
そんな統率取れてないチームばっかなら、1チーム組織的にやったら絶対そのチームが優勝するやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:24:47.56

>>150
いいから早くサイト貼れよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:24:48.62

リードって打者の裏をかく事ばかり言われるけど打者との読み合いなんてジャンケンみたいなもんなんだしほぼ運だよな
そこよりも投手のその日の状態を見て一番調子を引き出せるのが捕手の実力が出るところやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:24:53.90

オーソドックスなセオリー通りの配球がトータル的にはベストに決まっとるんやけど
それが出来ない捕手がたくさんおるんよ
裏をかいたつもりで同じ球続けたがったりするやつ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:26:31.20

日本の野球は捕手の独断多くないか？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:27:06.14

>>153
じゃんけんが運ゲーやと思ってるんか
初対面で一度も対戦したことがないならまだしも、何十回と対戦した相手やと読みで勝率上げられるで

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:28:56.48

フレーミング程度に年間２０点の差がつくんやで？
年間20000球投げれば配球でどれだけ差が付いてるか想像もつかんわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:29:54.73

>>56
前のキャッチャーは誰や

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:30:30.95

配給でもだいぶ変わるやろ
贔屓の捕手はアホみたいに同じコースを要求して打たれとるで

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:32:59.65

ジャンケンも何も考えずに3つのうちから1つを出してれば1/3で勝ち負けアイコになるんやけど
裏をかこうとして何度も続けてグー出したり
次グー出すよとか予告したり余計な事をすると負ける確率は高くなるんよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:33:44.84

>>159
同じコースを要求すんのはそういう組み立てが決まっとるからやで
投手一人、捕手一人の頭でアドリブで投げさせたら同じコース同じ球種を続けるとかないんよ
打たれそうやから
同じコース同じ球種を続ける勇気が持てるのはそう決めてるからやで

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:34:24.58

しね

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:35:04.57

>>157
だから配球による差はあるのは分かるって
リードってなんだよって話なんよ
君そこから話そらしてばっかりやん
最適解に限りなく近い配給をできる能力がリードってこと？
ならば投手が配給きめる場合やスコアラーやコンピュータが出した解を丸暗記するのはどうなん
捕手の能力と言えるのかね

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:36:44.94

>>79
クロノスタシスっていう現象やな
人間は時間軸を逆から辿って判断するんや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:37:12.91

>>160
いや、相手が無反応なら確率は変わらんで
ずーっとグーでも1/3や

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:37:22.98

捕手が打者の構えとか前の球への反応見て配球考えるのはあるけど
それも打者がわざとやる事結構あるからな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:38:56.38

>>163
囲碁や将棋やチェスやとAIの最適解に近い手を指せるほど良い選手やで

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:39:31.80

リードだか配球だか知らんがベンチから指示出せばええやん？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:39:51.58

リードが仕組み上差が出るのは明らかやろ
年間通じてど真ん中ストレートしか投げさせないリードとプロのリードが同じわけないやろ
問題はリードの違いによる失点差の可視化よ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:40:27.97

>>168
打者の反応を見ながら配球を決めてる理論なら
キャッチャーが判断した方がええやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:40:32.10

ベンチがキャッチャーのリードに文句言うならベンチから出せやってなるしピッチャーが文句言うなら首振れやとしか思わん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:40:44.28

昔中日にいた岩田とかしっかりサイン出して捕ってくれる捕手がいたら人生も変わっていたりしたのかな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:41:05.81

>>99
ホームベースの話はそこじゃなくて上半分やないか

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:41:20.63

>>167
多分そういうことなんだよね
捕手のリードって
配球とごちゃ混ぜにしてるから議論が多分破綻してるんだと思う
将棋やチェスと同じでコンピュータで解析されるようになると皆似たような配球になっていくのかもしれないけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:41:32.99

>>171
めんどくせぇからキャッチャー代えれば良いんじゃね？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:41:46.61

俺が草野球で主審やってたとき
捕手がどこで捕ってるかまったく見てなかったわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:42:34.21

>>173
それならホームベースは四角で良いやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:43:15.37

>>177
向きが違う
□じゃなくて◇だとわからないから五角形にしたんや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:43:17.02

投手が首降るのは基本良くない
それだけで相手打者に1つ情報与えることになる
だからこそわざわざ投手に首を振らせるサインまであるんやから

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:43:43.05

>>176
俺も見てない
プロの球は難しいから見るのかもしれんけど
そもそも言うほど見えんよな視界的に

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:44:50.16

草野球の審判で打者感覚で判定するやつおるよな
最後まで見ろよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:45:45.06

トクサンの動画にマエケン出てたけど
データ見てヤマ張ってくるバッターもいれば何も考えてないやつもいるっていってたな
当たりまえだけどヤマ張るタイプがいる以上はある程度リードが効いてくる場面もあるだろうな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:47:04.40

>>181
最後も何もルール上捕手がどう捕ったかは判定関係ないねん
ベースのとこ通った時にあ、ストライクやってもう決まってて、えっでも捕手の捕り方的にボールか？とか思う時間ないねん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:48:19.22

ピッチャーは狙うにしろ狙うほどのコントロールがないにしろ好きなところに投げられるしな実のところ球種しか指定できない

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:48:25.23

>>176
せやな　ワイも草野球で審判やったけど捕球時のミットなんて見えんかったわ
取ったあと覗き込んで確認するなら別やけど、プロがそんな事してたら下手くそすぎるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:49:20.00

リードって結果論で捕手を貶めるためにしか使われてないしキショいだけやん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:49:39.41

主審やってたやつは左右は自力で判断するけど下の際どいところは捕手の捕球の仕方で判断することもあるやろ？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:49:46.77

>>183
いやそうじゃなくてさ
打者の感覚で見る審判な
自分が打つタイミングでストライクかボールか判断してるから見切りが早すぎる奴

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:50:19.74

>>178
なんでホームだけ塁線に対して
そんな置き方したんだよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:51:09.45

フレーミング→指標化された
盗塁阻止能力→指標化された
捕逸阻止能力→指標化された
リード→指標化されてない
これが答え
可視化出来てないものを見えた気になってあいつはリードが良いだの悪いだのお気持ち表明してるのが滑稽だってだけの話
これが技術や研究の進歩によって可視化されたらはえ～そうなんやって話になるが現状はないわけで
結果見て一喜一憂してるだけでええのにいちいち変な理屈こねんなや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:51:23.48

>>189
他のベースも塁線にしたがって◇やろ🥺

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:51:43.41

>>172
あの無回転投球は見分けが容易で振らなければボールに判定されるから決め球にはならんな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:53:05.37

成功したらフレーミング、失敗したらミットずらしって考え方は舶来品信仰みたいで普通に嫌い

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:53:06.60

>>190
まあメジャーは投手が投げたい球投げるからリードもくそもないのかもしれん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:53:11.77

>>190
指標化されてないものを語ったら滑稽なんか😅
怪我したあとの選手がどれくらいの成績残すとか、そんな話も滑稽なんやな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:53:18.76

>>187
高低は確かに左右より難しいけど、そこまで捕手がどう捕ったかは見えん
テレビみたいに投手側から見てたら分かりやすいんやろうけど、捕手の後ろにおるからな
プロの審判は違うんかもしれんけど、人間の視界だけならそこまで変わらんのとちゃうか

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:54:41.79

>>190
なんか考え方がおかしくない？
何事も指標化されてないから考えて評価するんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:54:52.73

捕球でストライクボール分かれるとしたら
低めを手首返さず取るとかミットが流れないようにするとかその辺やろな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:55:37.76

>>190
それにその理屈でいったらリードは捕手別防御率として指標化されてるやん

盗塁阻止能力が指標化されたとしてる盗塁阻止率は投手の能力にも大きく依存してるんやから

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:55:52.22

捕手のリードに投球結果は関係ないなら打てる城島を干してたメジャーはやっぱりゴミクズやんw