MLB「捕手によって投手の失点能力は変わらない」→「すまんw嘘でした」

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 02:22:35.23

>捕手の失点阻止力に一定の差が出る事が判明している

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:35:04.57

>>157
だから配球による差はあるのは分かるって
リードってなんだよって話なんよ
君そこから話そらしてばっかりやん
最適解に限りなく近い配給をできる能力がリードってこと？
ならば投手が配給きめる場合やスコアラーやコンピュータが出した解を丸暗記するのはどうなん
捕手の能力と言えるのかね

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:36:44.94

>>79
クロノスタシスっていう現象やな
人間は時間軸を逆から辿って判断するんや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:37:12.91

>>160
いや、相手が無反応なら確率は変わらんで
ずーっとグーでも1/3や

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:37:22.98

捕手が打者の構えとか前の球への反応見て配球考えるのはあるけど
それも打者がわざとやる事結構あるからな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:38:56.38

>>163
囲碁や将棋やチェスやとAIの最適解に近い手を指せるほど良い選手やで

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:39:31.80

リードだか配球だか知らんがベンチから指示出せばええやん？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:39:51.58

リードが仕組み上差が出るのは明らかやろ
年間通じてど真ん中ストレートしか投げさせないリードとプロのリードが同じわけないやろ
問題はリードの違いによる失点差の可視化よ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:40:27.97

>>168
打者の反応を見ながら配球を決めてる理論なら
キャッチャーが判断した方がええやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:40:32.10

ベンチがキャッチャーのリードに文句言うならベンチから出せやってなるしピッチャーが文句言うなら首振れやとしか思わん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:40:44.28

昔中日にいた岩田とかしっかりサイン出して捕ってくれる捕手がいたら人生も変わっていたりしたのかな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:41:05.81

>>99
ホームベースの話はそこじゃなくて上半分やないか

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:41:20.63

>>167
多分そういうことなんだよね
捕手のリードって
配球とごちゃ混ぜにしてるから議論が多分破綻してるんだと思う
将棋やチェスと同じでコンピュータで解析されるようになると皆似たような配球になっていくのかもしれないけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:41:32.99

>>171
めんどくせぇからキャッチャー代えれば良いんじゃね？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:41:46.61

俺が草野球で主審やってたとき
捕手がどこで捕ってるかまったく見てなかったわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:42:34.21

>>173
それならホームベースは四角で良いやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:43:15.37

>>177
向きが違う
□じゃなくて◇だとわからないから五角形にしたんや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:43:17.02

投手が首降るのは基本良くない
それだけで相手打者に1つ情報与えることになる
だからこそわざわざ投手に首を振らせるサインまであるんやから

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:43:43.05

>>176
俺も見てない
プロの球は難しいから見るのかもしれんけど
そもそも言うほど見えんよな視界的に

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:44:50.16

草野球の審判で打者感覚で判定するやつおるよな
最後まで見ろよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:45:45.06

トクサンの動画にマエケン出てたけど
データ見てヤマ張ってくるバッターもいれば何も考えてないやつもいるっていってたな
当たりまえだけどヤマ張るタイプがいる以上はある程度リードが効いてくる場面もあるだろうな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:47:04.40

>>181
最後も何もルール上捕手がどう捕ったかは判定関係ないねん
ベースのとこ通った時にあ、ストライクやってもう決まってて、えっでも捕手の捕り方的にボールか？とか思う時間ないねん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:48:19.22

ピッチャーは狙うにしろ狙うほどのコントロールがないにしろ好きなところに投げられるしな実のところ球種しか指定できない

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:48:25.23

>>176
せやな　ワイも草野球で審判やったけど捕球時のミットなんて見えんかったわ
取ったあと覗き込んで確認するなら別やけど、プロがそんな事してたら下手くそすぎるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:49:20.00

リードって結果論で捕手を貶めるためにしか使われてないしキショいだけやん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:49:39.41

主審やってたやつは左右は自力で判断するけど下の際どいところは捕手の捕球の仕方で判断することもあるやろ？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:49:46.77

>>183
いやそうじゃなくてさ
打者の感覚で見る審判な
自分が打つタイミングでストライクかボールか判断してるから見切りが早すぎる奴

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:50:19.74

>>178
なんでホームだけ塁線に対して
そんな置き方したんだよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:51:09.45

フレーミング→指標化された
盗塁阻止能力→指標化された
捕逸阻止能力→指標化された
リード→指標化されてない
これが答え
可視化出来てないものを見えた気になってあいつはリードが良いだの悪いだのお気持ち表明してるのが滑稽だってだけの話
これが技術や研究の進歩によって可視化されたらはえ～そうなんやって話になるが現状はないわけで
結果見て一喜一憂してるだけでええのにいちいち変な理屈こねんなや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:51:23.48

>>189
他のベースも塁線にしたがって◇やろ🥺

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:51:43.41

>>172
あの無回転投球は見分けが容易で振らなければボールに判定されるから決め球にはならんな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:53:05.37

成功したらフレーミング、失敗したらミットずらしって考え方は舶来品信仰みたいで普通に嫌い

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:53:06.60

>>190
まあメジャーは投手が投げたい球投げるからリードもくそもないのかもしれん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:53:11.77

>>190
指標化されてないものを語ったら滑稽なんか😅
怪我したあとの選手がどれくらいの成績残すとか、そんな話も滑稽なんやな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:53:18.76

>>187
高低は確かに左右より難しいけど、そこまで捕手がどう捕ったかは見えん
テレビみたいに投手側から見てたら分かりやすいんやろうけど、捕手の後ろにおるからな
プロの審判は違うんかもしれんけど、人間の視界だけならそこまで変わらんのとちゃうか

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:54:41.79

>>190
なんか考え方がおかしくない？
何事も指標化されてないから考えて評価するんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:54:52.73

捕球でストライクボール分かれるとしたら
低めを手首返さず取るとかミットが流れないようにするとかその辺やろな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:55:37.76

>>190
それにその理屈でいったらリードは捕手別防御率として指標化されてるやん

盗塁阻止能力が指標化されたとしてる盗塁阻止率は投手の能力にも大きく依存してるんやから

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:55:52.22

捕手のリードに投球結果は関係ないなら打てる城島を干してたメジャーはやっぱりゴミクズやんw

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:55:57.26

>>195
どこをどう怪我したかもわかんないのにあいつはもう終わりだとか言うてるヤツおったら滑稽やん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:56:10.62

ぴょんぴょん力で逆転日本一になった例もあるしな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:56:33.64

>>199
捕手別防御率(笑)
ガイジしか使わないクソデータ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:56:56.26

>>192
ナックルとしてあればかりストライクゾーンに投げ込む練習をしたらどうやろか
まあ厳しいんやろけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:57:03.45

https://youtu.be/o7yixv8G_Qg
これすき

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:57:44.99

>>203
今の君が一番滑稽やね
あれだけ指標指標言ってたのにデータやなくて感想で語ってるんやから

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:58:11.53

リードというのは球種コースの選択だけでなくて投手をいかに気持ち良く投げさせるかということを総合して言うならそら差はあるやろ
ただそれを可視化するのは簡単ではないやろけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:58:37.93

>>190
リード通り投げてもボール半分甘いとかいうやついるしなー
定量化がむずいな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:58:43.72

バッターってストレート待ちだったり変化球待ちだったり
ある程度ヤマをはるわけやろ
ってことはそこに読みあいがあるんやから
リードで差が出るんちゃうん？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:58:58.35

リード叩きは良く見るのにリード褒められてるのは見たことないよな
そんなにリードが投球結果に影響あると思ってるのなら抑えた時はリードを称えても良いと思うんだけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 03:59:16.59

>>206
受けたPも揃ってない
対戦した打者も揃ってない
当然球場も
すまんそれデータと言えるんか？w

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:00:30.16

>>211
それは観測者もPFも考慮されてないUZRを要素に入れてる指標全般に言えることやね

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:01:10.37

>>221
君の理屈では
盗塁阻止率や下手したら打率、ホームラン数もデータとは言えないんかな

論理破綻してるで～

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:04:24.66

>>212
観測者はバラバラでも用いる基準は一定のものがあるやろ
PFに関してはおっしゃる通りやけど
それもそのうち補正しだすんちゃうか？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:06:43.59

>>209
そのリードがある時はハマったりある時は外れたり
シーズン戦ってるうちに平均化されるからリードで差がつかない言うことやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:07:35.54

>>214
主審の観測に個人差（ランダムなバラつきではなく傾向の差）があるように守備の観測にも差があると考えるのが自然やね

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:08:52.40

そりゃ何を投げるかの選択によって変動はするだろ
ただ今はデータである程度配球が決められてるだろうから選手によっての振り幅は少ないんちゃうの

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:12:14.60

無理な話やけど配球に関しては打者の狙ってる球と捕手が投げさせたい球が全部第三者に伝わって集計できるなら指標化できるかもな
例えるなら麻雀の中継番組で全員の配牌は見れる状態
場面ごとで降りたか押したかが分かるわね

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:12:18.52

日本にリード厨が多いのってパワプロのせいが大きいと思うんだよな
キャッチャーA強くしすぎだろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:12:40.91

リードを語るにはまず配球とリードの違いを理解することや🥺

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:12:56.70

フレーミングの指標化ってなんやろ
極論ゾーン判定がガバな審判にあたれば良くなる指数なんじゃね？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:13:34.11

>>216
打球の速度なんかはバラつき出ないやろ
打球が放たれてからある地点に到達するまでの時間で正確に測れるやん
打球のゾーン分けは傾向の差が現れるやろうけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:14:25.44

真っ直ぐの割合って何パーぐらいが理想なんやろ
スライダー中心の投手増えとるけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:17:19.53

>>124
逃げんのか？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:17:45.98

>>124
おーい
URLペタしろよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:18:02.43

野球のデータとか指標って球場の差がでかいのにそこ無視してるものばっか普段扱われるけど語る側としては気にならんものなん？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:18:11.15

>>124
はよサイト貼れよ
ないからできないか？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:19:55.27

>>222
重要なのは正確に出せない部分があって、それが観測者によって傾向の差がでることや
UZRはあくまで一例で、ワイが言いたいのは指標と呼ばれているものにも少なからず不完全性はあるけどデータであるということや
言い換えるとデータはあくまでも傾向を簡易化したものでしかなくて何かを正確に評価できるものではないんや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:24:31.45

変わらんわけ無いやん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:24:58.90

見逃し三振は捕手のリード
空振り三振は投手の力とか言ってる人いた気がするYou Tubeやってる元プロで

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:26:19.60

>>228
不完全なものであっても機材の進歩によって改良の余地を残すUZRとどうあがいても厳しい捕手別防御率を同列に語るのは無理があるんちゃうの
例えばUZRの打球の飛んだ場所は機材によって正確にゾーニング出来るようになる余地があるよな
一方でリードの指標化は厳しいやろ
ホームランを打った打者がいたとしてリードを読んだのか、それともセンスで反応して打ったのか解明する機材は出てこんと思うわ
仮に本人が読んでましたとかコメントしてもそれが真実であるかは闇の中や

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:28:04.62

戸柱が正捕手の時は「リードなんて誰でも一緒だから嶺井出せ！戸柱クビにしろ！」
嶺井が正捕手の時は「嶺井はリードがいい！」

どうすんのこれ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:30:23.44

>>231
改良すれば良くなるってのはいいけど現時点で問題があることから目を逸らしてないか
リードもたとえばAI使って傾向取れば向上するし改良の余地があるという面では同じ条件や

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:30:56.71

キングフェリックス「せやろ？」

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:31:46.27

>>231
どうあがいても厳しいってなんかソースあるんか
改良すればええだけやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:32:03.81

リードに意味がないってのはど真ん中に投げ続けても被打率は変わらないって言ってるのと同義やないんか？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:32:10.51

>>233
リードが良くなるならないの話とそれを可視化出来る出来ないの話は違うやん
不完全だけど改善の余地があるものとそもそもそのレベルに達してないものの話も違うやん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:32:16.46

>>8
え？これ当たり前のことだよな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:33:46.72

>>235
リードを読まれて打たれたのか、それとも打者がセンスでなんとかしたのか
これをどう改良して数値化するんや？
これが出来たらワイも掌クルーしてはえ～すっごいってなるわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:34:00.26

>>237
前レスの前半にも書いたけどそもそも現時点の指標の問題の話をしてるんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:36:27.82

>>8
こんなの当たり前の話やん
極端な話俺が捕手やったら試合にならん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:37:28.27

>>239
簡易的に算出するなら状況別得点期待値のリーグ平均と個人の差を取ってから投手の要素を削って捕手別に集計するとかやな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:37:29.91

>>239
統計取って比較すれば良いだけちゃうの
その1番最初の段階が捕手別の防御率ってだけやん

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:38:23.88

エース級と5番手6番手とかでかなり変わりそうやし
投手の調子も日によって違うし
対戦相手も対戦相手の調子も日によって違うやろし
相性とかもあるやろし
リード力計るのって難しそう

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:39:33.22

>>240
問題あるのはワイも認めとるやん
一方で一定の信頼度もあるよねって話とリードの可視化はその域にも達してないよねって話をしとる
>>242
こういう指標が出てきたらワイもはえ～ってなる
現状出てきてないからね

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:41:16.25

ノムの本みたいな細かいコースのリード出されても投げ分けできんよな
小宮山だってストライクゾーンは4分割くらいしか投げられん言ってたし

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:42:22.38

>>245
ワイにとってはチームスポーツなのに個人の数字だけで評価指標を出そうとしているWARの不完全性も目を潰れないし域に達してるかどうかなんて個人差やないか

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:42:35.07

打てる捕手で弱肩ていないよな

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:42:35.92

>>244
まあ打撃成績だって二軍レベルはめっちゃ打つけどエースには手も足も出ないみたいな選手少なくないしな
そもそも試行が少ないんやけど打撃成績の場合は相性とか言って結構重視されがちな気がする

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:44:55.79

>>246
でも投球マップとか見るとみんなコーナーばっかり投げてへんか？

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:45:29.41

>>247
そこは見解の相違やろ
ワイにとっては一定の基準があるかないかってのが大事やと思うねん
それがないとお気持ち表明レベルでしかない

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:45:32.86

そらそうやろ
極端な話ナックルボーラーなんて普通のキャッチャーでは捕球出来んから試合にならんで

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:47:02.94

>>251
せやからそれが個人の主観や
主観で判断するのは間違ってないけど他人に押しつけるものではない

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:47:46.04

>>251
なんでワイのレスを急に無視するんや

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:51:56.91

>>253
その話なら最初から個々人の主観の話やん
それを言ったところでなんにもならへん
ワイが滑稽やなあ言うてる様を傍から見て滑稽やと思ってたとしてもワイにそれを言うてこないならワイはなんも思わん
というか気づけない

**それでも動く名無し** · 2022/11/03(木) 04:53:37.23

>>254
>>242みたいな指標が出てきたらワイも掌返すけどそれまではなんも思わんよ