川相昌弘 犠打数533(世界1位)←この記録について
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>>2
たまにこの手の話題でテレビ四バレルの可哀想 この記録マジで残酷だよな
自分の積み重ねてた記録が無意味どころかマイナスであることが証明されるとか
自分なら発狂するわ 実際得点期待値は下がるにしても一点以上取る確率は上がるからね 川相に送りバントが愚策であることを教える番組草生えた ワイの記憶やと最後の方代打で出てきてバントして帰ってたな >>15
2点以上取る確率は下がるんだから得点を競い合う野球というスポーツだとどう足掻いてもダメ記録という事実にしかならん レギュラー時代はOPS.700超えてるし普通に打力もあるんよな >>20
一点でも上回れば勝ちなんやから状況によるやろ こいつが2割そこそこのバッターならネタにされるだろうけどしゃーない感はあった
普通に打たせたらそこそこ打てるのが悪い 成績見たら川合の全盛期って打率2割半ば〜後半で出塁率も3割半ばあるのに
こいつにバントさせてた奴控えめに言って障害者やろ 監督が打てないと判断した時にバントなんだから得点期待値上がってるんだよなぁ 2000年代になってからセイバーメトリクスが浸透し始めてプロ野球では犠牲バントが減少しているが、そのデータをテレビ番組「戦え! スポーツ内閣」のゲストに招かれた際に見せられたことがある。川相自身は長い沈黙ののち「…数値だけで判断はできない」と返答している[26]。
これ悲しい >>12
客はそれ見て喜んでたんだから別にええやん
結局は興行やし 殿堂入り間近なんだろ
こいつより得票率低い奴らってなんなんだろな 鈴木尚広が地味に通算打率.265あるのに通ずるものがある 川相が全盛期の時巨人は大して強くなかったよな
こんなん2番に置くとか勝つ気無いやろ メジャーで受け入れられてないのは聞いてたが
韓国台湾では送りバントってせんのやろか >>31
あいつ意外とバッティングセンスあったからな
どっちかと言うとあんなに足速いのに守備の動きの方がヤバかった気がする 守備も堅実そうに見えて実はアクロバットなの草生える >>24
野球っていうスポーツ自体点を多く取った方が勝ちのゲームなんだから状況もクソもない
目的は点を多く取る事が最重要なんだから1点さえ上回れば良いとかいう話じゃない >>31
なんで代打じゃなくて代走に使うのか不思議だったわ
代打酷い年あったやろ巨人 甲子園バックスクリーンHRを取り消されたんテレビで見てたけどいつやってんやろ >>15
実は得点確率も下がってるから1点すら取る確率さげてたんだよね… >>37
1点で良い場面なら間違いなく送りバントが正解になるけど >>32
レギュラー獲ったのは藤田監督の時だから強かったと思う >>37
1点でサヨナラの場面とか想定できんのか… >>31
代走じゃなくて代打で使えって言ってる奴結構いたよな >>37
目的は勝つこと
1点差勝利も10点差も勝利も同じ価値 こいつにバントさせてた奴が悪い
確か普通に打撃良かったろ >>42
1点だけを取りに行くくらいなら2点取りに行った方が良いってのがセイバーの結論なんだから君の言う「1点取れば良い場面」なんて状況は存在しない 短期決戦で1点のために誰であろうとバントするって事があるのはええと思うよ
長いシーズンでお前はバント役なって決まってるのはちょっと 馬鹿にしてるやつが何よりクズだと思う
実際の期待値はどうあれ当時は「一点取るならバント」ってのが主流でその中でこの記録打ち立てた川相を馬鹿にするのは人間性腐りすぎでしょ >>32
1番緒方が塁に出て
2番川相送りバント
3番駒田が進塁打
4番辰徳犠牲フライ 王柏融 .062 0 0 OPS.156
言うほどこの野手にバントさせて得点効率下がるか? 指導者としても有能そうなのに勿体ない
中日行ってなかったら監督やっててもおかしくない 本人が全くバッティングが出来なかった訳じゃないから余計悲壮感が増す >>51
9回同点、サヨナラの場面で2点取る意味あるなら具体的な説明よろしく >>61
よっぽど堀内嫌いやったんやな
すぐ辞めたから我慢して残れば良かったのに 川相が全盛期の90年代前半の巨人って打撃強くないよな
3割前後打てる選手をバント要因にするの勿体ないわ そもそもだけどバントをする事で1点取る率が上がるとかいう前提も大嘘
やらん方がマシ
無駄な記録
https://i.imgur.com/SZvVyCk.jpg ワイおっちゃんやから広島市民でかわいバントせえやじった事あるわ 価値としてはサガミで大食い記録樹立したようなレベルやろ >>56
1点勝負の時のこの状況で4番とはまともに勝負せんよな
長打打つ人の前でバントするってもったいないわ まぁ打率2割前で出塁率低いような奴にバントさせるなら別にええやろ
ただこいつは打率2割後半で出塁率も3割後半あったからな バントもできんやつが~っていうけどじゃあ川相は首位打者とれるのかって話よ >>64
バントをする事で1点取る率も下がるんだからやらん方がマシ
以上 >>46
どうして送りバントは非効率的かと言いますと、得点確率と期待得点の双方を下げるから。例えばノーアウト1塁から送りバントして1アウト2塁になったとき、得点確率は40パーセントから39パーセントに下がり、期待得点は0.81点から0.68点に下がります。つまり得点確率も減るし、期待される得点も減るから非効率的であると言われています。
https://logmi.jp/tech/articles/323120 >>55
選手の指導とかじゃなくこれサインだからな😔 現役時代からずっとおっちゃん顔やったから最近の顔見ても違和感無い いつも思うが当時の価値観を現在の尺度で評価して叩くのは違うと思うわ
当時の選手に罪はないやろ >>68
それは確率じゃなくて割合だよね
無死一塁の場面でバントさせないという時点で上位打線の強打者なんだからまともな判断の出来る統計になってないよね 順当に行けば由伸辞めなくて川相監督だった世界線あったと思うんよな まあまだ研究の余地はあるやろ
一概にバントはすべからくクソとまでは言えないべき 川相レベルに打てる選手にわざわざバントさせるって平均データ以上に特典期待値下げてそうやけどどうやろ 川相の記録の中には無意味なバントがたくさんあると思うけどバント自体は使い所さえ間違えなければ意味はあるやろ 素人ワイがいつも思うのはアウト27個取られたら試合終わるのに相手に貴重な一個あげちゃうの勿体ないって思うわ >>76
100回バントしたら1回くらいはセーフになるから
1%ならバントで良いじゃんってなるよね >>53
現代のバントに文句言うならともかく
昔のプレイにとやかく言ってもしょうがないのにな 俺のいとこの親父と同級生なんや川相は。当時から老け顔って言われてたらしいがサインもいとこの家にあるしあんまりバカにすんなよ https://1point02.jp/op/gnav/column/bs/column.aspx?cid=53633
改めてバント戦術を考え直すPart4 ~NPBにおいてバントは効果的に使われているか~
以上のように、無死一塁からのバントの効果を検証してみたが、やはり効果は極めて限定的だということがわかった。NPBにおいては、無死一塁からのバントが効果的に使われているとは言いがたい[2]。
なお、戦術的には無意味であっても、バントがあるかもしれないと守備側を警戒させることで、バントをしなかった場合の打席でより良い結果につながりやすいということはあるのではないかという見解も存在する。確かに、バント企図率が高い場面ではバント成功率が低く、バント企図率が低い場面では成功率が高い上にバントヒットや失策も起こりやすいという結果は、一連の記事でも見られる。このため、そうした見解を完全に否定することはできない。
ボロくそで草 次のバッターが誰かにもよるからあの割合のやつって一概に評価されるべきではないと思うんやけど
なんGって指標に囚われ過ぎじゃない? 犠打のMLB記録ってどんくらいなんやろ・・・
世界記録トップ100くらいまで日本人が占めてそう バントってプロでもよく失敗してるしそれを加味して得点期待値下がるって事じゃないの?
この人クラスの達人ならいい気がするけど >>74
51 それでも動く名無し 2022/11/04(金) 01:56:09.93 ID:ovtvUtKlM
>>42
1点だけを取りに行くくらいなら2点取りに行った方が良いってのがセイバーの結論なんだから君の言う「1点取れば良い場面」なんて状況は存在しない
>>「1点取れば良い場面」なんて状況は存在しない
存在するんやけど?
これなんで無視した? >>76
雑魚投手を計算に入れてるのがおかしい
打てない投手からバントするんだから >>51
じゃあMLBでバントが現存してる理由は何かな? これを川相がどうこう言われるのかわいそうやな
ポケオナがアホやなあって言われるもんやろ そこそこ打てるのにバントさせられてたの本人的にはどうなんやろ おまえらはゲームでしか野球をやったことがないから
そういう結論になる 打者のバントが成功する確率と普通に打たせた時の出塁率も関係しそうやけど基本的には無意味なんやな
少なくとも打てないけどバントだけはできますみたいなバッターを2番に置くのは愚の骨頂やな ワイはゴリゴリの兵庫球児やったからバントが出来んとね >>86
お前みたいな頑として認めないやつがいるせいであらゆるシチュエーションでバントが糞であることが研究されていったんやぞ 引退試合した選手がその後3年も現役やって150試合したのって日本記録かもしれないな >>84
俺のソースちゃんと読んだ?バントしたしないに関わらずノーアウト一塁よりワンアウト2塁の方が得点確率低いんやが? >>55
史上最強打線を作り上げた男やしこんな顔になるわな バント成功率はどうなん?
やるからには.950くらいほしい ワイが嫌いなのは高校野球でたまにあるノーアウトかワンナウトでランナー出たら即バントに固執する癖に
最終回1点ビハインドみたいな切羽詰まったケースでバント可なアウトカウントでランナーでたら強行させるガイジ >>68
なんで無死一塁の場面しか出せないのかな? バントの無意味さなんか昔から分かってたよな
何故か日本では美化されてたけど ビハインドの場面でバントは絶対愚策だと思うんやけど 川相自身がそこまで打てないわけじゃないから余計かわいそう セイバーに文句言うつもりはないけど
サヨナラの場面すら知らない野球素人がセイバーで色々語ってるのはキツイな
そんなやつが持ち出す数字誰も信じないやろ あーでも9回裏同点でノーアウトのランナー出たら送りバントもアリかもって思っちゃう >>98
「戦略的には意味があるかもしれない」などと抽象的な可能性で免罪符を与えるようなことは生産的な議論につながらないため、すべきでないと考える。
[1]この方法は、実際の試合では1点だけ得点できればよい(そのイニングの得点が1点でも2点以上でも勝利期待値に変化がない局面。完全にこの条件を満たす局面は同点の9回以降の裏しかない。)という局面はほとんどないため、2点以上入った場合のことを一切考慮しないという点では不完全ではある。1点が入る確率が上がっても、2点以上入る確率が下がったために、かえって勝利から遠ざかる局面というのは大量に存在する。
>2点以上入った場合のことを一切考慮しないという点では不完全ではある。1点が入る確率が上がっても、2点以上入る確率が下がったために、かえって勝利から遠ざかる局面というのは大量に存在する。
これが全て バントゲッツーして先輩にまあしゃあない練習しよう言われたねえ 1年のデータだと偏りが絶対に有るからね
3年くらいデータ取って欲しいと思うが
バント否定派のデルタは都合の悪い年のデータなんて出さないやろし でも短期決戦のポストシーズンとか見てると普段からやってないバントを急にやって失敗するケースいっぱい見てる
レギュラーシーズンを予選と考えると勝ち上がるの前提にすれば普段から実戦でバントやるのも必要かなとも思う >>110
じゃあなんでMLBでバントやってるんや それにしても「バントは得点効率が下がる愚策」の一点張りで論破した気でいる奴マジで凄いな
主砲にバントさせるのと打率2割の下位打者にバントさせるのが同じ事だって言ってることになるもん バントがあるかも知れへんというだけでエラー誘う関連のデータはあるんか?
そこらへんはまだ曖昧な気がするし今年の日本シリーズとかまさにそこら辺やった気がする 1,2塁から2,3塁にするバントは得点確率上がるって主張もあるけどバントの失敗考慮するとこの場面でも有効じゃないというね >>90
ちなみにノーアウト一塁からのバント成功率は7割や
>>99
あとセイバー的にはエース級のピッチャー相手のバントの方がアウトを献上することになるから得点確率は大幅に下がっていく >>94
警戒させる事でからの部分って検証されていないのか
盗塁もバントもセイバー的には云々言われているが守備側の意識や送球捕球ミスに結果バントや盗塁成立しなくても投球の幅が狭まってどう打撃に影響与えたか?
ここまで測らないとデータ云々は言えないんじゃ無いのかな? >>128
失敗が1番のマイナスなんだよな
追い込まれてからヒッティングに切り替えてもまあまあ打てんし バント嫌いだけど煽りネタにしてまで定期粘着してるのはキモすぎる >>132
単に無死一二塁より一死二三塁の方が得点確率高いってだけで
=バントが有効って訳じゃないのが味噌やね 全盛期は数年間安定して.290は打ってたな
通算打率もそこまで悪くないはず バントはどんな時でも意味ないってことはないやろ、小林みたいな奴が完璧に毎回決めるなら意味ある
でも川相って打撃クソ雑魚ではなかったから結局マイナスにしかならない 己の生涯をかけて味方の得点期待値を下げ続けた漢(おとこ) そもそも時代が違うのに当時のスタイルをバカにするのがナンセンス 短期決戦とかの一勝の価値高い場面なら再現率高い分バントのが優位な場面はあるんちゃう? 実際の試合では1点だけ得点できればよい(そのイニングの得点が1点でも2点以上でも勝利期待値に変化がない局面。完全にこの条件を満たす局面は同点の9回以降の裏しかない。)という局面はほとんどないため、2点以上入った場合のことを一切考慮しないという点では不完全ではある。1点が入る確率が上がっても、2点以上入る確率が下がったために、かえって勝利から遠ざかる局面というのは大量に存在する。
「1点だけ得点すれば良い場面」が存在するとかいう指摘はこれが全否定してるわ
何度も言うが送りバントの戦略はマジで無意味
この作戦の肯定は統計の全否定 >>123
これやな
9回以降の裏ならサヨナラやから1点取ればええけどそれ以外なら1点しか取らなかったために次の回点取られて勝ちきれないとか負けるとかもあるからな いろんな検証出すのはいいけどこういうのって後続の打者でいくらでも変わりそうなもんだけどそれは一切関係ないのか? >>131
それあるよな
あとは投手のフィールディング能力とか送球の精度とか考慮すると適切な場面は必ずあると思う 一塁二塁のバントって成功を前提に得点の確率上がるとか言うけど成功率も加味したら普通に打った方がよさそう MLBでは6試合に一回くらいのペースでバントが使われてるんやな
場面さえ選べば有効っていう感覚と近いデータや MLBのタイブレで極稀に先行がバントやってるの見てるとこのチームだけには負けたくねえと思うな >>123
>>完全にこの条件を満たす局面は同点の9回以降の裏しかない。
同点サヨナラの場面は1点で良いとかいてあるやんけアホ >>146
じゃあMLB全チームが統計の全否定してるんやな >>133
それ投手データが混じってるから意味ないでしょ
野手にスリーバントさせる場面なんてそうそう無い 1点取ればサヨナラの場面でノーアウト2塁ならまあバントさせたいよな 統計で分析できるのが野球のいいとこだけど結局相手投手とか点差とか状況細分化してくとわかんなくなってくな >>146
バンテリンなら1点先取する事で投手運用変わってくるからそれもなんとも言えんな セイバー的に見ればマイナスやったかもしれんけど晩年川相が代打で出てきて一球でバント決めるたびに東京ドーム盛り上がってたからセーフや MLBですらバントが戦術の一つとしてあるのにそれを全否定するのがG民やから >>141
これが凄い思うねんお前ら
ただのスポーツの作戦を国民性まで言うからね
頭ええ人の考えることは分からん >>153
その指摘をすることになんの意味もないんだよね単純に
書いてる通り
>2点以上入った場合のことを一切考慮しないという点では不完全ではある。1点が入る確率が上がっても、2点以上入る確率が下がったために、かえって勝利から遠ざかる局面というのは大量に存在する。
こっちの方が重要だから バントが基本じゃなくて奇襲の一つくらいの認識になるといいな でも2番として考えれば正しいんやないか?
その後クリーンナップだし下手に打って併殺になるよりかは >>122
140試合中の1試合の1イニングの一点の価値ってバントするほどじゃないと思う
シーズン終盤で首位争いとかしてたらアレやけどそんな試合は限りなく少ない >>151
セーフティーは日本より多いかもなって印象やな MLBはむしろポストシーズン前にもっとバントの練習しとけって思う
ピッチャーでもできるんだから練習すれば絶対できる この論争はなにがなんでもバントは駄目だけど場面にもよるで決着つかないか >>146
というかお前が引用してる文章はそういう場面があることを肯定してるだろ
日本語の勉強しろよ 今の時代の野球も20年30年経てば否定されるかもしれんけどその時お前らは柔軟に対応できるかな 普通に打率ええんよな
バント下手な奴って選球眼悪いし >>164
51 それでも動く名無し 2022/11/04(金) 01:56:09.93 ID:ovtvUtKlM
>>42
1点だけを取りに行くくらいなら2点取りに行った方が良いってのがセイバーの結論なんだから君の言う「1点取れば良い場面」なんて状況は存在しない
寝ぼけてんのか? 日本シリーズ見てたけどNPBってほんまにバント大好きやな
なんでそこまでバントしたがるの >>171
そうだよ
セイバーを誤解したガイジが駄々こねてるだけ >>167
選択肢としてあるか無いかは大切じゃ無いのかな?
バントしてこないと思ったら攻め方も守備位置も大きく変える必要無いんだし 無作為に送りバントした時の期待値と実践の期待値は全然違うと思うけどな 見てて楽しくないでええやろ
バント2回失敗してヒッティングとか死ねとしか思わんからな >>170
ポストシーズンでも特段バント企画数増える訳でもないしなぁ >>100
こんだけ犠打打って1000安打超えは一流 >>166
打った方がチャンス広げられるかもしれないからいいではなくゲッツー嫌だから送ろうって考えがもう日本人のダメなところよね >>171
その状況があまりにも限られた場面でしか存在しないからギャーギャー言われてるんだろう
実際問題MLBでも完全に要らない扱いされた戦術だし >>166
クリーンナップに1点取ってもらおうよりランナーためて逃げられん投手からホームラン打ってもらう方がええやろ バントファールして追い込まれてヒッティングに切り替えたデータも含まれてるんやろ? >>110
あらゆるシチュエーションは言い過ぎやない?
サヨナラの場面で打率低い捕手の送りバントも効率悪いんやろか あらゆる解説者がバント否定しておきながら自分が監督になったらバントガイジになるからな
現場の考え方があるんやろ >>177
中嶋はマジでバントとかエンドラン好きやな
明らかにアホやと思う、走塁指標下げてる原因はこいつとコーチやし ノーアウト1,2塁の時だけはバントした方がマシなこともあるんだっけ? でもおもろいよなこういうの今の野球も何十年後かに馬鹿にされとるかもしれん
昔と比べてレベル落ちたって言うOBとかもおるけどずっと進化しとるよな >>129
そらピッチャーレベルの打力のやつはバントの方がマシやから0にはならんよ >>146
完全にこの条件を満たす局面は同点の9回以降の裏しかない
あるやんけアホ >>41
元が打てないやつなら余裕でバントの方が上がるぞ
まぁ2番にそんな打てんやつを置くのがそもそもおかしいって話になるが >>191
ないだろ
お前らみたいなバカが強攻ゲッツー打ったらグチグチうるさいから自分を守るために敗退行為かますんだよ >>129
やってねえよ
MLBの送りバントなんてもう殆ど行われてない
理由は簡単「ほぼ全ての状況で無意味」だと証明されたから >>186
こういうガイジがおるから話ややこしくなるんよな
MLBで完全にバントが絶滅したわけでもないのに >>194
ノーアウトランナー無しが1番効率的だよ
メジャーだと.350くらいヒットになる >>194
100%成功する上で打力が投手並の奴なら有効
つまりそんなやつは居ない 試合中なんてバントしたらアウトもったいないやろやめろ
↓
失敗
↓
バントしときゃよかったのに
こんなだしそりゃベンチも似たようなもんだろ >>206
なんでお前住所公開しないの?
お前の負けやん なお近年のnpb
終盤にリード奪いたくなりバント普段やらないやつにやらせて失敗する 川相に533打席あれば178回は塁に出て
120本が安打で4本がホームラン
無駄なアウト捧げたね >>206
ID消してる奴のレスが見えてるお前の負けや 宮本慎也(大卒社会人)
通算打率.282 2133安打 408犠打
これ凄いよな
バントさせられなかったら2250安打くらいいったやろ >>210
晩年の中日時代でもわりと上手かったで
サード立浪の守備固め要員でもあったな 短期決戦ほどバントバントバントの思考がやばくなるよね >>214
今年のDeの春キャンプは主力打者がバント練習してたんやで… >>203
殆どとかほぼ全てとか曖昧な言葉を使って逃げるなよ
必要だからMLBで使ってるやん
お前の負けや 基本的にはシーズン中のバント特に試合序中盤にするのはマイナスやと思うわ
ポストシーズンにやるなら場面次第じゃええんちゃう? >>204
だから状況によるとか言い出すガイジが9回の裏だの1回から9回という膨大なサンプルや打席数がある中での本当に特定の状況でしか有効じゃないようなクソ戦術を持ち上げてるからだろ バントくらいどこでもするわね
これを日米国民性までいえる人は凄いよ >>209
打力が投手並なら成功率7割とかでもバントした方が基本マシちゃう? 倉敷で観客やファンのほとんどが代打川相って思ったシーンで原が川中出してバントさせたの未だに疑問に思ってる >>224
必要ならもっと使われてるよね?
程度の話をしてるって分からないかな?
頭悪いから伝わんないか まあ一番のガイジは佐々岡ですけどね
マジで死んだ方がいい バント論はバントを肯定する理由を一生懸命探してるようなやつが多すぎる
ホンマ統計見れないマクロで議論できない性質の日本人と相性悪すぎる 打てる選手ばかりの球団ばかりじゃ無いんや
打てない選手が如何に確率を上げるかを考えた結果がバント確実に決めることやろ
と思ったけど当時の巨人は打てる選手ばかりだったわ バントが簡単に決めれるような相手なら普通に打ったほうがよさそう >>231
完全に要らない扱いされてるっていうお前の主張は嘘じゃん
回線で首釣って死ねよ 指標とかはあんま分からんけど
8.9回の同点または一点差勝ちの時は確実にバントして行きたい気持ちはあるわ
逆に序盤ならガンガン打って行きたいなミスっても進塁打になるかもしれんし >>225
それが逆で終盤のバントの方が勝利から遠ざかるんよ
1/27と1/3だと捨てるアウトカウントの重みが違う MLBも昔は打てなくても守れたらいいみたいなショートが一般的やったのに今はどのポジションでも打てろよみたいな感じでしかも長打打てないとうんこ扱いな現在においてバントは合わないよな
環境が変わりすぎてる 現代の野球で無駄にバントばっかりさせられてる代表菊池今宮 今の時代はバントなんて1試合で1回以下なんやけど
どうしても打たせた方が良い結果が出たのではって思っちゃうから印象に残るんやろ バントした方がマシになる打力ってOPS.350やっけ
まあピッチャー以外はやる必要皆無やね >>236
MLB全チームは統計できないマクロで議論できないチームなんやな まあ監督から見ると何かしたくなる
→できることはバントくらいしかないってことでバントばっかさせたくなるんちゃうかな
ダブルスチールとかあるけど… >>221
すげえじゃん
上に貼られてる通算成績と合わせて見るといい選手だったんだな >>240
1回から9回までの膨大な打席数やらサンプルがある中で近年1試合平均0.07なんて完全に要らない扱いされてるのと同じだろ
一生バントとかいうクソ戦法信仰しとけガイジ 打率1割程度ならバントしてええんやろ?
ならバントにも価値あるやん >>217
ランナー進められたかが重要やから進塁打とゲッツー含まないとおかしいことになる 攻撃が27アウト交代と3アウトで表裏変わるかのルールで違いがありそう >>233
森下来年逝ってたら広島ファン何人か死にそう 鳩山由紀夫(1979)「バントは得点を増やさない。バントは打線が弱いチームほど有効。」 >>254
1割程度の野手じゃそんなに試合出れんけどな >>248
元々MLBで流行った作戦やしな1910年代には日本にバントは存在してなくて早稲田の野球留学でバントのことを「科学的打撃」て表現してる 8回裏同点で9回は磐石クローザーがいるとしてもバントさせるよりは勝率上がるってことやな?1点しかとらない戦術よりも2点以上狙いに行く方が勝率高いか MLBはバントなんてもう使わない
近年の使用率なんて酷い
バントが敗退行為だと知らしめられたからな
とっくに終わった戦術
https://i.imgur.com/6td2yh5.jpeg >>253
使われる頻度が少ないと完全に要らないは全然違うぞ
まあガイジには分からんか >>243
メジャーリーグには規定到達で本塁打0の選手が10年以上存在しないからな
岡林みたいな本塁打0の凡打者を使うのは日本だけ >>266
要らねえよバントなんて
一生得点期待値下げ続けて貧打の原因になる戦術信仰しとけバントガイジ MLBを総体みたい言うのは頭悪いどう考えても数学的におかしな采配を見る事もあるし何なら勝敗なんて度外視なチームもある >>267
もうメジャーで打席に立つ投手なんて一人しかおらんやん あえて擁護するなら
投手出身の監督は大概バントキチガイや
セカンドに行かれるのが死ぬほど嫌だったんやろなとは思う
けどお前と違ってマウンドの奴は1点あればの完封しないぞと誰か教えてやれや 「バントは悪手。なぜなら〜」って言ってる人いるけど、ピッチャーの心理面全く考慮されてないよね
絶対得点圏にランナーいる方が精神的に良くないから手元狂って打たれやすくなるから一概にバントが悪とは言えないやろ 相手ピッチャーがマクガフでノーアウトのランナー出た場面とかならバントするよな バントが必要なのって試合終盤の1点差ビハインドでどうしても1点がほしい場面とか、エース級のピッチャー相手にやっとランナーを出せたときぐらいだよな ステレオタイプなバント盗塁否定論のスタート地点がマネーボールというかステロイド有りメジャーやから
オールタイムでそれ当てはめるのはちょっと暴論な気がする
とはいえ損益分岐的観点だと要らんで終わるとは思うけど 投手の事はよくわからんが投手が言うにはランナー二塁にいられるのが一番嫌だって言うから一塁にランナー出たらバントでも進塁打でも良いから二塁に進めよう理論好き >>273
ベルドゥーゴが来年2人目になるかもしれんぞ 球辞苑のあれきらい
草生えるけどくっそ悲しい気持ちになる >>275
ピッチャー的にはアウトくれる方がありがたい >>275
打たれやすくならないからそういう統計になってるんやろ >>258
しかしながら、あまりに精巧なモデルを作ると、野球の面白さが減少する恐れがあるので注意されたい。
野球の面白さが減少するから野球界のために川相みたいな人は必要やろ バントガイジ「(1試合平均0.07%のクソ戦術が)使われるじゃん、お前の負け~w」
いや使われてるから何?だからってこの使用率見ても分かる通りバントが有効戦術である事なんて証明されてないからね? >>269
そらAAAとAAとAがおるんやから存在しないの当たり前やろ
上でそんな奴が使われてるとしたら下部リーグの打撃力地獄やん 2006ヤクルトops.729犠打99得点669
2007ヤクルトops.740犠打156得点596
こうみたら古田の時打撃成績上がってるくせに犠打増えたら得点下がりまくりやな、古田自身バント割と否定派やのに増えちゃったよな >>276
藤浪とかもやな
あと最近の青柳も打てないからワンチャンやった方が得やな
青柳はあれセカンド投げれるんかな >>242
それはあくまで期待値基準の話やろ?
施行回数少なくなるポストシーズンなら一点が欲しい場面において再現性の高いバントを行うのは有効になり得るやろ >>96
川相の前の記録がMLBの選手で512個
ただ100年位前の記録で犠牲フライもバント扱いになってたって聞いた >>163
ワイアホには、ただの荒らしにしか見えんが
伸びてるスレに貼って見て貰おうとしてるだけ >>275
過去の統計は投手のメンタルも含めた上での数字なんやが
得点圏だけ被打率悪いピッチャーもおらんし 9回裏同点でノーアウト1.2塁次の打者中村悠平
どうするんやちなヤク そもそも1点とる確率もほとんどの場面で上がらないだろ
無死一二塁の場面だけちゃうの?
バントで1点とる確率上がるの ええ投手がやられる時って一発やん
その時にランナーがどこにいるかより数の方が大事やないか 同点9裏先頭打者出塁
打席には低打率鈍足単打マン
これなら送りバントやるやろ >>293
せやろな
ベーブ・ルースとか60本の時に犠打14個あるし
つかベーブ・ルースの時代ってポール直撃や巻いたら二塁打扱いとかやったらしいし >>300
やるとしてもセーフティ
結果犠打になることはあるかな >>300
基本打率1割台のクソゴミ打者がやる感じ
というか試合見ててもマジでバンドやってるところ殆ど見た覚えないわ >>300
1,2塁でのセーフティ
成功なら打率アップ
失敗でもランナー進む自己中神作戦や >>302
無死二塁ならゲッツーないし単打で帰って来れるし普通に打たせた方がええやろ >>285
こんなことで何でこんなに攻撃的になれるのか
かっては有効と信じられて今はどうやらそうでもないらしいことが分かってきたってだけやん
科学でもよくあること >>301
守備位置含めてそれはそれで面白いけどなぁ
ただ投げてただ打つだけってのはあんまり面白いと思わんのワイだけか? >>283
ノーアウト三塁
犠打成功率9割だとしても
得点期待値は下がるのかな 打率1割が損益分岐らしいけど今年の山本伸之の被打率が.198
山本相手で下位打線なら1割切るかもしれんしまぁやってもええんちゃうか >>303
はえ~
菊池結構打つから強行させたほうがええ気もするけどな
ワイの贔屓から打ちまくってるからそう思うだけかもな >>287
当たり前ではない
守備重視だった昔はいくらでもいる
打てない雑魚はスタメンで出る価値なしと評価されてから存在しない イチローがずっとバントの指示出されたら軽々超えてる記録 最近ハーパーがノーアウト一塁でバントしててびっくりしたわ
マジで勝ちたい時はバントしちゃうもんなのかね >>311
未だに「状況によるから必要」だの「打者の順番によっては必要」だの意味不明な主張する奴が居るから真実を教えてやってんだろ?
結論から言っても要らないんだよバントなんて NPBはデータよりも現場の「経験」や「勘」が圧倒的に重視されてる気がする >>265
ただ最近はバントがめっきり減ったことで
バントヒットが逆に狙えるようになったとか
犠牲バントで得点効率が下がる云々というのは色々言われてるけど
「バントもあるよ」という思わせることで
ヒットゾーンを拡がるという考えは失ったらあかんよな >>314
ギアチェンジした時の被打率とかはデータ化出来んからなぁ
1点取られても良い失点と絶対に抑えなきゃなシチェーションでの1点も指標の中では同じ事になってしまうんだし >>291
期待値を下回ることを再現して何の意味があるんや
それが価値あるならポストシーズンじゃなくても価値あるし >>288
岩村(77打点)が抜けた分がほぼそのまま影響してるだけやん
669-596=73 >>324
シフトやぶりバントとかあるな
まあやられた方もどうぞって感じなんやけど ここまで読んでると
・1点とれば勝ち
・打率1割未満
上記のどちらかに当てはまる場合はバントが有効なのか
川相シーズン3割打ったことあるんやから普通に打たせときゃよかったな
まあ.350の年にバントさせられまくった可哀想なやつもおるが >>321
各自楽しんでみてんだから
いちいち教えてやるなんて態度取る必要ないでしょ
説得したいならばご自身で日本のデータで論文でも書いて
そこで満足されたらいかが? 久慈とか英智みたいな貧打の守備職人なら分かるけど川相って結構打てる選手やろ?勿体無くね ポストシーズンならいいって理論がよく分からん
得点の価値はシーズンも変わらんやろ? >>288
2007年のヤクルトは2番リグスがスランプだったんだよな
ラミレスが打点王と最多安打で、青木が首位打者の年なのに点が入らなかったのはリグスがブレーキになってたことが原因の可能性ある
古田としてはバントをせざるを得なかったんじゃね
どっちにしても得点効率は悪かったんだろうけど ワイキャッチャーにこいつバントやコチコチや殺すぞやじられたことあんで >>328
抜けた代わりに入ったやつがいるはずやけどそれは考慮せんのかい >>317
ポール巻いたらファールだったかな?
ちょっと忘れたけど
そういうの含めたら60本でなく100本超えてるわって本もあるそうな バントが有効なのって9回や延長で同点かつ無死2塁の場面ぐらいじゃねーの
1点取ったらほぼ試合決まるって状況で凡打でも点になるチャンスが1回与えられるし >>332
メジャーの歴史何も知らないんやな
少しは調べたら? >>328
馬鹿丸出しのレスで草
チームops上がってるって文字見えない盲目やん >>330
正直川相に限った話で言えば人生かけて大半が無駄なバントをし続けた人って評価になってしまう >>337
かわいそう
審判に文句言って打席入らないといいよ >>330
辻はバント苦手だから右打ち練習したって話もあるからな
川相も巨人でなかったら打撃スタッツもっと上向いた可能性は高いと思うわ >>331
なんで敗退行為しようとしてる戦術を振りまいてるやつにガイジだと指摘したらダメなの?
だから教えてやってんじゃん
論文なんて別に俺が書かなくてもあらゆる統計書いてるやつが「バントなんて無意味」って結論出してんじゃん >>340
無死2塁なら有効じゃないね
その場面でも打った方が良い バントして来ないから投げた後に捕球体制に入らない投手が増えたよな
でバント攻めしたらレベルが低いだのくだらないだの相手チーム批判 >>340
内野か外野に前進守備を強いるバントは個人的にありやと思うで
この不利な守備体形に追い込めるならって感じかなあ ホームラン打てないのに打率一割や二割切りそうな選手がガンガン出てくる日本のプロ野球はやっぱバント必要だよ
メジャーみたいに皆ホームラン打てる訳や無いし >>347
これは良い着眼点やな
自らを犠牲にする戦術で評価を得ようとなんてするもんじゃない >>340
内野ゴロでも進塁出来る可能性あるんだからそれでも普通に打った方がいいだろ >>344
黙れや殺すぞいうてバッターボックス立った
あの頃はちょっとおかしかったワイも 川相さんの時代はバントしてインセンティブ貰えるやうな時代だったんでしょ
昔は四球に何のインセンティブも無かったとかやし >>348
9回裏同点で勝てば優勝
場面はノーアウト三塁ならどうや
犠打成功率9割の選手かつ三塁ランナーはめっちゃ足早い
これなら期待値あるやろ >>342
誰が要因でOPS上がったか調べるべきやん 仮に序盤からバントするとしてもノーアウトでランナーがいる場合だけにすべきだわ
1アウトランナー1塁でバントさせる監督は無能の印象しかない >>352
メジャーなんて今クソほど投高打低でホームランなんて皆打ててないぞ
そんな中ですら「送りバントはいらない戦術」は共通認識として向こうはあるんだよ >>346
相手が不快になるからやめておけおいう簡単な理由なんだけど
オカルト戦略含めて興行なんだから
それを楽しむ人もいるわけやん
論文書けというのはそういう議論がしたい人が集まる場所にいけるからや
そう言うプロと議論したほうがええで >>341
30年ぐらい前、精々50年前で言うてくれや ジャイアンツなら有効やろ
得点圏で高橋、松井、落合、清原は嫌やろ >>361
野球は特殊やからな
シーンごとの期待値で考えてもええと思う >>326
そこ難しいよな
エース級が絶好調なら打てる気せえへんし >>327
お前は10円玉10回投げたら常に裏表半々になると思ってるんか?
ポストシーズン程度の施行回数じゃ期待値や確率の収束は見込めないから一番引きたくない結果である併殺をなるべく避けるためにバントをするのは手としてありという話や
逆にペナントであれば143試合分も打席があるんやから今年みたいな最後の一戦を無駄にできないような事態以外は期待値追い求めたほうがええねん 川相
OPS.806 58犠打
今こんなことしたら監督一生叩かれそうやな >>364
正直客はバントなんて見たくないし選手も普通に打ちたいしチームも勝つ確率高い方がええやろ >>362
結果論やろ
それで次の打者がタイムリー打って1-0のままで勝ちパターンに繋げられるのなら名将って言われるんやし >>370
マクガフみたいなのがしょっちゅうあれば分かるけど >>366
んな事いったらバント失敗して三塁刺される可能性もあるわけで 鈍足ランナーで次があへ単の時はバントする価値が0だよね
ヒット打った所で絶対に帰って来れない >>364
「送りバントが無意味」の主張が不快になるってそいつの頭がおかしいだけだろ
「送りバントを楽しむ」ってつまり敗退行為を楽しむとの同義語だからな 技術レベルが下がるほどにバントの有効性は上がる
これに関してはさすがに異論ないやろ
ただ中高でバントやらせてたら伸びないしむしろ禁止した方が選手のためではあると思う
そしたらプロでも自然とバントやる機会減るやろしな >>335
最大公約数は変わらんのに何故か短期用の戦術でも有ると思っちゃうのは変な事して負けたチームは忘れられ勝ったチームは記憶に残るからかな >>374
実況スレですら見たくないという奴おらんのに球場に行ってるその客は何者なんや? テレビで見てるやつ球場にいるやつでバントみたいやつ何人くらいおるんやろ >>376
マルテ 中野 糸原 サトテル内野で青柳や藤浪が投げてたのならバント含めてとりあえず転がしておけば何か起こるやろうな PSだとメジャーでも割とバントしてね?
ブライスハーパーもしてたしシュワーバーはやろうとして三振してた >>370
あれしんどいとこ決めまくったオリックスがすごいわ >>373
ビシエドに何させとるんや😭
立浪でもしない愚行 >>384
実況スレではいるやろ
バントみたくねぇよとかようみるやん サインを遂行してただけの選手を馬鹿にするのは違うよな >>380
君は主張が攻撃的だから
そもそもそんな議論したい人わけでもないひとに野暮なこと言ってりゃ嫌われるわ
議論したい人がいるところで議論すればいいのよ 戦争時代に竹槍持って戦ってた日本国民をバカにするのと同じようなもんやで
現代の理屈で過去を馬鹿にするのはモラルが低い >>375
結果論は良くない
だからこそ期待値論は重要やろ
ただ野球はシーズン通した期待値より
シーンごとに分けた期待値の方がええと思ってる ヤクルトにいたバーネットが向こうのメディアのインタビュー記事で
日本の野球は初回先頭打者が出塁するとバントするのを奇妙がってたな
大量点を狙っていくべきなのになぜアウトを献上するのか理解できない感じだった >>387
短期決戦やとゲッツーで流れ失うのは避けたいからな
データガチガチのアメフトでさえ一反木綿さんが存在してるんやし
人間がやる以上数字より目に見えんものを重視する風潮が消えることはないと思うわ >>379
贔屓中日やから思うんだがバントで送っても非力な打者が次に安打打っても外野手は前進守備しとるから二塁から生還出来んのよね
結果一塁三塁になってゲッツー多くなると 川相の時代はバントを楽しむやつも一定数おったかも知らんが今はバントして褒められるのは最終盤のどうしても1点が必要な時とピッチャーの打席だけやろ 実況スレに見たくないとか言ってる奴よく見るとか嘘ついてまで必死になってる意味が分からん 昔は守備側もバントが有効だと思ってたから
バントをさせない投球とかやってたけど
今はバントはさせるから四球の可能性がほぼ無くなったよね
あれはドデカいマイナスやろな >>375
結果論ではなく確率論でしょ
1アウトランナー2塁と 2アウトランナー2塁では点が入る確率は前者の方が高いでしょ
1ヒットでランナーを返せる状況で2人のバッターを使える方が得点できる確率は高い
その状況を作るためのバントなら有効という話 MLBの猿真似で1年だけでもバントをほとんどしないって実験をしてみたらいいのになんで誰もしないんやろ
NPBにおいてバントはそれほど絶対的な作戦なんやろな
大抵のファンもそれに疑問を持たない >>386
内野が下手なのとな意味がちゃうんちゃう そもそも人間がやるスポーツだから期待値だけを語るのもまだ不十分よな
もちろん記録を重ねてバントの価値が低いって発見を否定してる訳じゃなくてメンタルすら数値化した未来ではまたバントに違う評価が与えられるかもしれないというか
過去のバント主義者を今のワイらは笑っとるが未来の誰かはワイらを馬鹿にしとるかもしれん ストライク入らなくて四球出した奴にバントってデータより得点期待値下げてそうよな >>405
実況にバントすんなよ!的なのはおるがそれで点が入ったら掌クルーッだからな
バントしろでバントして結果点が入らなければ本当にバントすんなよ!ともなるが >>385
テレビやと内野のシフトとかうつさんからな >>405
普通に見るが
お前が嘘ついてまで必死にバント擁護する意味がわからん 松井祐樹とかシーズン被打率.122なんやな
四球もぎ取ったらバントしたくなるわな >>408
NPBは何だかんだ権威主義が強過ぎるからしゃーない
そんなんやってもobの鶴の一声で無能の烙印押されるだけや 犠打数 (シーズン順位)
1位 オリ(1位)
2位 便器(2位)
犠打は有効だったな 1アウト1塁とかでバントしてたら流石に実況で叩かれまくるぞ
バントしていいのは1点でサヨナラの場面と無死一二塁の時だけや
ピッチャーの打席ならともかく >>400
まあ今はもうさすがに1回ノーアウト一塁からのバント見る機会は減ったけどな
出鼻くじかれた投手にワンアウトくれてやる理由はさすがにないわ >>409
球を転がせば何かが起こるのが甲子園やぞ >>408
メジャーは偏ったデータがあるからな
極端なシフトなのに
誰もいない反対側に流し打ちしないとか意味分からんからな
それでシフトは期待値あるとか意味分からん事になってる >>372
バントしても確実に1点入るわけじゃないやろ
成功した先もランナー帰ってこれるかどうかでガチャ引かないといけないの
バントは目の前のガチャが怖いから先送りして当たりを減らしてるだけ
試行回数が少ないかどうかは関係ない
ほんで1番最悪な結果は併殺よりも起こる確率の高いバント失敗な >>412
バントするなってのはあるけど見たくないってのは打力に関わらずよほどドヘタな奴限定やからな
作戦としてやなくてそいつのバント巧拙からくる成功率的な意味やもん バントは確かに必要は無い戦術だけど
別にバントしようがしまいが全員が勝手に多くホームラン打てば関係無いからな
野球の戦術なんてミクロ的な小さい話よ 傑出度歴代最高で監督がアメリカ人だった05ロッテはどれだけバントしてたんだろうな >>414
1度のバントの場面で何人それ言ってる? >>417
多くバントしようが山本が完封して吉田がホームラン打てば関係ないしな 得点期待値なんてどうでもいい
野球はより多くの得点を目指すゲームではなく、相手より多くの得点を目指すスポーツ
9回 0-0 無死2塁
投手 山本由伸
打者 全盛期川相
次打 大谷1号
次打 大谷2号
次打 大谷3号
「バントさせるな!得点期待値が下がる!」
😂 原ってバント好きみたいな感じだけど実際滅茶苦茶少ないよな
去年43今年73とかやし ファンは芸術的バントを楽しみにしてたんだよ
むしろバントさせなかったらブーイングだから 打てんやつにバントはええんやけど打てんやつって大抵バントも下手なんよな >>423
あと投手が荒れ球の場合やな
左のノーコン速球派相手に右投左打のバッターでバントとかさすがにアホやと思う
いいたかないけどできるわけないやろバントの構えだけして立ってろと >>430
それならなおさら川相打たせた方がいいな >>399
>>407
投手力と守備力ベースでチーム作りするチームだと
所詮打線は水物だからなるべく振れない確率を取ろうってのはわかるし
先制点上げてリードしたまま終盤になれば勝ちパターン投入出来るから失点の可能性は更に減る
複数点取る確率よりも試合に勝てる確率考えたらってやっぱり落合中日脳に毒されてるな >>430
大谷が3人いて9回まで無得点ってどうなっとんねん
バントでアウト献上しまくったんやろな オリックスではバントは有効説
吉田の前の奴が送れば吉田は確実に四球
実質二人の打者を使って出塁率5割
普通に打たすよりも出塁率が高くなるマジック >>430
ホームラン以外でサヨナラやと2点以上計算されないので何も関係ない模様 >>433
球見えてないから打てないんやしな
坂本やおかわりが有名やけど、スラッガーはむしろバントうまい人間の方が多い >>430
なにが言いたいかわからんが全盛期川相は大谷より出塁率高いぞ 甲子園では強豪チームは初回サードと投手の守備能力確かめるためにバントするらしいな なんだかんだ巨人の歴代ショートのトップ5には入る存在 川相に関しては普通に打たせてもそこそこの成績残してる優秀な選手だっただけにな
まあこの記録ないとここまで有名にはなれなかったのは確かだけど >>423
中日にいたロメロが投手藤浪の時にバントの構えしてた時は
実況で「殺す気か?」と書いた思い出 >>421
シフトの穴狙わないのはホームランの可能性が0になるのとバッティングの形が崩れるからじゃないか? 上手いやつ以外のバントは腹立つからやめて欲しいよな
それなら思い切りスイングして三振してくれ >>449
なんでもそうだがキャンプから練習して来なかった事をシーズンでいきなりやるなよと >>443
得点期待値より得点確率が優先される場面と言うのは確実にある
無死2塁からの送りバントは、得点確率を高めることが統計より分かっている >>421
単打すら許せない時は極端なシフトやらんやろ >>447
バントじゃなくても当てられるから問題ないな! >>450
ビデオでは守備の初動動作まで確認できんやろ バントって減ってんのかな?
贔屓はバント下手くそしかおらんからやらんでええわ さらに極端な話、12回裏の同点でも「得点期待値」に執着する馬鹿がいるのかって話 >>408
まぁMLBとNPBでは戦力全然ちゃうからな
3Aや2Aでも同様ならNPBでもおっとは思うかもしれんが 犠打成功率
嶺井.556
これにひたすらバントさせ続けた三浦どう思う?
途中でヒッティングに切り替えたの含めたらもっと低い >>431
データ上はバントが得点期待値低いの知ってるからな
渋々やってる >>456
それは無死2塁と1死3塁の得点確立の話であってバントの話じゃないね >>456
川相くらい打てるなら普通に打った方が得点確率も高いだろ
統計は投手のバントも含まれてるんだぞ >>463
まぁ打率2割は打てるのに犠打が全然出来ない選手なんて普通ありえないからな
嶺井がなんでバンと下手なのかに関しては多分嶺井自身も含めてわかってないんやろ >>446
犠打やらなきゃ2000本安打達成してたんじゃないか 得点期待値なんてスパコン使わなきゃわからんような難しい数値でもないのに、そもそもバントなんて戦法が一般化したのってなんでなんや?
昔の人はこれ効率悪いなあって思わなかったんだろうか 辻が毎年指標より勝ててる理由がこれは結構ありそうよな
今年のあの打線でもパリーグ最低の犠打数やし、毎年少ないし辻ってむしろバント多様しそうやのにな >>472
辻自身は守り勝つ野球やりたかったらしいがな >>468
それは流石に@川相の犠打成功率とA1死3塁での得点のしやすさ を舐めすぎ >>471
実は昔はバント少なかったとか見たわ
なんか近年になって増えた出したらしいな >>472
辻自身バント苦手やったんやで
せやから代わりに右打ちを練習したって
あとは2番の源田が比較的打てるってのもでかいと思う
1番の外崎が打ててないともいう >>461
ID:ovtvUtKlM
このアホは同点サヨナラの場面でも2点狙えと言ってるアホやで >>471
打低なら有効だからな
MLB記録もデッドボール時代のものだし >>474
お前が全盛期川相の打力を舐め過ぎやねん
そもそも無死二塁と一死三塁の得点確率は5パーセントしか変わらない
全盛期の川相くらい打てるなら普通に打った方がええやろ 川相昌弘(1990)
.288 9本 OPS.806 58犠打
これほんまアホ過ぎて好き >>471
「コイツ全然バットに当たらへんなぁ・・・バントやればまだバット当たるやん!」とかやないか
昔は一流以外は相当レベル低いし >>471
優勝したチームがそういう戦法とってたからや
結果が出たならマネするやろ >>422
お前は確率や期待値を絶対視しすぎや
バントの目的は併殺防止と得点までの必要な安打数を減らすことやから収束するわけない状況なら引いちゃいけないハズレ減らして引かなきゃいけない当たりの数減らすのは有効足りうるやろ
そもそもバント失敗は併殺にならない場合は併殺ではなく進塁打にならん凡退や三振と同値やし最悪ではないぞ >>471
日本じゃ比較的体が成長してないころから野球やるせいちゃうか >>471
ゲッツーの可能性が激減
一本単打が出れば得点できるかもしれない
得点圏にランナーを置くことで投手にプレッシャーがかかるかもしれない
印象としてはなんかいい感じに聞こえる 昭和がこういう時代やろ
非科学的なことばかりやってイキってた時代 アンチ乙
去年の阪神はバントさせた方が得点確率も期待値も高いぞ >>471
山本相手のノーアウト一塁と藤浪相手のノーアウト一塁とでは前者のがバント増えるのにそこ無視した数字出しても参考にしかならんぞ、の精神
そもそもほぼ失投こず1割くらいしかみんな打てない相手だから送るってのにそのデータ集めて期待値出してやっぱり期待値低いねって当たり前やろって言われてたのが平成や >>480
一体どういう計算を基にしてるの?
無死二塁での得点確率には、犠打をして1死3塁にしたケースを包括してるんだから、そりゃ10%も20%も変わらんよ
もう一度聞くけど、どういう計算してるの? >>480
5%って大事やん
サヨナラなら1%でも可能性上げるべき >>485
引いちゃいけないハズレとか考えてるからおかしいんだよ
点取るか取らないかしかないでしょ
点取れなきゃ併殺しなくてもハズレだよ >>485
横からやけどランナー2塁でバントして2塁ランナー刺されたら三振より酷いで
1塁の場面しか想定してないならすまん バントだろうと思って突っ込んだらバスターに切り替えられてヒヤッとした事は内野やってたらあるやろ?
ワイは万年ベンチでたまに外野やったから知らんけど ・バントやらせる・・・得点効率下がる
・代わりにエンドラン盗塁強打やらせる・・・失敗失敗併殺打になる
・右打ちやらせる・・・ポップフライを打ち上げる
こういうチームはどういう作戦やったら成功するんや 川相くらいの時代ならサイン盗みとか結構ありそうやから有効そう 野手のバントは損とか試合を捨ててるとか言われがちやけど
こいつをバントさせるのはかなり得やろ?
王柏融 .066 0 0 OPS.066 内野陣がスゲー警戒してるのにあっさりバント成功させてたんはカッコ良かったやろ >>489
ゲッツーを死ぬほど嫌うからってのは割とマジでありそうやわ >>502
あーやっぱDeNAはそれやるしか勝てんのやな >>501
ベンチにいるだけで得点期待値下げてるやん >>494
バントしなくても普通に打てるなら打たせた方が確率高い
川相はops.800以上あるバッターやぞ バント失敗も割とあるけどエラーもしてくれるかもしれない 通算最多犠打
MLBエディ・コリンズ(1906-1930) 二塁手
.333(9949-3315) 47本 1300打点 744盗塁 512犠打 出塁率.424 OPS.853
盗塁王3回 MVP1回 3000安打 殿堂入り
NPB川相昌弘(1984-2006) 二塁手
.266(4512-1199) 43本 322打点 47盗塁 533犠打 出塁率.333 OPS.678
ベストナイン1回 GG6回
メジャーの最多犠打選手も殿堂入りしてるし川相も殿堂入りさせてあげるのが妥当やろ >>503
いやそれはさっき聞いたよ
俺が聞いたのは計算ね
第三者の計算を基にして話してもいいけど、それなら川相のwOBAが.350を超過しているソースを出してくれ
https://1point02.jp/sitedoc/image/20210124bunt1/image33.jpg 今年のハムなら近藤松剛以外の打席で2死未満でランナーいるならとりあえずバントしておけば期待値は上がりそうなもんだけどな 川相が筋トレすりゃええだけやろ
バントがうまいということはミートがうまいということやから
筋トレしてパワーつければ30本塁打以上打てるショートになれた 川相が平均ops.800あるような言い方してるガイジいて草 川相は通算犠打成功率9割のバケモンやからな
打率3割もマークしとるし単純に打撃センス高いからこそ出来る 今気付いたけどいくらバントしたところでOPSの値にバントは含まれないんだよな
OPSが参照してるのは打席数やなくて打数やから バント成功率を82%とした場合
>得点確率を求める場合、無死1塁でのバントの損益分岐点はOPS.609と出ました。
>得点期待値を求める場合の無死1塁でのバントの損益分岐点はOPS.332と出ました。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/719971/598758/83511535 >>509
川相の全体の打撃成績で見ればそうなんやろな
一点差で迎えた抑えの投手相手や0−0で迎えた相手エースからもその数値叩き出せてたのならばヒッティング一択だろうね >>481
このレベルならバントさせずに打たせろよって思うけど1割打者ならバントしろ大合唱やろ >>518
まあ確かにボールを見る目がすごいから出来る技術だとは思うがな
犠打した分打たせてたらもっと安打伸びてたやろ >>513
君めっちゃ詳しいね
ワイが見たいのはこれや
川相が.350あるかどうかが争点やね まぁ川相がショートおった頃より二岡がショートやってた頃のほうがチーム強い印象はあるんよな
他の戦力も関係はしとるやろけど >>524
川相のバント成功率使わないと意味ないだろ >>490
昭和はレギュラー以外ろくな体じゃなかったと思うわ
今のプロは体がデカくなったんやけど
そんな奴にエースやらクローザーからヒットなんて望めないから併殺で終わるよりはバントで塁進めてたんちゃうか >>512
日本の野球殿堂に価値とかない定期
それこそ宮西あたりと一緒に特別枠の名球会入りが妥当やわ
本人確実に拒否するやろけど >>525
犠打してるってことはランナー出てるってことやもんな
そんな打たれる投手相手に犠打せず打ってたらもっといい成績だったかもしれんな >>527
二岡レベルの地蔵やと川相の方が正直勝てそう >>526
違う
川相のバント成功率は高いから損益分岐点はもっと高い >>527
89.90の藤田巨人が歴代巨人で一番好きだったりはする 20年後のことなんてわからんよな
今は大谷の二刀流すげえとか言われてるが20年後だとただ効率の悪いバカじゃんってなってる可能性あるやろ >>520
サヨナラの場面なら送るのかなりありやな >>465
わかってるわ
三塁コーチャーが間近で投手の間合い、三塁手の動作を確認するって話や
一塁コーチャーも同様で、一塁手、二塁手のベースカバーの早さを確認するってことや >>534
先発6人が完投できて抑えなんか必要ないとか無双球団だよな >>495
併殺した途端に一気に点取るのに必要な安打数が増えて残りアウトが減るから無得点に一気に近づく訳で短期で見たら併殺は最悪のパターンやぞ
そもそもそれは結果論であってその考えならバントしようがバントしまいが点取ればどうでもいいで終わりや
>>496
ワイの想定は満塁以外のランナー詰まってるときのバントのみやったわ
空いてるならヒッティングでええと思うわ 川相当人がバントすんのはええけど二軍監督時代にバント数跳ね上がってんのはダメやろ
下で転がして何になんねん つまり(1-1)1本100犠打(得点なし)OPS5.000やったらOPS5.000ないとバントしたらアカンことになる 個人的にはバント無意味だと思うし練習すら一切しないほうがいいと思うけど、得点期待値や確率の計算は眉唾ものだな
細かな条件が多すぎてちゃんと計算できないだろ
そもそもバントする選手はしない選手より平均的に打撃能力が低いし >>533
ワイは無死2塁で川相がバントする場合、得点確率を高めると思ってる立場だし、ワイも君に賛同だけど
でもそう思ってない人と議論してたから、数値的な分析するためにはそれは一旦排除しないといけない
ちなwOBA計算したが、規定未到達のシーズン含めても最高.348で、やはり無死2塁で得点確率を高めるには川相はバントした方がいい結果が出た
https://1point02.jp/sitedoc/image/20210124bunt1/image33.jpg >>540
いやそれは単純に練習やろ……
上いってここぞの場面でバント命じられてやったことありませんってなったら困るやん >>542
ノーアウト1塁からの得点確立とワンアウト2塁からの得点確立をバントしたとき抜いて比べれば大体わかるでしょ 川相の価値はチームが求めた事を高い確率で達成したってだけで十分やろ >>544
チームの犠打数は2010年の33から135と約4倍に
加減てもんがない 中日3年間はずっといい成績やったよな
代打屋としてまだやれたんやないの? 日本でバントが多いってのもイメージ論で実はそうでも無いんちゃう?
もしくは井口が傘増ししまくってるとか >>542
そりゃそうやん
犠打
多い選手 投手
少ない選手 助っ人外国人 >>146
これ投手運用のこと全く考えてないやん
1点でもリードすることで相手が勝ちパ出さなくなるケースもあるんやからその場合はとりあえず1点取っておけばええやん >>545
いい打順ならバントしないし、そうじゃないならするんだから計算結果に信憑性はない
ケースバイケースだから計算でバントの有効性を測るのは無理だし無意味 >>485
それはポストシーズンとか関係なく送りバントが有効かどうかの話やろ
併殺を恐れてアウトカウント1個捨てるのは割に合ってません >>505
アマチュアではホームランは出んけどゲッツーは草野球でも出るしな 8回9回に1点欲しくて代打川相バントとかやったら有りか 【1990年・巨人の投手陣】
▼ 先発
斎藤雅樹 27試(224回・19完投) 20勝5敗 奪三146 防2.17 ☆MVP、最多勝、最優秀防御率、最高勝率
桑田真澄 23試(186回1/3・17完投) 14勝7敗 奪三115 防2.51
木田優夫 32試(182回2/3・13完投) 12勝8敗 奪三182 防2.71
香田勲男 23試(130回1/3・4完投) 11勝5敗 奪三106 防2.90
宮本和知 28試(190回1/3・10完投) 14勝6敗 奪三166 防3.69
槇原寛巳 17試(102回1/3・6完投) 9勝5敗 奪三87 防3.96
▼ 中継ぎ・抑え
水野雄仁 34試(68回2/3) 2勝2敗11セーブ 奪三64 防1.97
吉田修司 21試(46回1/3) 3勝3敗1セーブ 奪三37 防3.69
広田浩章 15試(31回1/3) 3勝1敗2セーブ 奪三21 防1.72
加藤 初 6試(13回2/3) 0勝0敗1セーブ 奪三8 防2.63
斎藤雅は2年連続で20勝。最優秀防御率と最多勝のタイトルを獲得した。防御率はセ・リーグの1位から4位までを独占(斎藤、桑田、木田、香田)。5人が2ケタ勝利をマークし、最多勝争いでも桑田と宮本がリーグ2位の14勝と、他チームをまるで寄せ付けなかった。
また、最多奪三振のタイトルは木田が獲得。ということで、投手陣のタイトルはほとんど巨人が独占したことになる。
チーム防御率は2.83。しかも、このシーズンで投げたのは上述の10人だけだというのだから、本当にすごい。
チーム完投数は70。先発、中継ぎ、抑えと投手分業化が進みつつあった時代において、この数字は驚異的だ。
こんな投手力やったからバントも有効だったってだけの話ちゃうんか? 実際得点圏って打率より高い事の方が多いんやからデータ通りとはいかなくね?
バントはクソなのは事実やけどさ >>539
併殺したら無得点に近づくからなんやねん
最悪のパターンも糞もない点取れるか取れないかだけ >>542
選択肢としてバントがあるからバスターも警戒もしなきゃならんしって見る側からすると知ったこっちゃないんだがか 犠打の効果を数値的に評価・比較することはメチャ難しいけど
犠打があらゆる場面で勝利への貢献度がマイナスであるという意見に対しては、ネットで拾える程度の統計で否定できる
ここまでが語れる事実と思うで >>553
まぁだからこそ代打で出てくるバント専門の人っていらないよねってなるわな バントは大差ついて早く試合終わらせたい場面で有効定期 バントをする意味はあまりないけど0ではない
たったこれだけのことを何故ここまで熱く語れるんだい? 自由に打たせるくらいならバントのほうがマシやからな >>553
だからそのイニング内でバントしたケース除けば大体正確になるでしょって書いたんだけど >>552
そう言うの抜けてる人も多いからな
1点負けてる事で投手運用も変わってくるから結果として次の試合やその次の試合にも影響するし
その結果シーズン全体にも関わってくるから というか普通に打撃優秀だったよな?
少なくとも遊撃手としては合格レベルだったと思うんやけど
後任の二岡が派手なせいで余計地味なだけで 得点するためにアウトを一つ献上するならお得に聞こえるけど
チャンスを作るためにアウトを一つ献上するのはなんか損したように感じるわ 不振の主力にバントを命じる→わかる
不振でもない主力にバントを命じる→???
最近の原は???の方が増えとるよな >>557
またこの辺りの巨人打線が打てないんだわ >>570
その勢力が結構な数おるからうんざりするんよな割と >>558
得点圏はフライアウトでも犠牲フライで打率下がらん事があるから強打者ほど得点圏打率が良くなる 川相に抜かれるまでの世界2位の512犠打のエディコリンズは20世紀最高の二塁手って言われてるけどな まあゲッツーやクソみたいな三振するよりは進塁打でええって考えたらバントもアリやろ ガッフェなんかも本でバント野球否定してたけど監督になってからはバント割と使ってたな
ヒルマンも来日当初はバントしない最先端の野球をやろうとしてたけど晩期はバントガイジやった 規定到達打者で最も監督から打撃を期待されなかった男 バント処理苦手なピッチャーならバントしたりするというのは理にかなってはいる
ドリスとか酷かったもん バント無し戦法で挑んだ新監督がことごとく玉砕してバントガイジに考え変えたら優勝させてるNPBが悪い あの時代の巨人なんていっつも今中山本昌やぞ
そら打たすよりバントさせるで >>581
バントは選手の精神安定剤言うてたのはヒルマンやったか >>584
チームの結束的な面もあるしね
選手がバントしたがってるならさせた方がチームはまとまって結果的に勝てるチームになるかもしれんし
少年野球から変わらんとね ラミレスは頑なにバントしなくて里崎や新聞にボロクソ叩かれてたし結局何しても叩かれるよ >>589
そう
当時まだ理解の浅い解説者なんかにもバントしない野球は批判されとったな バントの可能性の有無がピッチャーの心理に与える影響とか、逆にバンドに割く練習によって打撃能力が下がる影響とか、考えだしたらきりがないし数値で議論するのは無理 >>589
せやなバントの作戦出すと選手が安心するんやと >>586
全盛期今中とかどうやっても打てないよなあ OPS.600かそれぐらい以下ならやっていいらしいからエース級にはやっていい ヤクルトにバントしまくって村上やマクガフが戦犯になってたし大舞台の緊張する場面でやるのはありかもしれん バントしたからマクガフがエラーしてくれてオリックスは日本一になれたみたいなとこあるやろ 江夏は太ってるからバント作戦やろうって最初に考えた奴は誰なんやろな 試みて失敗した場合や内野安打やフィルダースチョイスになった場合とか守備側の行動も含めて突き詰めたらもっと得点相関がプラマイどっちにもはっきり出そうよね >>598
マクガフはホンマ草生えた
中島スゲーわ >>543
ノーアウト2塁ってケースはかなり恵まれてるからチームの顔となるバッター以外はそうなりそうな気がする
でも言い換えれば川相ほどのバッターでもバントの方がより確率高めるんやね >>595
権藤さんが追い出されたのもそれやな
選手に丸投げでバントのサインも出さないって >>599
村上の2連発やらかしも日本シリーズ決定づけたしな >>604
権藤さんも20年越しに自分の考えが世間に理解されて嬉しいだろうな
なおバントの数は減らん模様 >>592
バントしないとそうやって叩かれるねん
バント失敗やバントしても点入らなかったら何故か監督の責任は無視されて選手のせいになる
だからバントしてしまうんや >>574
バントがレアなのに2桁本塁打打っとるようなやつらがランクインしてるのはなんやねん バントって不思議だよな
ノーアウト一塁で統計的に期待値下がっても
アウトくれてサンキューなって時と
何となくうっ…ってなる時があるから >>607
そいつらには得点期待値のデータ見せて黙らせるしかないな 犠打数
1:オリ 114
2:ソフバン 110
3:西武 78
4:楽天 95
5:ロッテ 94
6:日ハム 98 >>595
犠打は7割か8割で成功と認められるからラクなんやろね
ヒットは大体のやつは確率3割切るし >>606
まぁ確かに当時の横浜は要らないな
今の中日に要らないかどうかはかなり時間かけて審議が必要かもしれん 守備めっちゃ当時の選手から絶賛されてるけどそんなに上手かったの? >>614
イチロー「試合に出てるだけでカウントされる記録に興味は無い」 >>612
当時は今ほど右打ちを認める文化でもなかったから凡打して褒められるんだろうかってのもあったやろね >>613
貧打の中日がバント魔になったらますます貧打になる貧打スパイラルに入るだけや
得点確率ならある程度期待できるけど得点期待値はうんちだし まあもうこの記録が破られる事もねえだろうな
確率論がより緻密になって状況に応じた期待値がアップデートされて
有効なケースが増えない限りでもしないと 相撲の旭鷲山が平幕に長く在籍する記録かなんかを達成して
どちらかというと珍記録の類だけど母国では盛大に祝ってたらしく
それ見て川相の送りバント記録連想した データはともかくランナーを二塁に送れることの精神的な安心感があるんちゃうんか? >>615
とりあえず好プレー常連ではあった
というか川相以外の内野が下手だったんよな当時の巨人
衰えた篠塚とか衰えた原とか落合とか 世界記録のバントのあと高橋由が見逃し三振で終わったの好き ホームラン数とかヒット数はまだ意味あるから世界一ってのもわかるけど
犠打はこんな頻度で狙ってるの日本だけだから世界一になんの意味もないよな
マウンドでオナラした回数数えてるのと変わらん そもそも映像見ると明らかに足がバッターボックスはみ出してるのが問題やわ川相昌弘 >>619
投高が限りなく進んで平均打率が2割切るあたりまで下がればバント主義の時代になるよ >>621
投手捕手のメンタルなんかが個人個人でどれだけ変化するかとか
数値化出来りゃ面白いのにな
無死一塁からの送りバントとかで
アウトくれてラッキーと思うのかプレッシャーかかるのかとか状況状況で >>627
その前に興行としての野球が終わってそう 試合序盤のバントは気持ち冷めるからやめて欲しいけど
試合終盤で僅差やったりすると得点圏にランナーがいる時間が長い方が見てておもろい気がせんでもない 見る側からしても無死一塁と一死二塁やったら無死一塁のほうがなんとなく怖くないけ? 川相は当時の巨人がみんな打撃重視で雑なメンツの中にあってキッチリ野球やってるという
ボンヤリした理由で持ち上げられてたのもあった気がする
だから指導者になって失敗するなんて未来は当時誰も想像していなかったと思う バントってサイン出される方は嫌だよね
競ってる大事な場面が多いからミスったら戦犯扱いの割りに決めても当たり前みたいに思われるし実質ワンストライクで追い込まれるプレッシャーもある
ワイが今日のヒーローやって意気込んで打席入ってバントのサインきたらやってられんわ >>629
まぁラビるだろうね
今ボールも厳格化されてきたからラビるのも難しそうだけど いうて君らもパワプロのサクセスで2番打者作ろうと思ったら
内野守備全振りしてバント◯必ず付けるやん なんG民「無意味な記録お疲れさん」
報知「【巨人】打線のつながり改革へ無限の“犠打地獄”導入」 料理で言えば箸休めやろ
特に巨人なんてメインの肉料理ばかりなんだから川相みたいな選手いるとちょうどいい >>632
無死一塁だとバントする前やから比較するなら別の状況になるんちゃう まあこれも時代の変化だな
スタルヒンの42勝とか金田の400勝みたいなもんで
脊髄反射でバントって今後も益々減るだろうし バントはマイナスというが最初から平均値期待できない選手に代わってやるのもあかんのか 普通に打てるんやから打てや
てか2番がバントが当たり前やったな バントの練習自体はしっかり球を見る練習になったりバットのどこにどう当てるとどういう風に跳ね返るのかとかを体を使いながら考えるきっかけになったりするからやった方がいいって意見もあるんよな
試合でバントを求められないようないい打者になるためにバントの練習しろみたいなことを宮本が言うとった >>642
そうそう川相は普通に打撃いいんだよ非力だからバントしてたわけじゃない このスレに書き込んでるの無職が多そう
それもそこそこインテリなのに人生失敗して自殺寸前の奴 パワーやきうではない軟弱な黄色人種の玉遊びなやから犠打のほうが特なのあたりめえだろカス バントは監督がやってる感を出しつつ失敗しても責任を選手に押しつけられる最高の作戦 >>642
なんで2番がバントみたいな風潮になったんや?
普通に打てるなら打ったほうがいいのは今も昔も変わらんやろ 9回や延長以外でも同点時での1得点の価値って後の継投考えると意味あると思うんだがなぁ
中盤以降リードされてたら相手先発は基本的に代打出されるし継投も勝ちパターン出し辛いし からくりなんてホームラン狙えるんだから脳死フルスイングでええやろ
ロッテ岡田みたいな無価値な選手だけバントすればええやんか すこだったDCがショートだったから
当時巨人にいた川相さんすこになった >>655
イチローぐらい上手いなら絶対にするべき
8割下回るやつはよほどクソ肩かモーション盗める場合だけ行くべき
これが結論やろ
走塁の価値はセイバーが証明しとるわバントとは違う 1番打ってた人は誰なんやろ?
出塁率が相当良いんじゃね このスレでセイバー絶対視してる奴って岡林のWARに死ぬほど文句言ってそう 打撃悪くない選手をこんな戦法の為に潰すのは頭が悪い 宮本が犠打数を褒められると気まずそうにしてるの好き ランナーを進められる能力がないバッターには良い作戦だと思う
8番バッターが出塁したら9番ピッチャーに打たせたほうが効率良いかというとバントが良いだろうし
そこそこ打てるならバントはもったいない 盗塁に関してはむしろ過小評価されてると思う
100%に近い確率で決められるなら最強の武器だからね盗塁は
実質回数分単打が二塁打になってるんだから
セイバーは失敗のマイナスを数字にして盗塁で補正かけるops+を作るべき でもアンタッチャブルレコードだよな
ほかの記録は更新されることはあるかもしれないが、犠打だけは世界一から転落することは無い
だって無意味だもの 打てないやつならバントは有効みたいなこと言うやつってそもそもそんなやつを起用して打席に立たせてること自体がおかしいって思わないのかな >>656
でも赤星がハイリスクローリターンって言うくらいだしギャンブル性は強いんだろ 本人だって打ちたい盛りだったろうに
やらされてきた仕事に意味がなかったとかエグいよな
監督が悪いんやが 昔テレビ番組で
ライン際に置いてあるボールに正確にバントして当ててたのすごかったな >>669
例えばイチローなら
盗塁成功数が199失敗数が33
仮に赤星式で考えると純増133進塁
つまりops.943からops.979に上がる
計算したらあんま意味なくてワロタwww
盗塁いらないかも 精神論的な皆で戦ってる感出したいってのもあるんやろな 片岡式本塁打で有名な
片岡のキャリアハイ(59-12)だと赤星式ベースにしたときに
opsが.781から.927になるからやっぱり盗塁は意味あると思うんだよな
ops.927の守備いいセカンドだからおかわりより年俸あげても良いんだよね
その年に関して言えば
まあ赤星式は若干甘いんだろうが >>674
周りが見えてない
数字だけにこだわっても駄目
その他のいろんな要素のほうが直接的に関係あるんやで
場合によっては忖度でわざと負けるまである ops.781→ops.842やわ
59-12でそれやから
盗塁はどうやろ他の走塁ほど大事ではないわな
やっぱ盗塁は今のイメージぐらいで良いなわいが間違ってたわ まぁ
王貞治の本塁打
金田正一の勝利数
イチローの安打数
↑
これら以上に破られる可能性は低いやろな
セイバー登場後は キャリアの全てを捧げてチームの得点期待値を下げ続けた男 アウトカウントと進塁が釣り合って無いのに
ましてや失敗するケースがあるからほんま論外やろ
DH制なら考慮しないくてええんちゃうか
犠打させたくなるような選手使うなよ >>648
チャンスで王長島に渡すのが華だった時代の習わしやろうな >>681
最後がボテゴロギャンブルスタートホームインなら2008日シリ片岡やな
期待値ガーではあの神プレーは見られなかったわけやし惜しくはあるな >>684
まぁ高校野球だと
内野手の肩が弱いから成功率高いし
外野手の肩が弱いから1ヒットで2塁ランナーが返ってこれるんやけどな
プロだと全く意味ないな 別に得点期待値下げるとしてもサイン出した監督がアホなだけで川相は悪くなくね 佐々木松川から中村柳町の連続スクイズはおもろかったけどな 得点期待値言うけどさ江越が打席に立ってるときなら川相代打でバントのが期待値上がるやろ
イチローが打席に立ってるのに代打川相でバントは得点期待値下がってるだろうけどさ
結局それだけのことじゃないの? >>692
だから9番投手のバントは今あるんやって
クッソ打てないやつ以外はバントするなって話や
ましては川相なんてかなり打てる >>692
江越使うのが人生の敗北ってことや
普通のレギュラー野手は江越ほどマイナス叩き出さないから考慮しなくてええ 川相に本当のこと伝えに行ったテレビ局畜生すぎて草生える まあ本当に無駄なことだったとしても球史に名前刻んだ時ええやろ >>685
2番がゲッツーになって王長嶋の前でツーアウトランナーなしにはしたくないわな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています