川相昌弘犠打数533（世界1位）←この記録について

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:45:17.66

どう思う？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:11:43.02

川相当人がバントすんのはええけど二軍監督時代にバント数跳ね上がってんのはダメやろ
下で転がして何になんねん

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:12:00.22

つまり（1-1）1本100犠打（得点なし）OPS5.000やったらOPS5.000ないとバントしたらアカンことになる

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:13:59.77

個人的にはバント無意味だと思うし練習すら一切しないほうがいいと思うけど、得点期待値や確率の計算は眉唾ものだな
細かな条件が多すぎてちゃんと計算できないだろ
そもそもバントする選手はしない選手より平均的に打撃能力が低いし

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:14:21.64

>>533
ワイは無死2塁で川相がバントする場合、得点確率を高めると思ってる立場だし、ワイも君に賛同だけど
でもそう思ってない人と議論してたから、数値的な分析するためにはそれは一旦排除しないといけない

ちなwOBA計算したが、規定未到達のシーズン含めても最高.348で、やはり無死2塁で得点確率を高めるには川相はバントした方がいい結果が出た

https://1point02.jp/sitedoc/image/20210124bunt1/image33.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:16:16.93

>>540
いやそれは単純に練習やろ……
上いってここぞの場面でバント命じられてやったことありませんってなったら困るやん

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:16:59.76

>>542
ノーアウト1塁からの得点確立とワンアウト2塁からの得点確立をバントしたとき抜いて比べれば大体わかるでしょ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:17:08.38

川相の価値はチームが求めた事を高い確率で達成したってだけで十分やろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:17:12.73

ノーアウト12塁やと打って欲しいわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:17:31.18

>>544
チームの犠打数は2010年の33から135と約4倍に

加減てもんがない

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:17:34.18

中日3年間はずっといい成績やったよな
代打屋としてまだやれたんやないの？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:17:34.70

日本でバントが多いってのもイメージ論で実はそうでも無いんちゃう？
もしくは井口が傘増ししまくってるとか

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:17:36.59

>>542
そりゃそうやん
犠打
多い選手　投手
少ない選手　助っ人外国人

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:18:16.51

>>146
これ投手運用のこと全く考えてないやん
1点でもリードすることで相手が勝ちパ出さなくなるケースもあるんやからその場合はとりあえず1点取っておけばええやん

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:18:32.32

>>545
いい打順ならバントしないし、そうじゃないならするんだから計算結果に信憑性はない
ケースバイケースだから計算でバントの有効性を測るのは無理だし無意味

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:18:40.11

>>485
それはポストシーズンとか関係なく送りバントが有効かどうかの話やろ
併殺を恐れてアウトカウント1個捨てるのは割に合ってません

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:18:59.38

>>505
アマチュアではホームランは出んけどゲッツーは草野球でも出るしな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:19:33.44

8回9回に1点欲しくて代打川相バントとかやったら有りか

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:19:33.45

【1990年・巨人の投手陣】
▼ 先発　
斎藤雅樹　27試（224回・19完投）　20勝5敗　奪三146　防2.17　☆MVP、最多勝、最優秀防御率、最高勝率　
桑田真澄　23試（186回1/3・17完投）　14勝7敗　奪三115　防2.51
木田優夫　32試（182回2/3・13完投）　12勝8敗　奪三182　防2.71
香田勲男　23試（130回1/3・4完投）　11勝5敗　奪三106　防2.90
宮本和知　28試（190回1/3・10完投）　14勝6敗　奪三166　防3.69
槇原寛巳　17試（102回1/3・6完投）　9勝5敗　奪三87　防3.96

▼ 中継ぎ・抑え　　
水野雄仁　34試（68回2/3）　2勝2敗11セーブ　奪三64　防1.97
吉田修司　21試（46回1/3）　3勝3敗1セーブ　奪三37　防3.69
広田浩章　15試（31回1/3）　3勝1敗2セーブ　奪三21　防1.72
加藤　初　6試（13回2/3）　0勝0敗1セーブ　奪三8　防2.63

斎藤雅は2年連続で20勝。最優秀防御率と最多勝のタイトルを獲得した。防御率はセ・リーグの1位から4位までを独占（斎藤、桑田、木田、香田）。5人が2ケタ勝利をマークし、最多勝争いでも桑田と宮本がリーグ2位の14勝と、他チームをまるで寄せ付けなかった。

　また、最多奪三振のタイトルは木田が獲得。ということで、投手陣のタイトルはほとんど巨人が独占したことになる。

　チーム防御率は2.83。しかも、このシーズンで投げたのは上述の10人だけだというのだから、本当にすごい。

　チーム完投数は70。先発、中継ぎ、抑えと投手分業化が進みつつあった時代において、この数字は驚異的だ。

こんな投手力やったからバントも有効だったってだけの話ちゃうんか?

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:19:35.79

実際得点圏って打率より高い事の方が多いんやからデータ通りとはいかなくね？
バントはクソなのは事実やけどさ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:19:44.59

>>539
併殺したら無得点に近づくからなんやねん
最悪のパターンも糞もない点取れるか取れないかだけ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:19:55.04

>>542
選択肢としてバントがあるからバスターも警戒もしなきゃならんしって見る側からすると知ったこっちゃないんだがか

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:20:02.59

犠打の効果を数値的に評価・比較することはメチャ難しいけど
犠打があらゆる場面で勝利への貢献度がマイナスであるという意見に対しては、ネットで拾える程度の統計で否定できる

ここまでが語れる事実と思うで

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:20:09.90

意味のない不名誉な記録だよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:20:15.34

>>553
まぁだからこそ代打で出てくるバント専門の人っていらないよねってなるわな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:20:49.22

バントは大差ついて早く試合終わらせたい場面で有効定期

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:20:55.51

バントをする意味はあまりないけど0ではない
たったこれだけのことを何故ここまで熱く語れるんだい？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:21:31.66

自由に打たせるくらいならバントのほうがマシやからな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:21:50.16

>>553
だからそのイニング内でバントしたケース除けば大体正確になるでしょって書いたんだけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:21:55.09

>>552
そう言うの抜けてる人も多いからな
1点負けてる事で投手運用も変わってくるから結果として次の試合やその次の試合にも影響するし
その結果シーズン全体にも関わってくるから

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:22:01.93

というか普通に打撃優秀だったよな？
少なくとも遊撃手としては合格レベルだったと思うんやけど
後任の二岡が派手なせいで余計地味なだけで

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:22:07.76

>>565
０だと頑なに主張する人がいるから

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:22:08.21

得点するためにアウトを一つ献上するならお得に聞こえるけど
チャンスを作るためにアウトを一つ献上するのはなんか損したように感じるわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:22:09.95

不振の主力にバントを命じる→わかる
不振でもない主力にバントを命じる→？？？

最近の原は？？？の方が増えとるよな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:22:32.01

>>557
完投しすぎで草

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:22:49.72

メジャーも一応バントするんよね
日本の1/4以下やけど
https://imgur.com/HeQjr8x.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:22:56.49

>>557
またこの辺りの巨人打線が打てないんだわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:23:11.30

>>570
その勢力が結構な数おるからうんざりするんよな割と

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:23:42.18

>>558
得点圏はフライアウトでも犠牲フライで打率下がらん事があるから強打者ほど得点圏打率が良くなる

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:24:56.69

川相に抜かれるまでの世界2位の512犠打のエディコリンズは20世紀最高の二塁手って言われてるけどな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:25:42.13

>>471
いやデータの分析が進んでるはずなのに犠打数は増加傾向だぞ
http://baseballschole.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2016/02/10/361.png

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:26:12.17

まあゲッツーやクソみたいな三振するよりは進塁打でええって考えたらバントもアリやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:26:39.87

ガッフェなんかも本でバント野球否定してたけど監督になってからはバント割と使ってたな
ヒルマンも来日当初はバントしない最先端の野球をやろうとしてたけど晩期はバントガイジやった

2022/11/04(金) 03:26:47.74

規定到達打者で最も監督から打撃を期待されなかった男

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:27:06.30

バント処理苦手なピッチャーならバントしたりするというのは理にかなってはいる
ドリスとか酷かったもん

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:27:06.85

バント無し戦法で挑んだ新監督がことごとく玉砕してバントガイジに考え変えたら優勝させてるNPBが悪い

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:27:22.20

>>580
今日の収穫は井端のゲッツー

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:27:23.48

あの時代の巨人なんていっつも今中山本昌やぞ
そら打たすよりバントさせるで

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:27:38.39

>>583
マクガフ「一理ある」

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:27:45.48

>>579
草

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:27:50.11

>>581
バントは選手の精神安定剤言うてたのはヒルマンやったか

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:28:23.96

>>586
北別府大野川口あたりも相手か？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:28:32.88

>>584
チームの結束的な面もあるしね
選手がバントしたがってるならさせた方がチームはまとまって結果的に勝てるチームになるかもしれんし
少年野球から変わらんとね

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:28:53.81

ラミレスは頑なにバントしなくて里崎や新聞にボロクソ叩かれてたし結局何しても叩かれるよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:28:57.61

>>589
そう
当時まだ理解の浅い解説者なんかにもバントしない野球は批判されとったな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:29:19.44

バントの可能性の有無がピッチャーの心理に与える影響とか、逆にバンドに割く練習によって打撃能力が下がる影響とか、考えだしたらきりがないし数値で議論するのは無理

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:29:33.80

>>589
せやなバントの作戦出すと選手が安心するんやと

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:29:46.28

>>586
全盛期今中とかどうやっても打てないよなあ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:30:04.36

OPS.600かそれぐらい以下ならやっていいらしいからエース級にはやっていい

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:30:40.81

ヤクルトにバントしまくって村上やマクガフが戦犯になってたし大舞台の緊張する場面でやるのはありかもしれん

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:32:14.76

バントしたからマクガフがエラーしてくれてオリックスは日本一になれたみたいなとこあるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:32:41.39

江夏は太ってるからバント作戦やろうって最初に考えた奴は誰なんやろな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:33:25.86

試みて失敗した場合や内野安打やフィルダースチョイスになった場合とか守備側の行動も含めて突き詰めたらもっと得点相関がプラマイどっちにもはっきり出そうよね

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:33:26.08

>>598
マクガフはホンマ草生えた
中島スゲーわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:34:01.37

>>543
ノーアウト2塁ってケースはかなり恵まれてるからチームの顔となるバッター以外はそうなりそうな気がする
でも言い換えれば川相ほどのバッターでもバントの方がより確率高めるんやね

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:34:32.52

>>595
権藤さんが追い出されたのもそれやな
選手に丸投げでバントのサインも出さないって

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:35:15.07

>>599
村上の2連発やらかしも日本シリーズ決定づけたしな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:35:42.96

>>604
権藤さんも20年越しに自分の考えが世間に理解されて嬉しいだろうな
なおバントの数は減らん模様

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:37:56.34

>>592
バントしないとそうやって叩かれるねん
バント失敗やバントしても点入らなかったら何故か監督の責任は無視されて選手のせいになる
だからバントしてしまうんや

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:38:42.95

>>574
バントがレアなのに2桁本塁打打っとるようなやつらがランクインしてるのはなんやねん

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:40:07.24

バントって不思議だよな
ノーアウト一塁で統計的に期待値下がっても
アウトくれてサンキューなって時と
何となくうっ…ってなる時があるから

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:40:07.26

>>607
そいつらには得点期待値のデータ見せて黙らせるしかないな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:40:36.22

犠打数
1:オリ 114
2:ソフバン 110
3:西武 78
4:楽天 95
5:ロッテ 94
6:日ハム 98

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:41:13.17

>>595
犠打は7割か8割で成功と認められるからラクなんやろね
ヒットは大体のやつは確率3割切るし

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:41:50.56

>>606
まぁ確かに当時の横浜は要らないな
今の中日に要らないかどうかはかなり時間かけて審議が必要かもしれん

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:42:11.38

>>9
連続試合出場記録の事か？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:43:05.85

守備めっちゃ当時の選手から絶賛されてるけどそんなに上手かったの？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:43:10.71

>>614
イチロー「試合に出てるだけでカウントされる記録に興味は無い」

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:43:31.34

>>612
当時は今ほど右打ちを認める文化でもなかったから凡打して褒められるんだろうかってのもあったやろね

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:43:46.39

>>613
貧打の中日がバント魔になったらますます貧打になる貧打スパイラルに入るだけや
得点確率ならある程度期待できるけど得点期待値はうんちだし

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:44:24.76

まあもうこの記録が破られる事もねえだろうな
確率論がより緻密になって状況に応じた期待値がアップデートされて
有効なケースが増えない限りでもしないと

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:44:55.73

相撲の旭鷲山が平幕に長く在籍する記録かなんかを達成して
どちらかというと珍記録の類だけど母国では盛大に祝ってたらしく
それ見て川相の送りバント記録連想した

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:46:36.84

データはともかくランナーを二塁に送れることの精神的な安心感があるんちゃうんか？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:47:53.07

>>615
とりあえず好プレー常連ではあった
というか川相以外の内野が下手だったんよな当時の巨人
衰えた篠塚とか衰えた原とか落合とか

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:48:45.77

世界記録のバントのあと高橋由が見逃し三振で終わったの好き

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:48:59.02

ホームラン数とかヒット数はまだ意味あるから世界一ってのもわかるけど
犠打はこんな頻度で狙ってるの日本だけだから世界一になんの意味もないよな
マウンドでオナラした回数数えてるのと変わらん

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:49:16.98

>>15
いや下がるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:49:52.98

そもそも映像見ると明らかに足がバッターボックスはみ出してるのが問題やわ川相昌弘

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:50:24.90

>>619
投高が限りなく進んで平均打率が2割切るあたりまで下がればバント主義の時代になるよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:50:36.84

>>621
投手捕手のメンタルなんかが個人個人でどれだけ変化するかとか
数値化出来りゃ面白いのにな
無死一塁からの送りバントとかで
アウトくれてラッキーと思うのかプレッシャーかかるのかとか状況状況で

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:50:51.39

>>627
その前に興行としての野球が終わってそう

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:51:06.57

バントで内野安打にする脚力があればええ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:51:32.60

試合序盤のバントは気持ち冷めるからやめて欲しいけど
試合終盤で僅差やったりすると得点圏にランナーがいる時間が長い方が見てておもろい気がせんでもない

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:51:41.46

見る側からしても無死一塁と一死二塁やったら無死一塁のほうがなんとなく怖くないけ？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:52:22.82

川相は当時の巨人がみんな打撃重視で雑なメンツの中にあってキッチリ野球やってるという
ボンヤリした理由で持ち上げられてたのもあった気がする

だから指導者になって失敗するなんて未来は当時誰も想像していなかったと思う

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:53:02.70

バントってサイン出される方は嫌だよね
競ってる大事な場面が多いからミスったら戦犯扱いの割りに決めても当たり前みたいに思われるし実質ワンストライクで追い込まれるプレッシャーもある
ワイが今日のヒーローやって意気込んで打席入ってバントのサインきたらやってられんわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:53:17.98

>>629
まぁラビるだろうね
今ボールも厳格化されてきたからラビるのも難しそうだけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:53:19.77

いうて君らもパワプロのサクセスで2番打者作ろうと思ったら
内野守備全振りしてバント◯必ず付けるやん

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:54:07.00

なんG民「無意味な記録お疲れさん」
報知「【巨人】打線のつながり改革へ無限の“犠打地獄”導入」

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:55:18.05

料理で言えば箸休めやろ
特に巨人なんてメインの肉料理ばかりなんだから川相みたいな選手いるとちょうどいい

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 03:55:34.43

>>632
無死一塁だとバントする前やから比較するなら別の状況になるんちゃう

川相昌弘 犠打数533（世界1位）←この記録について

川相昌弘犠打数533（世界1位）←この記録について