川相昌弘犠打数533（世界1位）←この記録について

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:45:17.66

どう思う？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:58:08.18

川相が全盛期の90年代前半の巨人って打撃強くないよな
3割前後打てる選手をバント要因にするの勿体ないわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:58:14.35

そもそもだけどバントをする事で1点取る率が上がるとかいう前提も大嘘
やらん方がマシ
無駄な記録

https://i.imgur.com/SZvVyCk.jpg

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:58:22.71

ワイおっちゃんやから広島市民でかわいバントせえやじった事あるわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:58:36.16

価値としてはサガミで大食い記録樹立したようなレベルやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:58:40.97

>>56
1点勝負の時のこの状況で４番とはまともに勝負せんよな
長打打つ人の前でバントするってもったいないわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:58:44.33

まぁ打率2割前で出塁率低いような奴にバントさせるなら別にええやろ
ただこいつは打率2割後半で出塁率も3割後半あったからな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:58:51.19

バントもできんやつが～っていうけどじゃあ川相は首位打者とれるのかって話よ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:58:57.24

>>64
バントをする事で1点取る率も下がるんだからやらん方がマシ
以上

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:59:04.25

>>56
3アウト0点やん

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:59:04.40

>>46
どうして送りバントは非効率的かと言いますと、得点確率と期待得点の双方を下げるから。例えばノーアウト1塁から送りバントして1アウト2塁になったとき、得点確率は40パーセントから39パーセントに下がり、期待得点は0.81点から0.68点に下がります。つまり得点確率も減るし、期待される得点も減るから非効率的であると言われています。
https://logmi.jp/tech/articles/323120

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:59:13.74

>>58
言うほどこの野手出すか？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:59:41.52

この時代なら吉村が一番好きやわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:59:46.16

>>55
選手の指導とかじゃなくこれサインだからな😔

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:59:46.73

>>66
林ちゃんが江坤宇にやらせ違ってた

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:59:47.06

現役時代からずっとおっちゃん顔やったから最近の顔見ても違和感無い

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 01:59:50.09

>>15
まだこれ言ってるやついたんだ…

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:00:09.09

いつも思うが当時の価値観を現在の尺度で評価して叩くのは違うと思うわ
当時の選手に罪はないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:00:09.16

>>68
それは確率じゃなくて割合だよね
無死一塁の場面でバントさせないという時点で上位打線の強打者なんだからまともな判断の出来る統計になってないよね

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:00:11.82

順当に行けば由伸辞めなくて川相監督だった世界線あったと思うんよな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:00:25.71

まあまだ研究の余地はあるやろ
一概にバントはすべからくクソとまでは言えないべき

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:00:31.34

川相レベルに打てる選手にわざわざバントさせるって平均データ以上に特典期待値下げてそうやけどどうやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:00:39.10

川相の記録の中には無意味なバントがたくさんあると思うけどバント自体は使い所さえ間違えなければ意味はあるやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:00:44.40

素人ワイがいつも思うのはアウト27個取られたら試合終わるのに相手に貴重な一個あげちゃうの勿体ないって思うわ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:01:15.42

>>76
100回バントしたら1回くらいはセーフになるから
1%ならバントで良いじゃんってなるよね

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:01:17.01

>>85
その世界線は仁志ヘッドコーチやぞ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:01:21.77

>>53
現代のバントに文句言うならともかく
昔のプレイにとやかく言ってもしょうがないのにな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:01:22.65

俺のいとこの親父と同級生なんや川相は。当時から老け顔って言われてたらしいがサインもいとこの家にあるしあんまりバカにすんなよ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:01:24.21

https://1point02.jp/op/gnav/column/bs/column.aspx?cid=53633

改めてバント戦術を考え直すPart4　～NPBにおいてバントは効果的に使われているか～

以上のように、無死一塁からのバントの効果を検証してみたが、やはり効果は極めて限定的だということがわかった。NPBにおいては、無死一塁からのバントが効果的に使われているとは言いがたい[2]。

なお、戦術的には無意味であっても、バントがあるかもしれないと守備側を警戒させることで、バントをしなかった場合の打席でより良い結果につながりやすいということはあるのではないかという見解も存在する。確かに、バント企図率が高い場面ではバント成功率が低く、バント企図率が低い場面では成功率が高い上にバントヒットや失策も起こりやすいという結果は、一連の記事でも見られる。このため、そうした見解を完全に否定することはできない。

ボロくそで草

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:01:36.99

次のバッターが誰かにもよるからあの割合のやつって一概に評価されるべきではないと思うんやけど
なんGって指標に囚われ過ぎじゃない？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:01:37.62

犠打のMLB記録ってどんくらいなんやろ・・・
世界記録トップ100くらいまで日本人が占めてそう

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:01:41.69

バントってプロでもよく失敗してるしそれを加味して得点期待値下がるって事じゃないの？
この人クラスの達人ならいい気がするけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:01:42.51

>>74
51 それでも動く名無し 2022/11/04(金) 01:56:09.93 ID:ovtvUtKlM
>>42
1点だけを取りに行くくらいなら2点取りに行った方が良いってのがセイバーの結論なんだから君の言う「1点取れば良い場面」なんて状況は存在しない

>>「1点取れば良い場面」なんて状況は存在しない
存在するんやけど？
これなんで無視した？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:01:43.22

>>76
雑魚投手を計算に入れてるのがおかしい
打てない投手からバントするんだから

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:01:48.13

通算打率.266 1199安打533犠打

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:01:51.76

>>51
じゃあMLBでバントが現存してる理由は何かな？

2022/11/04(金) 02:01:51.91

意味のないバントに誇り持ってそう

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:01:53.88

>>89
セイバー的にもその認識で合ってる

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:01:54.25

これを川相がどうこう言われるのかわいそうやな
ポケオナがアホやなあって言われるもんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:01:55.58

そこそこ打てるのにバントさせられてたの本人的にはどうなんやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:02:03.66

おまえらはゲームでしか野球をやったことがないから
そういう結論になる

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:02:08.99

打者のバントが成功する確率と普通に打たせた時の出塁率も関係しそうやけど基本的には無意味なんやな
少なくとも打てないけどバントだけはできますみたいなバッターを2番に置くのは愚の骨頂やな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:02:09.35

>>74
嘘ですね

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:02:21.83

ワイはゴリゴリの兵庫球児やったからバントが出来んとね

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:02:28.18

>>86
お前みたいな頑として認めないやつがいるせいであらゆるシチュエーションでバントが糞であることが研究されていったんやぞ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:02:36.93

>>100
普通に打ったほうがええな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:02:39.39

引退試合した選手がその後3年も現役やって150試合したのって日本記録かもしれないな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:02:41.94

>>84
俺のソースちゃんと読んだ？バントしたしないに関わらずノーアウト一塁よりワンアウト2塁の方が得点確率低いんやが？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:02:50.09

>>55
史上最強打線を作り上げた男やしこんな顔になるわな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:02:50.57

バント成功率はどうなん？
やるからには.950くらいほしい

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:03:01.06

ワイが嫌いなのは高校野球でたまにあるノーアウトかワンナウトでランナー出たら即バントに固執する癖に
最終回1点ビハインドみたいな切羽詰まったケースでバント可なアウトカウントでランナーでたら強行させるガイジ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:03:01.10

>>68
なんで無死一塁の場面しか出せないのかな？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:03:09.49

バントの無意味さなんか昔から分かってたよな
何故か日本では美化されてたけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:03:21.57

ビハインドの場面でバントは絶対愚策だと思うんやけど

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:03:25.54

川相自身がそこまで打てないわけじゃないから余計かわいそう

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:03:31.88

セイバーに文句言うつもりはないけど
サヨナラの場面すら知らない野球素人がセイバーで色々語ってるのはキツイな
そんなやつが持ち出す数字誰も信じないやろ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:03:34.98

あーでも9回裏同点でノーアウトのランナー出たら送りバントもアリかもって思っちゃう

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:03:46.41

>>98

「戦略的には意味があるかもしれない」などと抽象的な可能性で免罪符を与えるようなことは生産的な議論につながらないため、すべきでないと考える。

[1]この方法は、実際の試合では1点だけ得点できればよい（そのイニングの得点が1点でも2点以上でも勝利期待値に変化がない局面。完全にこの条件を満たす局面は同点の9回以降の裏しかない。）という局面はほとんどないため、2点以上入った場合のことを一切考慮しないという点では不完全ではある。1点が入る確率が上がっても、2点以上入る確率が下がったために、かえって勝利から遠ざかる局面というのは大量に存在する。

＞2点以上入った場合のことを一切考慮しないという点では不完全ではある。1点が入る確率が上がっても、2点以上入る確率が下がったために、かえって勝利から遠ざかる局面というのは大量に存在する。

これが全て

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:03:47.44

バントゲッツーして先輩にまあしゃあない練習しよう言われたねえ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:04:11.43

1年のデータだと偏りが絶対に有るからね

3年くらいデータ取って欲しいと思うが
バント否定派のデルタは都合の悪い年のデータなんて出さないやろし

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:04:16.89

>>116
愛知県の紫色のチームかな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:04:24.17

>>113
お前に言ってないけど何？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:04:32.25

でも短期決戦のポストシーズンとか見てると普段からやってないバントを急にやって失敗するケースいっぱい見てる
レギュラーシーズンを予選と考えると勝ち上がるの前提にすれば普段から実戦でバントやるのも必要かなとも思う

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:04:48.77

>>110
じゃあなんでMLBでバントやってるんや

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:04:55.58

それにしても「バントは得点効率が下がる愚策」の一点張りで論破した気でいる奴マジで凄いな
主砲にバントさせるのと打率2割の下位打者にバントさせるのが同じ事だって言ってることになるもん

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:05:06.00

バントがあるかも知れへんというだけでエラー誘う関連のデータはあるんか？
そこらへんはまだ曖昧な気がするし今年の日本シリーズとかまさにそこら辺やった気がする

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:05:07.01

1,2塁から2,3塁にするバントは得点確率上がるって主張もあるけどバントの失敗考慮するとこの場面でも有効じゃないというね

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:05:18.31

>>90
ちなみにノーアウト一塁からのバント成功率は7割や
>>99
あとセイバー的にはエース級のピッチャー相手のバントの方がアウトを献上することになるから得点確率は大幅に下がっていく

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:05:29.79

>>94
警戒させる事でからの部分って検証されていないのか
盗塁もバントもセイバー的には云々言われているが守備側の意識や送球捕球ミスに結果バントや盗塁成立しなくても投球の幅が狭まってどう打撃に影響与えたか？
ここまで測らないとデータ云々は言えないんじゃ無いのかな？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:05:33.31

>>128
失敗が1番のマイナスなんだよな
追い込まれてからヒッティングに切り替えてもまあまあ打てんし

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:06:02.74

高校野球の金属バットでバントさせるな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:06:13.70

バント嫌いだけど煽りネタにしてまで定期粘着してるのはキモすぎる

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:06:14.08

>>132
単に無死一二塁より一死二三塁の方が得点確率高いってだけで
＝バントが有効って訳じゃないのが味噌やね

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:06:18.05

毎年何百試合やってて認知されるの遅すぎないか

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:06:22.72

全盛期は数年間安定して.290は打ってたな
通算打率もそこまで悪くないはず

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:06:31.43

https://i.imgur.com/cWFcEsf.jpg
https://i.imgur.com/NPZRFw5.jpg

壺も、創加も、規制しろよ🤗🤗🤗

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:06:39.76

バントはどんな時でも意味ないってことはないやろ、小林みたいな奴が完璧に毎回決めるなら意味ある
でも川相って打撃クソ雑魚ではなかったから結局マイナスにしかならない

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:06:45.95

己の生涯をかけて味方の得点期待値を下げ続けた漢（おとこ）

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:06:47.87

そもそも時代が違うのに当時のスタイルをバカにするのがナンセンス

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:06:49.39

短期決戦とかの一勝の価値高い場面なら再現率高い分バントのが優位な場面はあるんちゃう？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:06:52.34

実際の試合では1点だけ得点できればよい（そのイニングの得点が1点でも2点以上でも勝利期待値に変化がない局面。完全にこの条件を満たす局面は同点の9回以降の裏しかない。）という局面はほとんどないため、2点以上入った場合のことを一切考慮しないという点では不完全ではある。1点が入る確率が上がっても、2点以上入る確率が下がったために、かえって勝利から遠ざかる局面というのは大量に存在する。

「1点だけ得点すれば良い場面」が存在するとかいう指摘はこれが全否定してるわ
何度も言うが送りバントの戦略はマジで無意味
この作戦の肯定は統計の全否定

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:06:53.01

>>123
これやな
9回以降の裏ならサヨナラやから1点取ればええけどそれ以外なら1点しか取らなかったために次の回点取られて勝ちきれないとか負けるとかもあるからな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:06:56.41

いろんな検証出すのはいいけどこういうのって後続の打者でいくらでも変わりそうなもんだけどそれは一切関係ないのか？

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:06:57.38

>>131
それあるよな
あとは投手のフィールディング能力とか送球の精度とか考慮すると適切な場面は必ずあると思う

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:07:07.03

一塁二塁のバントって成功を前提に得点の確率上がるとか言うけど成功率も加味したら普通に打った方がよさそう

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:07:22.56

MLBでは6試合に一回くらいのペースでバントが使われてるんやな
場面さえ選べば有効っていう感覚と近いデータや

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:07:24.50

MLBのタイブレで極稀に先行がバントやってるの見てるとこのチームだけには負けたくねえと思うな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:07:32.80

>>123
>>完全にこの条件を満たす局面は同点の9回以降の裏しかない。

同点サヨナラの場面は1点で良いとかいてあるやんけアホ

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:07:44.22

>>146
じゃあMLB全チームが統計の全否定してるんやな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:07:45.74

>>133
それ投手データが混じってるから意味ないでしょ

野手にスリーバントさせる場面なんてそうそう無い

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:07:52.65

1点取ればサヨナラの場面でノーアウト2塁ならまあバントさせたいよな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:07:54.93

統計で分析できるのが野球のいいとこだけど結局相手投手とか点差とか状況細分化してくとわかんなくなってくな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:08:00.73

人生送りバント

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:08:08.29

>>146
バンテリンなら1点先取する事で投手運用変わってくるからそれもなんとも言えんな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:08:10.43

セイバー的に見ればマイナスやったかもしれんけど晩年川相が代打で出てきて一球でバント決めるたびに東京ドーム盛り上がってたからセーフや

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:08:24.32

MLBですらバントが戦術の一つとしてあるのにそれを全否定するのがG民やから

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:08:27.18

川相くらい確実に決めれば有効なんじゃね

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:08:27.29

>>141
これが凄い思うねんお前ら
ただのスポーツの作戦を国民性まで言うからね
頭ええ人の考えることは分からん

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:08:50.62

>>153
その指摘をすることになんの意味もないんだよね単純に
書いてる通り
＞2点以上入った場合のことを一切考慮しないという点では不完全ではある。1点が入る確率が上がっても、2点以上入る確率が下がったために、かえって勝利から遠ざかる局面というのは大量に存在する。

こっちの方が重要だから

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:08:54.63

バントが基本じゃなくて奇襲の一つくらいの認識になるといいな

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:08:55.42

でも2番として考えれば正しいんやないか？
その後クリーンナップだし下手に打って併殺になるよりかは

**それでも動く名無し** · 2022/11/04(金) 02:09:09.60

>>122
140試合中の1試合の1イニングの一点の価値ってバントするほどじゃないと思う
シーズン終盤で首位争いとかしてたらアレやけどそんな試合は限りなく少ない

川相昌弘 犠打数533（世界1位）←この記録について

川相昌弘犠打数533（世界1位）←この記録について