ハム新球場完成間近のイチャモンは他球団の嫌がらせ?球界関係者「誤訳が訂正されて終わりますよ」
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今季12球団の本拠地はいずれも、十分なファウルゾーンが確保されている。新球場が規格外の構造になったのは、米国で野球場を手がけてきた設計会社に発注したことが理由とみられる。米球界の公式規則にも60フィートの規定はあるが、あくまで「recommended(望ましい)」という位置づけ。本場でも臨場感が優先され、実際にメジャー30球団で要件を満たすのは2球場のみだ。
新球場の工事が95%まで進捗し、来季開幕を半年後に控える段階での指摘に日本ハム側は困惑。これまでNPB関係者や規則委員、他球団の職員が視察に訪れた際には、バックネットが近いことが臨場感を演出するアピールポイントだといった説明を重ねており、特に問題視されたこともなかったという。
不可解なタイミングでの〝物言い〟について、ある球団のフロント関係者は「日本ハム側は新規参入を目指している新球団の問題が火種だと受け止めている」と明かす。今年に入ってNPB内には、静岡を本拠地に2軍のみで活動する13番目の新球団創設の動きがあるが、反対に回っている複数球団の一角が日本ハムだ。土壇場になって新球場の問題が実行委で提起されたのは、「新球団推進派による嫌がらせではないか」と疑心暗鬼を募らせているという。 前出関係者は「真相はどうあれ、そもそもはルールを軽視した日本ハム側に非がある」と指摘しつつ、にわかに来季開幕を新球場で迎えられるか不透明感が増し、札幌ドームからの本拠地移転が暗礁に乗りかねない悲観論が広がる事態を憂慮。一方で、アマ球界関係者は「空騒ぎで終わりますよ」と断言し、「恒例のプロアマ規則委員会が今年は12月中旬に開かれ、問題の60フィート規定に関する〝誤訳〟が訂正される見通しだ」と説明する。
そもそも日本の公認野球規則は、基本的に米国の公式規則を翻訳した内容だ。原文では前述のとおり、ホームベースからバックネットまでの距離は60フィート以上が「recommended」と記されている。直訳の「望ましい」では混乱を招くとの懸念から、日本では「必要とする」とより厳密な表記になった経緯がある。現行のメジャーの球場の実態にも即した形で条件が緩和されれば騒動に幕が引かれる。ただ、この空騒ぎが誰のどんな思惑で引き起こされたのか、後味の悪い疑問が残りそうだ。 これって巨人が進めてる静岡の2軍チーム作るってやつだよな? >これまでNPB関係者や規則委員、他球団の職員が視察に訪れた際には、バックネットが近いことが臨場感を演出するアピールポイントだといった説明を重ねており、特に問題視されたこともなかったという。
そらそうよ 神宮が新球場立てるときも同じくらい近くしてほしいから推奨に変更してほしいね 「recommended」と記されている。直訳の「望ましい」では混乱を招くとの懸念から、日本では「必要とする」とより厳密な表記になった経緯がある。
このせいで混乱招いてるじゃねーか >>11
誤訳じゃなかったことが証明されたってことか >>11
日本の野球規則は必ずしもアメリカのとイコールじゃないからハム側は事前にちゃんと確認すべきだったよな ちゃんとNPBはもちろん他球団にも説明してたってことは指摘した球団はあえて知らないふりしてこのタイミングで言及してきたのか
性格悪いな >直訳の「望ましい」では混乱を招くとの懸念から、日本では「必要とする」とより厳密な表記になった経緯がある。
意図したもので誤訳はデマだったという話ね ハム「規則確認してなくてごめんなさい」
NPB「規則紛らわしくしてごめんなさい」
規則委員会「規則を訂正します」
これで手打ちやろ 疑義がある時は英語の原文を参照するときていされてない限り
誤訳だろうが何だろうが日本語の条文が決まり事なんだよなぁ まあ使えないってことはないやろ
そんなことになったらハムもそうだけどNPB側も困っちゃうからな 順序が逆になってなければ反対するとこもないようなルール改訂のはずなんやけどな これって誤訳って言えんの?
わかってて厳密にしてるんやろ?
直訳の「望ましい」では混乱を招くとの懸念から、日本では「必要とする」とより厳密な表記になった経緯がある。 >>2
この書き方だと誤訳じゃないな
NPBのルールとして意識を持って必要と記載してる むしろルールをアメリカ式に変更した方が長い目で見て他球団にもメリットしかないしな
これからバックネット裏をいくらでも改築できるんだし新球場作る際にも自由度上がるし ていうか日ハムが新球団に反対しとるんか
見損なったわ 逆に札幌ドームの遠さが改めて目立つ結果になった
同じぐらい遠い横浜は何考えてあの設計にしたんやろな ファールフライ取られないからカットし放題
ワイルドピッチとかミスしても進塁されない
野球のゲーム性崩壊するクソ球場やん >>27
規定違反が報道され出してから誤訳論調で押しきろうとしてるからなあ
曖昧なの利用して悪さするとこが出るからはっきりさせとるのにどこが言い出したんやろなあ 球場問題で解決策は?日本ハムOB・岩本勉氏が切望「ただし書きの追加はできる」
https://news.yahoo.co.jp/articles/8c842d9a253dbc2a9e3c089047c3f46d6f13a8ef
大物OB「ただしどうしても嫌なら15メートルでもいいこととするって付け加えたらええねん」 >>11
混乱してるのはハムだけで他球団は混乱せずに規則通り作ってるが
要はハムがガイジなだけ ちゃんと規則守って作った他球場がアホみたいやん
年間数千万のチケット代損してる >>37
付け加えたところで付け加える前の出来事に適用させるのはおかしいだろ 騒いでるのテレビニュースだけでスポ新も夕刊紙も扱い軽いからな
裏ではもう解決に向かってるんやろな アマ球界関係者が規約改定見通してるのにハムの担当者が対応を協議してるってなんかおかしくない?
アマで解説かじってるだけの素人なんじゃないのか >>46
アメフトなら甲子園でも東京ドームでもやってないか? そもそも球場がチームによって広さが違ったり後からテラスつけたりとか
ファールゾーンにしろどこもメジャーかぶれで客席つけて狭くしてたりとかガバガバやろ
今更どうでもええわ >>48
それは規定が無い部分やろ
明確に規定が有るところを違反してるから問題になってるんであって チョッパリに嫌がらせすることに喜びを見出してるアニキ同胞球団ファンやろ 嫌がらせとかから騒ぎとか目線がハム側だな
規定を守ってから言えよ オーナー会議次第やな
日ハムオーナーが権力持ってるかどうか いやがらせではないでしょ
どうなん?って言うのはふつうのことや
でも広島の球場作った人とかは大丈夫だろうねとは言ってた >>52
NPBも規定振りかざさないのはオーナー連中の動向伺ってるんやろうねw このまま規則厳格に適応させて工事間に合わなかったら使わせんぞってやったら困るの日ハムとNPBやからな
しかも日ハムもだけどNPBもこの規則忘れてたのか今の今まで放置してたしこっから飛び火するのも嫌やろ
だからなぁなぁでとりあえず来季はこのままで来オフに直しといてで終わらせそう 昨日ほど煽りカス盛り上がってなくて草
近藤のFAのほうが煽りがいあるからやろうけど ふーん、俺なら費用は建築業者持ちで一旦更地にしてから期日までに建て直すけどなぁ だめとはならないけど
何らかのペナルティ考えてるところやろね >>49
いうて望ましいってだけでメジャーでも守ってるの2球団しかない規定違反でギャーギャー騒ぐのってどうなん?
どうでもええやろそんな規定 >>59
今から日ハムのホームゲーム全部札ドにしようとしても日程通りに埋まらんかもしれんし札ド居残りも現実的ではないやろ
あとNPBも新球場元年ってことで日ハム開幕戦だけ一日早くするで!とか新球場盛り上げようとしとるしそれを今更やっぱなしって言いたくはないやろうし 誤訳もなにもそっちが原本だと思ってるの?
どこから輸入しようがこれは日本の規則の話だけど? 日ハムが15mでいいか確認しなかったのが一番悪いけど規則委員会が視察しているのにその部分を問題視しなかったのも問題やな
野球はまさにアメリカがルールで日本の野球規則もアメリカのルールブック翻訳してるんだからこれを機にもう一度日本の野球規則を翻訳し直せ >>62
望ましいと言っとるのはメジャーの規約で日本は必要と絶対遵守が求められとるところや
そこが誤訳だろうがなんだろうが規約として書かれてる以上は改訂するまではそれに従うしかない >>65
アメリカとルール違うものもあるし
ただ翻訳したわけじゃないでしょ >>63
じゃあ改修しか無いじゃん
1年間猶予も有り得そうだけど、誰かキャッチャーが突っ込んで怪我したら大問題になるで
もしくはワイルドピッチで3塁から戻ってこれなかったり、それがクロスプレーになって怪我したりね 視察で気づかんあたり無駄な仕事してるんだなぁって
安倍の警護の人達のように >>68
危惧するとしたら客の怪我だろ
選手の自爆で問題になるかよ てょにバックネットが近いことをアピールさせて恥かかせたけど株式会社斎藤佑樹にも賠償必要じゃね? >>68
さすがに15mでそんな狭苦しさが原因の怪我起こらんやろ
ワイルドピッチ云々は今でも広すぎる札ドとその他で差ができてる部分やし NPB側が絶対守らせるって姿勢なのかまぁしゃーないなって姿勢なのかも大事やろ
NPB側が守らなきゃ試合認めませんとか今年はやむを得ないってのきいてないんやが >>73
こんな規約把握してたのって最近作った所だろうし
やっぱり広島なんじゃね なんでハム側が被害者みたいな書かれ方してんねん そもそも18.5で作っとけば何も問題にならなかったやろ >>73
広島の30cmはネタだったみたいだけど
臨場感出すために客席近くしたら
客席からダッグアウトの監督コーチの声が聞こえるだろと言われて
急遽改修して壁作ったとか 決着方法はどうあれハム側にペナルティはつけないと12球団で結託したら規約破っても問題ないことになるからマズいだろ >>7
まあそうやろな
この段階までNPBに話通ってませんとかどう考えてもありえない話だし >>83
フロントとかの関係者は早い段階から来るんだけど
現場ようするに監督コーチの視察ってほぼ出来上がってる状態からなんだって
そこでこういうことがおこるらしい
でも12球団の監督コーチ来てたとかはきいてないけど まあこのタイミングの指摘になったのは何かしらの意図はあるやろな
嫌がらせなのかルール変えさせたいのかは知らんが そもそも試合させない試合しないよって言ってるとこも里崎くらいであんま聞かないんだけど
広島が言うはずだって言うのも想像の域だし
里崎が言ってるってことはロッテが同じ考えしてるとしても良いのかもしれんが >>87
そうか?他球団が得したいなら設計通した段階で指摘して「ほなうちも改修します」が一番だろ
今まで誰も気づかなかっただけ 新球場考えてるところはこれを利用しない手はないし良いチャンスではあるわな >>88
里崎ってそんなきつかったんか
不公平やんけって意見だけかと思っとった そもそもアレだけの新球場作る時点でハムサイドも把握してないのがおかしいよな
卒業だガイジフロントだなんだ言ってもNPBの球団が規則知らんって頭おかしいやろ 大人しく札ドに戻って
エスコンの改修待つ選択で良くない?
ルール違反してる球場でやるのは公平でないし これが許されるなら
ファールゾーンほぼ無しにして客席ギチギチに詰め込んでええことになるぞ
危険やん 西武が認めないやろ
ドームにするときに規則のために芝生席削ったのに >>93
知らないってことはなくて押せば曲がると思ってただけやろ 広島の場合二軍球場のファールゾーンを広く作りすぎて臨場感がないのを反省して
マツダスタジアムは可能な限りファールゾーンを小さくしようとした上で野球規則を
守っているから日本ハムの設計調査が不十分だった点は広島関係者に指摘されたとして
もおかしくはない >>49
それが、翻訳の問題だったと、フジの記事が言ってるでしょ。
あえて、望ましいじゃわかりづらいから、必要とする、にしたにすぎない、んだと。
ここを押せば、なんの問題もない。いちゃもんであり、ためにする議論ってやつ >>93
エスコンの設計はアメリカでやったからアメリカの規則に則ってて
日本の公認野球規則はアメリカの規則を翻訳したものって認識があった
この過程で念のため日本の規則を確認しなかったミスやね >>88
里崎とロッテが関係あると思ってるのにまず驚き >>11
この経緯だと誤訳だという主張自体通らないじゃん >>93
NPBの規則委員すら忘れてんだからその程度のルールなんやろ 他球団は平均19m!うちは15m!
なんで平均19mか調べなかったんか NPBの規則委員は忘れとるかもしれんが広島関係者は絶対覚えとるからな 「作ってから規則を変えるのは筋が違う!!」って意見よく見るけど、公式戦で使う前なんだから何も筋違いなことは無くないか? >>108
だって「作っちゃったんだからルール変えてくれないと困る」ってゴネるんだろ ルールを守らない球団なんやな
都合が悪ければルールを変える
やってることロシアと同じやんけ これじゃ徹夜で騒いでたなんG民がただの馬鹿じゃん… これを機に18メートル以下でも良いようにすればいいやん
ヤクルトも近い将来新球場建てるし 絶対もう無理ってわけでもなくて
ダイアモンドクラブボックスを無くせば済むだけやん
tps://i.imgur.com/3vXp3L6.jpg こんなのでパートスレ立ちまくってたのなんG黒歴史になりそうや 言い過ぎにせよこれは公式戦認められないとか声を出してる所ハッキリさせて理由きかんと手打ちの仕方も変わってくるやん
競技性失うからか不公平感あるからそこに客いれないでなのかそもそもじゃあうちもええよねって形にしたいのか 恒例のプロアマ規則委員会が今年は12月中旬に開かれるからそこで改正の段取りになってたんだろうな
反対意見もなく普通に通る筈だったのに何故こんな問題視するような報道が出たのか
確かにモヤモヤする話ではあるよな 基本ファンはどうでもいいと思ってるよな 他球団と正論言いたいおじさんがはしゃいでるけど、他球団はどっかで折れるし ほのめかしや当てこすりじゃなくて明確で陰湿な攻撃
やったのはロッテちゃうか
ほかの球団がこの手の攻撃仕掛けるのはちょっと考えにくい ファールグラウンドが狭くて困ることが何もないからな
バックストップ15メートルかそれ以下のMLBが何の障害もなくやってるし
マジで騒ぐ意味が分からない >>121
作ってるのは客席なんだからファンがどうでもいいなら無くせよ
いらねえだろ >>111
でも最終決定件はNPBにあるんやし、別に改修工事させてもいいわけやん >>120
問題視するやつが表に出て言えばええやん
何隠れとんねんって話
匿名の意見なんか無視してええぞ >>125
まぁ足引っ張りたいアホくらいやろこんなんでパートスレ立てて騒ぐのなんて 完成前にチクるのが小者だよな
落合なら日本シリーズまであえて指摘しないぞ 別にルールを変えるのはええけどそれとこれは別問題なんだから日ハムになんらかのペナルティはいるやろって感じ
多分金銭やと思うけど >「日本ハム側は新規参入を目指している新球団の問題が火種だと受け止めている」と明かす。
ハムが頓珍漢すぎるやろ
アホなん? >>132
ピンチでのそのそ出てきて唐突に巻尺で測り出す落合想像して草生えた ルール無視して作ってそれをアピールポイントとして宣伝しまくってたという事実は変わらないわけで
ルールが間違ってるとか文句言ってくるほうがおかしいとか言ってハムは間違ってないって擁護するのはちょっとズレてる ある球団の関係者→本当に新球場使えるの?
アマ球界関係者→空騒ぎで終わりますよ
出どころすら怪しいのに意見が一致してないのに記事は夕刊フジとかいう地獄みたいなニュース >>124
ルールはおかしくないぞ
ルールを守らないのがおかしいだけで 他球団は嫌がらせなんてせんやろ
一番得するのはどっかのドーム運営会社やろ >>143
来年も札幌ドーム使って貰えるかもしれんよね >>143
勝手にルール破って追認しろはどこも快く思わんわ 妥協案としては〇年以内に改修するって約束して当面は使用できるってことかな 他球団は今後も球団を持つならいつか新球場を建てざるを得ないんだから
エンタメ性の高い狭いファールグラウンドを批判する理由なんてなさそうだけど ファールゾーンの距離はプレーに小さくない影響あるから規定ある方が望ましい
札幌ドームとか逆に遠すぎて☓でええやろ >>142
まあこの箇所に関しては混乱を招かないために敢えて翻訳変える必要もないしな
現にアメリカでは推奨で自由に球場作ってるわけだし 普通に事前に許可取るか気づいた時に打診すれば良かったのに後付けでメジャーがーとか言い出すのがおハムらしい そもそも指摘する他球団なかったらこのまま普通に開幕しとったで
問題視した球団最低でも1つあるのは間違いない >>151
そこの議論がおかしいとはどこも言わんやろ
ルールと手続きはちゃんと守れってだけ >>151
そうするにしても、ルールを改正した後だよね
今の段階ではルール通りに造るしか無いわ >>146
事前に許可取るか普通に作れば良かったのでは? >>129
無視してたらプロアマ規則委員会でそいつが18m規制の改正に反対意見出してくるかも知れんよ
それが記事の通りに新球団推進派なら根回ししてきて
日ハムが新球団設立に反対から賛成に廻れば我々も18m改正に反対しない
とかなんとか要求してきたら面倒な話になってしまうだろ >>157
問題が起きないと改正されないから大げさに取り上げられたんとちゃうかな >>151
別にファールゾーン云々はどうでもええねん
そこに関してはむしろ日ハムよりや
問題はルールであかんってなってたのをなあなあにはしちゃいかんやろって話 いくらなんでも今の今までNPBが建設にノータッチってことはないやろて思ってたから
そこが分かったのはスッキリしたわ >>157
いやいや12月に改正される予定だったんだから来年開業の球場はその改正した仕様で作られるのは当然だろ 誤訳ってなに?
日ハム関係者は日本語の野球規則も読めないの? >>166
あっちの規約ではrecommendってなってたのを日本のでは規定にしちゃった >>61
開幕から300日連続で嵐がライブするんやろなあ >>169
ハムは日本の野球規則に従うんでしょ?
誤訳もなにもないじゃん >>155
いや問題視してマスコミにリークしたのが球団とは限らないのでは?
そもそも18m規制なんて無い方が座席も増えるし、賛成こそすれ反対する理由がない
理由があるとすれば記事のように新球団推進派か、もしくは日ハムの新球場に恨み持ってる連中ってことになる これはもう日ハムは諦めて
来年1年札幌Dを札幌市の言い値で借りるしかないやろなあ
1試合50億円くらいで >>144
まあルールはルールだからね
来年はおとなしく札幌Dを使うべき
使用料は1試合10億円くらいとして >>175
あ、本当やね
でもそれなら作り始める前に改正するべき内容じゃね? これルールが変われば近距離バックネット席増やす球場出るやろ
ファンにとっちゃよくなるんちゃうの >>181
この辺は夕刊フジ特有の架空の関係者の気がするわ ゲンダイが取材した謎のアマ球界関係者がソースになるなら何でもありだな 開幕間に合うなら改修して間に合わんなら来年は罰金でも払って再来年までに直すかルール改正でいいんじゃないの?
てかそれしかできんやろ そもそもNPBのルールなんてあって無いようなもんだしな
今回のハムの件みたいにクソルールは無視していけばいい 日ハム悪いよ派
里崎
なんG
オーナー会議
日ハム正しいよ派
高木豊
アキ猪瀬
ゲンダイ この件のハム擁護側の言い分がスピード違反で捕まって警察にキレて食って掛かってるアホそのもので笑うわ ルール変えるにしろ
日ハムが制裁金払ってからやろな クソルールは勝手に無視しても良いって理屈は分からんわ
ほとんどの球団が臨場感を出したいけど規定も守るギリギリでやってんのに >>191
見通しやろ
確定やないし信頼できるソースもないわ >>192
誰も正しいなんて言っとらんし情報操作やめろよ
それぐらい許容してやれとは言ってるけど >>191
謎の某球団のフロント関係者やからなぁ
ヤクルトスワローズのフロントと同じフジサンケイグループの夕刊フジの記者のコメントかもしれん >>2
厳密にした日本独自のルール
NPBに所属するならルール守れやゴミハム
MLBの設計士とか関係ない、ここは日本だ メジャーの球場見てたら無意味な規定ってわかるやろ。あっちはファールゾーン
狭いし球場の形もいびつや 2023年に開場する日本ハムの新球場「エスコンフィールド北海道」(北海道北広島市)のファウルゾーンが規定より短いと指摘されている問題について、新庄剛志監督が自ら口を開き、「近くで見せたい気持ちがあのつくりになった」と理解を求めた。
新球場は本塁からバックネット側のフェンスまで約15メートルしかなく、公認野球規則で「必要」とされている60フィー(約18メートル)に及ばないとされる。7日に行われた日本野球機構(NPB)と12球団による実行委員会で、新球場が規定を満たしていないことが指摘された。
新庄監督は「今は球団が懸命に対応している状況。1つ言えるのは、ファンの方たちに一番喜ばれるよう、そういう気持ちでつくった球場だということはわかってほしい。オレが子どもだったら、近くで見たいですよ。近くで見せたいという気持ちがあのつくりになった」と話した。
知ってたうえでこの設計にしたようなセリフだな もう面倒やから近藤をFAやなくて自由契約ってことにしたらええんちゃう?
人的も補償金もなしや >>205
無意味な規定なら無視して良いと
バックネット裏の金取れる席を増やせて無視した者勝ちやね >>205
日本でフェンウェイパーク作ったら怒られるだろうな >>192
日ハム正しいって言ってるわけちゃうやろ
日本語教育大丈夫か? >>209
ハムの球場が通ったら他所も客席作るかもしれんな
良かったやん >>206
いやどこの球団も近くで見せたい気持ちはあるやろ
規定があるから出来なかっただけで
ルール無視した日ハムの方がファンのこと考えてるみたいなのやめろや >>210
アメカスだって文句ぐらいいったんやないかな
いきなりおもすれーってこともないとおもうけど
時代が過ぎて慣れたからレガシーになったけれども >>215
その改修にかかる金の一部をハムが負担するって形でみんな幸せやな おハムはルールが正しいかどうかに問題すり替えてるけど事前に日ハムがどういうプロセス取ったかが問題やろ というか建築する前に確認すりゃよかっただけだろ?
それすらしてないお粗末な工事ならこの場所以外も不具合あるだろ 来月のプロアマ規則委員会で改定したらなんGの負けで通らなかったからなんGの勝ちそれでええやん >>219
それもそうか
アメリカ人って基本的には保守的やしな 11球団が日本の規定文読んで規定内にしてんのに誤訳が〜って意味分からんが これにキレてる層ってどういう層なん?
別に他ファンからしたらどうでもええやん >>225
そらならNPBが寛容だっただけでハムが一人で負けてるのは何も変わらんやん まあ、設計図をNPBに渡して問題ないか確認くらいはしたやろ
それをNPBが通したなら問題なしや
後は規定を変えるだけやね いくら視察があったとかでもちゃんと許可を取ったわけでもない
ダメなもんはダメやろ >>192
日ハムはどこからどう見ても悪いやろ
ただ現行ルールもおかしいというのは確かや
興行的にもファールゾーン狭い方がええしな こんな破る事にデメリットが一切ない規定通るに決まってんだろ ルールは無視するなよ
プロテクト突破して近藤に加えて伊藤ももらうぞ >>232
日ハムファンがキレてるんじゃないの?
ありとあらゆる打撃記録に欠陥球場のおかげってケチがつくじゃん この問題はなにがどうなってもハムが悪いから認めてくださいって下手に出なあかんのに上から目線で自分らは正しいって主張してるハムファンすげえよな このまま通そうよ
シーズン終盤頃になって日ハムキャッチャーが他球場で若干ファールフライ追うの若干怠慢気味になる姿が見たい 日ハムとの対戦時は何か一つだけルールを破っても良い事にすればええやろ >>235
NPBが問題視してる時点で通して無いやろ
ハムも別に反論もしてないし もうフェンス異常に上げるか座席下げるかしかないやん >>238
だからこそ制裁与えな他も好き勝手やってしまうやろ 意味が無いルールだから勝手に破ってよしはおかしいだろ
事前に問題提起されてたならともかく >>246
意見持ち帰りは指摘した人達も驚いたんちゃうか >>246
NPBが公式に意見したんか?
会議の場で誰かが指摘したって記事で見たけど >>232
ハムが認めてくださいお願いしますって言うしか無い状況なのにNPBがーとかメジャーがー日本人がーとかキレて問題大きくしてるのはハムファンやで 日本ハムファイターズはまだ何も言ってないのにファンネル達が勝手に暴れ回って擁護してんのが滑稽だわ 大麻所持で捕まってタバコより安全だろって喚くようなもんだな 論点はルールの妥当性とかじゃない
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