【悲報】江戸時代の日本を旅した西洋人「日本は不潔でお粗末、何の見所もない肥溜め」

[1 それでも動く名無し 2022/11/12(土) 23:31:44.87 ID:GccGZ7Vzd]

イザベラ・バード　日本紀行

「都会であり首都であるにしては、そのお粗末さはじつに形容しがたい。
礼節上二階建ての家は建てられず、したがって推定２５万人の
住民は主に迷路のような道の「地べた」で暮らしている。
路地の多くは荷物を積んだ牛同士が擦れ違えず、荷牛と人間ならかろうじて擦れ違える程度の幅しかない。
おまけに、その幅は家々から出た糞、尿の 汚物を受ける穴か溝で狭められている。
酷い悪臭のするその穴や溝の横に好んで集まるのが、土ぼこりにまみれた半裸の子供たちと疥癬もちで
かすみ目の大きな犬で、犬は汚物の中で転げまわったり、日向でまばたきしている。
　　　の景色のひとつは小川というか下水というか水路である。
蓋のない広い水路を黒くよどんだ水がかつては砂利だった
川床に堆積した排泄物や塵の間を悪臭を漂わせながら
ゆっくりと流れていく。
水ならぬ混合物を手桶にくんだり、小川ならぬ水たまりで
洗濯している女達の姿。
　　　には芸術品がまったくなく、公園もなければ見るべき催し物も劇場もない。
他の都会ならある魅力がここSeoulにはことごとく欠けている。
古い都ではあるものの、旧跡も図書館も文献もなく、宗教にはおよそ無関心だったため寺院もない。
結果として清国や日本のどんなみすぼらしい町にでもある堂々とした宗教建築物の与える迫力がここにはない。

[543 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:53:08.83 ID:2Fo6vZ5c0]

>>512
維持できんやろな
米がまともに育たんのがまず致命的やし
焼き物発展してたせいで日本以上に禿げ山ばっかやったし

[544 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:53:33.62 ID:y/tN42Oqa]

>>524
石造りやからすごそうに見えるだけ
インドとか中国はもっとすごいから

[545 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:53:34.21 ID:bRHndG0tM]

>>534
砲兵機動の意味わかってんの？

[546 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:54:02.38 ID:fOdA8T6P0]

ギリシアの歴史よう知らんのやけど何で急にマケドニアが勝ったんや

[547 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:54:10.08 ID:9SjkcEExa]

>>531
地形や城の考え方の関係もあって大規模城砦が発達しなかったから兵器も発達しなかったんやろ

[548 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:54:10.17 ID:/vC6QeKk0]

>>448
あくまで多いって話や

[549 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:54:16.16 ID:E7iBe1kK0]

韓国のグーグルマップみたいなのみて思うんやけどなんで田舎に森とか高い木がないの？
なんか理由あるん？
よく土砂崩れせえへんよな

[550 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:54:31.47 ID:F5+WamA/M]

>>535
モンゴル帝国は火槍や大砲を多用してた
コンスタンティノープルの戦争でも大砲をバンバン撃ってた

[551 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:54:32.17 ID:uqNDbK+g0]

>>533
若干屁理屈っぽいがあの時代にノミシラミがいなくて死ぬまでは行かなくても汚染されてない地域とか無いんちゃう？
東北は本当に死の地やろうけど

[552 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:54:33.70 ID:YfNM5D3f0]

宋の浪人生の日記すき
今の浪人生と変わらんわ

[553 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:54:38.22 ID:HTNIFOIC0]

>>541
異民族が中国大陸に行くと何故か中華思想に染まる現象も追加や
関東軍とか頭中華やで

[554 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:54:48.82 ID:qEZT37rU0]

>>546
フィリッポス2世が有能だった

[555 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:54:51.49 ID:v3CVCfuAp]

>>515
元々ロシア皇帝って即位する時にポーランドの許可というか相談してたんよな
ポーランドって弱いですよ感出てるけど嘘だよな

[556 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:54:56.92 ID:bRHndG0tM]

>>531
それが一番効率いいだろ
まして封建時代だし下手に死者でたら大変や

[557 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:54:59.25 ID:+YH2FwKva]

>>527
中国の息子なだけあって食への執着心が強いねんな
フグを何がなんでも食べようとする国民性やし

[558 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:55:02.26 ID:y/tN42Oqa]

>>541
中国は常に世界の中心の最も華やかな場所やからや

[559 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:55:37.96 ID:C4rV8+H+d]

はいはいヨーロッパ中心主義史観
どう足掻いても白人中心の歴史を学んできたジャップには真っ当な議論なんてできないんだよね😢

[560 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:55:38.41 ID:aW8HUOq40]

>>541
組織が大きくなりすぎるとアカンのやろね
土地も広すぎるくらいあるし
現代で言うなら優秀な人間も日本の10倍ならその逆も10倍やろうし

[561 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:55:51.02 ID:MIWJckpN0]

>>545
マウリッツは軽量の野戦砲を戦場に導入した人間やぞ？

[562 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:55:56.08 ID:2Fo6vZ5c0]

>>541
中原だけが世界なんよ
あとは全部ウホウホ言う猿が住んでる蛮地
アメリカのやきうとかのスポーツがワールドシリーズいうのと同じ感覚や

[563 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:56:29.74 ID:bRHndG0tM]

>>535
悪いが17世紀でクリミアハン国にロシアの首都モスクワ破壊されてるからな
地形に押し込まれない限り遊牧民は無敵や
そもそもマスケットより弓のが当たる

[564 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:57:08.17 ID:cvq+r70V0]

>>491
一重ブスになったのもモンゴルのせいと言う風潮

[565 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:57:09.92 ID:y/tN42Oqa]

>>551
あの時代は上流イギリス人だけが消費社会の恩恵を受けれる時分やった
それを彼らは文明と呼んだ

[566 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:57:14.20 ID:FjK3LpK10]

随の大運河の発想はほんますごいわ
当時仮になんGがあったらクソたたいてそうやけど宋代に掌返しして大絶賛してそえ

[567 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:57:48.60 ID:R/nVE2EOM]

>>553
漢化せん奴は早々に追放されるからな

[568 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:58:12.29 ID:bRHndG0tM]

>>561
あのさぁ...
今すぐネットみろ

[569 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:58:12.60 ID:OGcL7M+T0]

これは言われても仕方ない
実際当時の日本はヨーロッパの文明から500年は遅れてた

[570 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:58:19.75 ID:sS76i0ct0]

>>531
戦国末期の近世城郭と日本の火縄銃の組み合わせによる防御力はアジア最強じゃないかな
朝鮮出兵じゃ10万を超える明、朝鮮連合が日本の城を落とそうとしたけど全て失敗して撃退されてたし

[571 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:58:39.84 ID:CQjNTPew0]

こいつ日本のこともキリスト教信じてないから精神性が土人みたいなこと言ってたよな

[572 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:58:59.39 ID:CypeTjOn0]

>>541
今もアメリカ追い越せそうなのに習近平のせいで失敗しそう

[573 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:58:59.72 ID:WHJ1BQom0]

>>559
なおヨーロッパの影響力が強すぎてそれに代わる案がない模様
そら白人コンプにもなるわ

[574 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:59:50.88 ID:F/fxfdc9M]

>>551
江戸時代には既にコレラ流行りまくってたし
天然痘や結核も深刻だし破傷風でもゴロゴロ死んでたし
清浄な地域なんてそれこそ信仰の浄土しかない
江戸どころか昭和までノミシラミだらけだったし

[575 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:59:52.05 ID:OGcL7M+T0]

政治制度も科学技術も学校も軍隊もぜーーんぶヨーロッパの猿真似
未開の土人国だった日本を近代化してくれた白人には感謝しかない

[576 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 00:59:53.51 ID:2Fo6vZ5c0]

>>557
フグの卵巣の糠漬けとか狂気の発想よな
市販されてるヤツですらネズミに食わすと死ぬレベルの毒あるし
途中で糠漬けから風味を良くするために粕漬けにしたやつはさらに毒性強いし

[577 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:00:11.27 ID:q/HpMprI0]

>>571
今もそう思ってる奴沢山おるやろからしゃーない

[578 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:00:25.78 ID:X2GATuyyp]

>>573
中国「うーす」

[579 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:00:44.14 ID:3CN+bpCta]

ガチで釣られとるやつはちょっと勉強不足では

[580 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:00:58.80 ID:bRHndG0tM]

>>555
一瞬だけだけどな
すぐポーランドがスウェーデンのヴァーサ朝に引き裂かれるし
まあそもそもルーシ諸国服属させたのはジョチ・ウルスだけど滅ぼしたのはリトアニアだからな
リトアニアのヤゲロー朝が治めたポーランドに劣勢なのは仕方ない

[581 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:01:02.28 ID:MJ1eei31M]

>>569
ネトウヨ「江戸時代に鎖国したせいで日本は遅れた。信長が統一していたら日本から出てヨーロッパみたいに植民地を作っていた」←こんなヤバイ主張をして家康を叩いてるキチガイ集団

[582 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:01:15.57 ID:y/tN42Oqa]

これからはインドの時代やから

[583 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:01:29.83 ID:ECiqyy6i0]

>>491
でも西洋世界と東洋世界繋げてシルクロード完成させたのはモンゴルやで

[584 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:01:30.87 ID:WHJ1BQom0]

>>578
近代史以降をヨーロッパ抜きでどれだけ語れる？

[585 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:01:32.08 ID:RnYu2Gnf0]

釣りしてたらフグ死ぬほど釣れるしあんだけいたらなんとかして食ってみようとは思う気持ちもわからんでもない

[586 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:01:34.55 ID:TOW7TrXUa]

>>563
騎兵遊牧民の強さは単純な戦闘力より機動力やな
将棋の飛車と金銀の関係

[587 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:01:35.60 ID:sufeZytL0]

イザベラバードの東北紀行の内容は地域によってかなり差があったやろ
都市間にある寒村とかはボロクソに酷評して完全に土人扱いやったけど、県庁所在地とか都市自体は整備されている言うて評価しとったで

[588 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:01:39.17 ID:kRGeDfLH0]

歴史勉強すると父さんのすごさがわかるわ

[589 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:01:39.58 ID:uqNDbK+g0]

>>565
国が世界に起きかわっただけで今もそうやろ
グローバル化という名の欧米化で波に乗れたところが先進国と言われとるだけで
いやまあ適当などうでもいい話やけどさ

[590 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:01:41.41 ID:zrQdE4Wed]

実際昔の韓国って世界でも最貧国やったんやろ？
日本とは比較対象にすらならんくらいに国力の差があった
それが今やほとんど差が無くなっとるんやもんな
どれだけ日本人が胡座をかいてたんやいう話

[591 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:02:10.99 ID:UEb1QWkTa]

>>542
ライフルでも負けてるんだよなぁ

[592 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:02:30.76 ID:bRHndG0tM]

>>570
蔚山とか有名だよな
でも火縄銃と城郭が最強だったのはあの時代だけだったな...
まがりなりにも戦国時代やった

[593 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:02:47.62 ID:vMVzIzoM0]

>>590
どの国にも言えるんやないか
ぶっちゃけ先進国なんてどこもそう変わらん生活やろ

[594 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:02:51.81 ID:OGcL7M+T0]

>>574
江戸は不潔のメッカだからな

江戸に飛び火したコレラは、８月上旬から中旬にかけて蔓延し、葬列の棺が昼夜絶えることなく、大通りや路地につらね、どこの寺院も列をなした。
焼場では棺が所せましと並べられ、江戸だけでも死者10万～26万人出たという。
第３次のコレラ流行は1862年で、江戸だけで７万３千人の死者が出た。

[595 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:02:59.54 ID:DzG5Gvdy0]

>>509
それほんまか?
確かマディソンが出してた過去のgdpでは1500年に中国に逆転されるまで総gdp１位はインドで中世の１人辺りgdpはイスラム圏のが凄かったはず

[596 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:03:01.73 ID:MJ1eei31M]

>>588
古代中国は最強だよ
叩いてるのはバカウヨだけ
紀元前に薬を発明してるし

[597 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:03:31.90 ID:q/HpMprI0]

>>587
1にあるの東北の内容なん？　ならまだマシなレビューやんけ！

[598 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:03:44.20 ID:uMa8qDqba]

>>576
よく分からんけど何故か毒抜けてるからセーフって理論で売ってるの草

[599 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:04:07.60 ID:iopjYrci0]

ガチガチに武装した状態で馬に乗って攻撃力と機動力両立させるの
どの国どの時代でも有効やろうにあんまり見ないよな

[600 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:04:16.96 ID:2Fo6vZ5c0]

>>597
Seoul

[601 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:04:26.34 ID:MJ1eei31M]

>>597
ソウルって書いてんだろガイジ

[602 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:04:31.33 ID:bRHndG0tM]

>>583
シルクロード自体は前々からあるわ
文字通り絹の道なんやからな紀元前から機能自体はある
てかモンゴル人は元々アイグン川とかバイカル湖畔の民族やからな
担い手ですらない

[603 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:04:37.50 ID:OGcL7M+T0]

残念ながら中国は歴史の脇役に過ぎない
中国の歴史なんて東アジア以外の人は興味ないから学ばない

[604 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:04:52.14 ID:FjK3LpK10]

キングダムの影響もあって過大評価してそうやけど始皇帝って有能よな？
万里の長城って天才の発想やん

[605 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:04:57.29 ID:y/tN42Oqa]

>>589
コロナとウクライナで完全に潮目変わったで
アメリカも内情やばそうやし女王が逝って英米の落日も見えてきたな

東風よく西風を征す

というのは中国の毛主席の言葉や

[606 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:04:59.77 ID:sufeZytL0]

>>597
読み進めるとソウルって書いてあるやん

[607 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:05:08.87 ID:xInhOmE30]

>>596
清朝～現代までの現金でお上にへつらいまくる漢民族になったのはなんでなんやろうか

[608 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:05:10.45 ID:sS76i0ct0]

ヨーロッパや日本衰退してこれからは中国やインドの時代や。
ヨーロッパや日本はたまたま早く近代化してここ200年上手くいってただけ。
次はアジアの時代だよ。

[609 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:05:12.15 ID:ECiqyy6i0]

>>586
工場国民軍隊が全て移動できるコミュニティなのが強いわ遊牧民族は

[610 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:05:24.49 ID:XtdW2yTZ0]

https://i.imgur.com/CnPPFbx.jpg


イザベラ・バードが書いた日本人とアイヌの容貌の違い
わかりやすい。

アイヌはめちゃくちゃ異常なまでに誠実で親切と書いてある

[611 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:05:45.53 ID:Gp+iDoas0]

>>570
10万はオーバーやけど蔚山城の時は5～6万の連合軍撃退してるな
しかもまだ城は完成してなくて兵糧の搬入も済んでなかったからな

[612 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:05:57.87 ID:reWPBlOW0]

>>599
ペルシアとかビザンツがやってたけどメッチャお金かかりまんねん

[613 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:06:07.70 ID:ouCP+XaO0]

>>72
トーテムポールはある
https://i.imgur.com/q0RY7tE.jpg
https://i.imgur.com/xliGUV3.jpg

[614 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:06:09.20 ID:q/HpMprI0]

>>600
そら東北よりマシなレビューになるわ　時期にもよるやろけど

[615 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:06:12.52 ID:xvrrifQma]

>>599
騎馬って本来高いコストがかかるから
馬自体も高いし餌代やら訓練やらも必要やろ？
だからそれらを日常生活に組み込んでる遊牧民は特異だし強い

[616 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:06:14.50 ID:WHJ1BQom0]

>>603
歴史は縦じゃなく横でも学べって聞いたことないか？
世界は繋がってるという当然のことも理解できないのかお前

[617 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:06:18.70 ID:zrQdE4Wed]

>>608
インドは絶対にない

[618 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:06:23.88 ID:y/tN42Oqa]

>>603
中原で満足して他との絡みがほぼ無かったからな中国は

[619 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:06:40.94 ID:MJ1eei31M]

>>602
でもモンゴル帝国がなかったら火薬の存在を知らずに槍で殴り合ってたよね

[620 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:06:50.46 ID:Tu2XfIYr0]

>>599
中世イスラムではそれが定石や

[621 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:07:14.07 ID:0uLR6CHz0]

朝鮮ってやばかったらしいからな

[622 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:07:20.17 ID:xInhOmE30]

>>610
こいつら隙見せたらすぐに白人に近い民族探し始めるよな

[623 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:07:20.67 ID:TOW7TrXUa]

>>595
https://i.imgur.com/5JNbWqN.jpg
1000ドルでしたゴメン🙇

[624 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:07:26.08 ID:qKBOiTXk0]

>>594
・伝染病が流行ります
・定期的に火事で焼けます
・白米ドカ食い脚気部です
・粋でいなせとかいう謎の行動原理で生きてます

こんな街住みたくないわ😫

[625 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:07:26.52 ID:R/nVE2EOM]

>>617
カースト制度が染み付いてどうにもならんな

[626 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:07:32.91 ID:2Fo6vZ5c0]

>>609
しかも馬での移動やしなあ

[627 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:07:34.95 ID:pUMHm7x50]

>>515
言うてモンゴルも間接統治やしなんなら北部の都市はそれすらなかったぞ
文化への関与はほとんどなかったから実のところ宗教的にはその後の帝国時代より緩いとまで言えるで
モンゴル支配時代はキリスト教指導者は大公と同等の権利を与えられてたが帝国時代はツァーリへ集中させるため地位自体が廃止されたからな

[628 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:07:44.94 ID:CQjNTPew0]

>>618
中国の歴代王朝がヨーロッパ方面に侵攻しなかっのなんでなん？
元は侵攻したのに

[629 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:07:50.37 ID:uv2U18zR0]

>>420
俺とかたそとかなんやねんこのジジイ

[630 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:07:52.80 ID:4e+ixj2jp]

>>618
ヨーロッパは小さい地域でせこせこやってただけやろ
偉大な中国からしたら小屋みたいなもんや

[631 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:07:54.31 ID:sufeZytL0]

>>614
読解力無さ過ぎてキツいわ
生きるの大変そう

[632 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:08:04.62 ID:auWgjCZQ0]

>>327
ええこと聞いたわ
サンキュー

[633 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:08:06.56 ID:ECiqyy6i0]

>>602
そら昔からあったけどそれは色んな国家の貿易を通した結果繋がった不完全なもんや
1本に纏めて物流制御したんはモンゴルや

[634 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:08:10.10 ID:uesQBkuf0]

最近史記読んでるが封禅しすぎやろ
こんなんカルトやん

[635 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:08:10.91 ID:zdkH6k8Na]

お江戸の町並み
https://i.imgur.com/lVGcdS7.jpg
https://i.imgur.com/YIHvNoc.jpg
https://i.imgur.com/PPX2jsA.jpg

[636 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:08:14.45 ID:xaTrsJyid]

常に💩が身近だった朝鮮にルーツが無くて本当に良かった…
たぶん朝鮮にルーツがあったらスカトロ癖発症して肝硬変になって死んでたわ…

[637 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:08:34.38 ID:uMa8qDqba]

>>635
上澄みも上澄みなのは分かるけど楽しそうよな

[638 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:08:38.19 ID:F/fxfdc9M]

>>570
当時の日本だけが火縄銃を量産していたとかいうよくあるホルホルは嘘やで
16世紀初頭のペルシャでは既に一万挺以上の鉄砲隊が存在したし
中国や東南アジアでも各地の王朝が鉄砲や大砲を量産していた
海賊の多いマレー沖では小さな船でも必ず大砲を積んでいた

[639 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:09:01.69 ID:xInhOmE30]

>>636
ワイ朝鮮系やけどスカトロ趣味に走るのはガチやと思う
倒錯してしまったわ

[640 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:09:03.45 ID:MIWJckpN0]

>>628
タクラマカン砂漠やゴビ砂漠を挟んで遊牧民しかいないような平野をひたすら西に進むのはハードル高すぎや

[641 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:09:17.13 ID:RnYu2Gnf0]

なんで中華って朝鮮半島のことずっとほっといてんの？
邪魔じゃない？あんな変な半島にずっと違う民族住んでんの

[642 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:09:22.11 ID:c0AmtE3Vr]

何かの間違いでタイムスリップしたら一生かけて水洗トイレを作るわ

[643 それでも動く名無し 2022/11/13(日) 01:09:34.52 ID:CQjNTPew0]

>>635
上級国民